От Kalash
К Presscenter
Дата 28.04.2009 06:02:07
Рубрики 11-19 век;

Re: А из...

>ее никто победой не считает. Символом героизма - да, но не более того. Остальное - от малограмотности)))))

>Русская армия однозначно потерпела поражение.

Не надо про серьёзных историков... Что хотел Наполеон в этой битве? Разгромить русскую армию, в наконец предоставившемся генеральном сражении ив результатепобеды закончить войну. Достиг он этой цели? Нет. А значит и сражение и всю войну проиграл.
Цель Кутузова? Дать сражение Наполеону, которое требовал народ и двор, нанести Нополеону наиболее возможный урон. Цель достигнута? Достигнута. Результатом её и является последущее бегство Нополеона из России.
Серьёзные историки тоже имеют политические пристрастия. Всегда.
От igor2
К Kalash (28.04.2009 06:02:07)
Дата 29.04.2009 21:23:39

проиграли конечно !

>Не надо про серьёзных историков... Что хотел Наполеон в этой битве? Разгромить русскую армию, в наконец предоставившемся генеральном сражении ив результатепобеды закончить войну. Достиг он этой цели? Нет. А значит и сражение и всю войну проиграл.
----------------
Логика где, уважаемый Kalash ?

Тут спрашивают про собственно битву, а не за всю войну !

А проиграл битву Кутузов, т.к. вынужден был отступить с поля боя.

А то по Вашей логике получается, что мы в котлах под Смоленском и Харьковом тоже победили !
От Rwester
К igor2 (29.04.2009 21:23:39)
Дата 29.04.2009 22:01:31

Re: проиграли конечно...

Здравствуйте!

>Тут спрашивают про собственно битву, а не за всю войну !
Вы думаете цель французов была нанести потери или занять укрепления или чтоб русские войска отступили? Цель разгромить русскую армию. И где?

>А проиграл битву Кутузов, т.к. вынужден был отступить с поля боя.
в чем важность этого самого поля боя (Бородино), что с него русские не должны были отступать ни в коем случае и одновременно его маловажность, чтобы французы могли с легкостью проделать то же самое (отступить). Где ТУТ логика?

>А то по Вашей логике получается, что мы в котлах под Смоленском и Харьковом тоже победили !
Разверните мысль пжлста.

Рвестер, с уважением
От Kazak
К Rwester (29.04.2009 22:01:31)
Дата 29.04.2009 23:57:52

А что, русская армия ставила целью защитить Бородино

Iga mees on oma saatuse sepp.

а потом снова отступать?
В таком случае все лето 1812 года - это сплошное победоносное отступление, за что только Барклая сняли непонятно.

Извините, если чем обидел.
От Червяк
К Kazak (29.04.2009 23:57:52)
Дата 30.04.2009 09:11:08

Re: А что,...

Приветствую!

Главнокомандующий русской армией біл опытным дипломатом и придворным. И перед битвой ставил задачу:
а) поднять моральный дух армии, изрядно пострадвший длительным отступлением (достигнута);
б) оправдаться перед царём (и общественным мнением) за [возможную] сдачу второй столицы (достигнута);
в) нанести существенные потери наполеоновской армии (частично достигнута).
(Всё - ИМХО)

Таким образом: из трех целей две с половиной достигнуты.
У Наполеона была одна цель - разбить русскую армию. Он, конечно нанёс большие потери, но их сумели восполнить, так три подряд рекрутских набора Барклая сделали своё дело в нужный момент и в нужном месте.


C уважением
От Nicky
К Kalash (28.04.2009 06:02:07)
Дата 28.04.2009 12:51:21

сдавать Москву Кутузов не собирался. так что своей цели не достигли обе стороны (-)
От Kalash
К Nicky (28.04.2009 12:51:21)
Дата 28.04.2009 17:11:34

Re: сдавать Москву...

Армия Кутузова находилась в своей стране и быстро восполнила потери. Армия Наполеона находясь за чёрт знает сколько лье от Франции, этого сделать не смогла, а потому цель Кутузова - ослабить армию Наполеона удалась. Кроме того, Бородино стало могилой французской кавалерии, после чего и казаки были в состоянии трепать французскую армию.
Занятие Москвы принесло французам только вред, в то же время подняв решимость русских изгнать захватчиков. Так что занятие Москвы было не более полезно для победы французов, чем водружение флага немцами на Эльбрусе.
От ротмистр
К Kalash (28.04.2009 17:11:34)
Дата 29.04.2009 22:04:07

Re: сдавать Москву... аналогия с 1612 годом

Вроде как были тога сравнения французов с поляками. Та же фраза "Французы будут еще жрать ворон!"
От Nicky
К Kalash (28.04.2009 17:11:34)
Дата 28.04.2009 17:32:05

это оправдание постфактум

развитие ситуации после Бородина оказалось в пользу русских а не французов. но "после" не обязательно значит "вследствие". оставление Москвы выглядело, с точки зрения участников событий, катастрофой.

От Kalash
К Nicky (28.04.2009 17:32:05)
Дата 28.04.2009 17:51:42

Re: это оправдание...

>развитие ситуации после Бородина оказалось в пользу русских а не французов. но "после" не обязательно значит "вследствие". оставление Москвы выглядело, с точки зрения участников событий, катастрофой.

Нельзя отделять одно событие от другого. А то ведь можно рассматривать только 1941 год и говрить о великой победе Вермахта.. Но ведь оказалось и армия и руководство - дерьмо, так как хорошие армия и руководство войны не проигрывают.
От Iva
К Kalash (28.04.2009 17:51:42)
Дата 29.04.2009 15:17:54

Re: это оправдание...

Привет!

>Нельзя отделять одно событие от другого. А то ведь можно рассматривать только 1941 год и говрить о великой победе Вермахта.. Но ведь оказалось и армия и руководство - дерьмо, так как хорошие армия и руководство войны не проигрывают.

Хорошие армии проигрывают войны регулярно. Вот хорошее руководство страны - нет
От Червяк
К Kalash (28.04.2009 06:02:07)
Дата 28.04.2009 09:27:05

Re: Вот-вот

Приветствую!

Можно еще сравнить с поединком боксёров-профессионалов. Молодой новичок здорово накостылял чемпиону, но ведь тому было достаточно и ничьей. И даже матч-реванш не понадобился. Следующий бой стал неинтересен промоутерам.
Были еще поединки, но это были только рейтинговые бои. Чемпион ушёл непобежденным. А претендент еще долгооплакивал свои неудачи посреди океана.
:-)


С уважением
От Kimsky
К Червяк (28.04.2009 09:27:05)
Дата 28.04.2009 13:47:58

А можно вспомнить историю про зеленый виноград

Зачем, мол, нам побеждать этого Наполеона - не очень то и хотелось.