От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин
Дата 26.04.2009 09:49:36
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Те, кто...


>Вы правильно отметили, что письменная форма была нужна для закрепления договоренностей. Ведь без официальной письменной формы любые устные договоренности Сталина и Гитлера для остального мира обращались в юридическое "ничто"!

Так остальной мир не очень волновал юридические аспекты.

>От достигнутых устных договоренностей могли при желании легко отказаться и сами Гитлер и Сталин. По принципу: "Мало ли что в ходе политического торга обещают друг другу политики на переговорах!"

По такому принципу можно и от письменных отказаться.



>>И так и так был бы соучастником. Просто факт устных договоренностей доказать сложнее.
>
>С какой это стати "был соучастником"?! СССР не принял на себя никаких обязательств военного характера в пользу Германии, оставив за собой свободу выбора вариантов действий. Более того, первую неделю сентября руководством Советского Союза предпринимались дружественные по отношению к Польше военно-политические демарши с целью продления польского сопротивления германской агрессии.

С такой, что пообещал свое невмешательство в обмен на польские территории. А уж устно или письменно - это дело десятое.


>Например фраза, произнесенная Сталиным 23 августа 1939 г. сразу же после окончательного выхода немецкой делегации во главе с Риббентропом из зала переговоров: "Тем что мы не подписали - мы их наебли!"

Это откуда такая фраза?
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (26.04.2009 09:49:36)
Дата 28.04.2009 00:58:45

Re: Те, кто...

>Так остальной мир не очень волновал юридические аспекты.

Неправда. Если бы не волновали, то англичане не стали бы в 1945 г. заморачиваться с подделкой протоколов и пытаться совместно с американцами протащить их на Нюрнбергский трибунал.
Кстати, прибалтов, поляков, западных украинцев, молдаван и румын именно юридические аспекты "секретных протоколов" к пакту Молотова - Риббентропа ОЧЕНЬ волнуют до сих пор.

>По такому принципу можно и от письменных отказаться.

Интересная мысль. Попробуйте как-нибудь проделать такую забавную операцию в суде.

>С такой, что пообещал свое невмешательство в обмен на польские территории. А уж устно или письменно - это дело десятое.

Принципиально важно каким образом - устно или письменно! Устные договоренности в дипломатии НЕ ПОРОЖДАЮТ правовых последствий.
Политические последствия порождают, а юридические - нет!


>>Например фраза, произнесенная Сталиным 23 августа 1939 г. сразу же после окончательного выхода немецкой делегации во главе с Риббентропом из зала переговоров: "Тем что мы не подписали - мы их наебли!"
>
>Это откуда такая фраза?

Устные рассказы двух человек (Кагановича и Шахурина), присутствовавших на подписании Договора о ненападении от 23 августа 1939 г. Причем рассказывали они оба про эту фразу Сталина независимо друг от друга - в разное время и совершенно разным интервьюерам.
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 00:58:45)
Дата 28.04.2009 01:46:13

Re: Те, кто...

>>Так остальной мир не очень волновал юридические аспекты.
>
>Неправда. Если бы не волновали, то англичане не стали бы в 1945 г. заморачиваться с подделкой протоколов и пытаться совместно с американцами протащить их на Нюрнбергский трибунал.

Пока поддельность не доказана, т.е. никто не заморачивался.

>Кстати, прибалтов, поляков, западных украинцев, молдаван и румын именно юридические аспекты "секретных протоколов" к пакту Молотова - Риббентропа ОЧЕНЬ волнуют до сих пор.

В каком аспекте их это волнует?

>>По такому принципу можно и от письменных отказаться.
>
>Интересная мысль. Попробуйте как-нибудь проделать такую забавную операцию в суде.

Гитлер и Сталин не собирались ни перед кем оправдываться в суде.

>>С такой, что пообещал свое невмешательство в обмен на польские территории. А уж устно или письменно - это дело десятое.
>
>Принципиально важно каким образом - устно или письменно! Устные договоренности в дипломатии НЕ ПОРОЖДАЮТ правовых последствий.
>Политические последствия порождают, а юридические - нет!

Да наплевать обоим участникам было десять раз на юридические последствия! Отдали Прибалтику и Восточную Польшу - и славно.


>Устные рассказы двух человек (Кагановича и Шахурина), присутствовавших на подписании Договора о ненападении от 23 августа 1939 г. Причем рассказывали они оба про эту фразу Сталина независимо друг от друга - в разное время и совершенно разным интервьюерам.

А можно ссылку на издание, а то не гуглится?
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (28.04.2009 01:46:13)
Дата 28.04.2009 14:09:34

Re: Те, кто...

>Пока поддельность не доказана, т.е. никто не заморачивался.

Если "Единую Россию" не волнует судьба собственной страны и члены этой организации плюют на российскую историю - это, конечно, неприятно, но не смертельно.
"Единая Россия" - это далеко не вся Россия!

>>Кстати, прибалтов, поляков, западных украинцев, молдаван и румын именно юридические аспекты "секретных протоколов" к пакту Молотова - Риббентропа ОЧЕНЬ волнуют до сих пор.
>
>В каком аспекте их это волнует?

В том аспекте, что отсутствие письменного "секретного дополнительного протокола" к Договору о ненападении от 23 августа 1939 г. даже сейчас ставит под сомнение легитимность суверенитета Эстонии, Латвии, Литвы и Молдавии.
А в 1987-91 г.г. этого суверенитета у них вообще не было! Чтобы в нарушение Хельсинкских соглашений 1975 г. изменить западные границы СССР, требовалось разрушить всю систему межгосударственных договоров между странами Восточной Европы.
Наличие письменного "секретного дополнительного протокола", точнее, его официальная денонсация, позволяли объявить недействительными абсолютно законные с точки зрения международного права договора о вхождении в состав СССР в 1939-40 г.г. Западной Украины, Западной Белоруссии, Эстонии, Латвии, Литвы, части территории Карельского перешейка, Бессарабии и Северной Буковины.

>Гитлер и Сталин не собирались ни перед кем оправдываться в суде.

Почему Вы так решили?! Наоборот, возможная реакция США и европейских стран (в первую очередь, Франции и Англии) были определяющими для Германии и СССР при подписании Договора о ненападении от 23 августа 1939 г.

>Да наплевать обоим участникам было десять раз на юридические последствия! Отдали Прибалтику и Восточную Польшу - и славно.

Если отвечать кратко - то не наплевать.
Такое впечатление, что у Вас представления о международной политике на уровне иллюстрированного журнала "Огонёк" периода 1988-90 г.г.

>А можно ссылку на издание, а то не гуглится?

И не может "гуглиться"! В советские времена такие воспоминания не публиковали по причине их "антисоветизма", а в "перестроечные" и "постперестроечные" - по причине их "махрового сталинизма".
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 14:09:34)
Дата 28.04.2009 15:52:29

Re: Те, кто...

>>Пока поддельность не доказана, т.е. никто не заморачивался.
>
>Если "Единую Россию" не волнует судьба собственной страны и члены этой организации плюют на российскую историю - это, конечно, неприятно, но не смертельно.
>"Единая Россия" - это далеко не вся Россия!

Я не состою в "Единой России".


>В том аспекте, что отсутствие письменного "секретного дополнительного протокола" к Договору о ненападении от 23 августа 1939 г. даже сейчас ставит под сомнение легитимность суверенитета Эстонии, Латвии, Литвы и Молдавии.

Ничего не ставит. Суверенитет перечисленных стран - дело конца 20 века.

>А в 1987-91 г.г. этого суверенитета у них вообще не было! Чтобы в нарушение Хельсинкских соглашений 1975 г. изменить западные границы СССР, требовалось разрушить всю систему межгосударственных договоров между странами Восточной Европы.
>Наличие письменного "секретного дополнительного протокола", точнее, его официальная денонсация, позволяли объявить недействительными абсолютно законные с точки зрения международного права договора о вхождении в состав СССР в 1939-40 г.г. Западной Украины, Западной Белоруссии, Эстонии, Латвии, Литвы, части территории Карельского перешейка, Бессарабии и Северной Буковины.

Секретный протокол не являлся официальным документом, закрепляющим чьи-то границы. Это протокол о намерениях.

Вхождение упомянутых территорий в состав СССР закреплено послевоенными соглашениями. Это, однако, не значит, что само присоединение прошло "абсолютно законно". Особенно это касается Прибалтики и Восточной Польши.

>>Гитлер и Сталин не собирались ни перед кем оправдываться в суде.
>
>Почему Вы так решили?! Наоборот, возможная реакция США и европейских стран (в первую очередь, Франции и Англии) были определяющими для Германии и СССР при подписании Договора о ненападении от 23 августа 1939 г.

У вас отвратительная привычка перескакивать с одного тезиса на другой. Сами не видите, что суд и США - это разные вещи?

>Если отвечать кратко - то не наплевать.

Обоснуйте.

>Такое впечатление, что у Вас представления о международной политике на уровне иллюстрированного журнала "Огонёк" периода 1988-90 г.г.

Как-то у вас тоже особого понимания не наблюдается.

>>А можно ссылку на издание, а то не гуглится?
>
>И не может "гуглиться"! В советские времена такие воспоминания не публиковали по причине их "антисоветизма", а в "перестроечные" и "постперестроечные" - по причине их "махрового сталинизма".

Ну Молотов в пересказе Чуева опубликован и гуглится. А вот "Так говорил Каганович" - не выложен. Это оттуда?
От tarasv
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 00:58:45)
Дата 28.04.2009 01:32:39

Re: Те, кто...

>Устные рассказы двух человек (Кагановича и Шахурина), присутствовавших на подписании Договора о ненападении от 23 августа 1939 г. Причем рассказывали они оба про эту фразу Сталина независимо друг от друга - в разное время и совершенно разным интервьюерам.

Это какой Шахурин - нарком авиапрома с 1940го? Если он, то интересно как первый секретарь Горьковского обкома ВКПб попал на это мероприятие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сергей Стрыгин
К tarasv (28.04.2009 01:32:39)
Дата 28.04.2009 13:30:42

На подписании присутствовали разные люди

> Это какой Шахурин - нарком авиапрома с 1940го? Если он, то интересно как первый секретарь Горьковского обкома ВКПб попал на это мероприятие.

Помимо первого секретаря Горьковского обкома ВКП(б) А.И.Шахурина (кстати, ещё и члена ЦК ВКП(б)! ), на подписании Договора о ненападении 23 августа 1939 г. присутствовал, например, председатель Мосгорисполкома В.П.Пронин (в 1939 г. - кандидат в члены ЦК).
От БорисК
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 13:30:42)
Дата 29.04.2009 05:53:26

Re: На подписании...

>> Это какой Шахурин - нарком авиапрома с 1940го? Если он, то интересно как первый секретарь Горьковского обкома ВКПб попал на это мероприятие.

>Помимо первого секретаря Горьковского обкома ВКП(б) А.И.Шахурина (кстати, ещё и члена ЦК ВКП(б)! ), на подписании Договора о ненападении 23 августа 1939 г. присутствовал, например, председатель Мосгорисполкома В.П.Пронин (в 1939 г. - кандидат в члены ЦК).

Пронин - москвич и вполне мог там оказаться в числе принимающих Риббентропа. А Шахурина, что, специально вызвали из Горького на подписание пакта? Откуда дровишки?
От Сергей Стрыгин
К БорисК (29.04.2009 05:53:26)
Дата 29.04.2009 09:55:30

Ждите подробностей

Обратился к обоими интервьюерам с просьбой подготовить публикацию о свидетельствах Кагановича и Шахурина.
От Одессит
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 00:58:45)
Дата 28.04.2009 01:14:47

Вы слабо знакомы с практикой юриспруденции, увы.

Добрый день

>>По такому принципу можно и от письменных отказаться.
>
>Интересная мысль. Попробуйте как-нибудь проделать такую забавную операцию в суде.

К Вашему сведению, существенную часть дел составляет рассмотрение исков о признании недействительными тех или иных документов, уставов, юридически ничтожными - договоров , опротестование завещаний, актов дарения и прочего. А все они составлены в письменном виде, во многих случаях прошли процедуру нотариального заверения.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Сергей Стрыгин
К Одессит (28.04.2009 01:14:47)
Дата 28.04.2009 13:17:57

"Академиев не кончали". Зато суть понимаем - в отличии от Вас!

>К Вашему сведению, существенную часть дел составляет рассмотрение исков о признании недействительными тех или иных документов, уставов, юридически ничтожными - договоров , опротестование завещаний, актов дарения и прочего. А все они составлены в письменном виде, во многих случаях прошли процедуру нотариального заверения.

Именно эту юридическую процедуру проделал Яковлев в 1989 г. на съезде народных депутатов СССР, когда добился признания "секретных протоколов" ничтожными и не имеющими юридической силы с момента подписания! А нужна была вся эта многоходовая комбинация с легализацией фальшивого протокола и его последующей "официальной отменой" для гораздо более важной вещи - для делегитимизации государственных границ Советского Союза!
От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 13:17:57)
Дата 28.04.2009 14:56:11

И какие последствия имела "делигитимизация границ"?

>для гораздо более важной вещи - для делегитимизации государственных границ Советского Союза!

CCCР распался по своим административным границам в полном соответсвии с ленинским принципом о самоопределении наций.
Никаких териториальных претензий к его осколкам в части, касающейся М-Р не было и быть не могло, т.к. европейские границы определены гораздо более поздними соглашениями.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 14:56:11)
Дата 29.04.2009 09:50:17

Последствия - гибель после 1991 г. сотен тысяч граждан СССР

Советский Союз был противозаконно разрушен горбачевско-яковлевской шайкой вопреки международному праву, национальному законодательству и волеизъявлению большинства граждан СССР. "Ленинские принципы" засуньте себе в жопу.
От Администрация (Константин Федченко)
К Сергей Стрыгин (29.04.2009 09:50:17)
Дата 29.04.2009 10:37:58

30 дней р/о за оскорбление участника, отягощенное политическим флеймом (-)
От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (29.04.2009 09:50:17)
Дата 29.04.2009 10:03:26

Это не было следствием делигитимизации границ и не имееет отношения к пакту М-Р

>"Ленинские принципы" засуньте себе в жопу.

Надеюсь, мы вас увидим тут не скоро и вы сможете вдосталь предаться описаному эксперименту.
От Одессит
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 13:17:57)
Дата 28.04.2009 14:22:42

Re: "Академиев не кончали". - Нашли, чем гордиться...

Добрый день

Вы высказали юридическую глупость. Я Вас поправил, ведь мало ли кто мог поверить Вашим словам. Обидно стало, и бросились в бой, что ли? Расслабьтесь, Вы действительно ошиблись. Нужно иметь мужество признаться в промахе. Это не так страшно, как кажется на первый взгляд. И народ уважать будет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Сергей Стрыгин
К Одессит (28.04.2009 14:22:42)
Дата 28.04.2009 14:53:09

Давайте немного побеседуем о моей глупости.

А потом, естественно - о Вашей.

Сформулируйте, пожалуйста, в чем моя "юридическая глупость" заключалась и как именно Вы её "поправили".
От Одессит
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 14:53:09)
Дата 28.04.2009 15:00:32

Хорошо, начнем с Вашей.

Добрый день
>А потом, естественно - о Вашей.

Согласен, отчего ж нет?

>Сформулируйте, пожалуйста, в чем моя "юридическая глупость" заключалась и как именно Вы её "поправили".

Вы утверждали, что при попытке отказаться в суде от письменных договоренностей ничего не выйдет. Так? Я ведь ничего не перепутал? Если не понял Вашу мысль, готов извиниться. Но Вы писали:

>>От достигнутых устных договоренностей могли при желании легко отказаться и сами Гитлер и Сталин. По принципу: "Мало ли что в ходе политического торга обещают друг другу политики на переговорах!"
>>По такому принципу можно и от письменных отказаться.
>Интересная мысль. Попробуйте как-нибудь проделать такую забавную операцию в суде.

Ладно, слово "глупость" по форме было резковатым. Заменим на "незнание предмета". Это и в самом деле не глупость, а другое.
В чем Вы со мной не согласны? В том, что в суде письменные договоренности априори непобедимы, и что оспорить их невозможно?
Кстати, во избежание флейма, прошу отметить, что я вообще не касался предмета договоренностей, а писал только о правовой практике в принципе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Сергей Стрыгин
К Одессит (28.04.2009 15:00:32)
Дата 29.04.2009 09:43:01

Кое-что о принципах правовой практики

В юриспруденции существуют понятия устной сделки, сделки в простой письменной форме, сделки в нотариально удостоверенной форме и письменной сделки, подлежащей обязательной государственной регистрации. Любые сделки юридических лиц (тем более, государств!) между собой должны совершаться только и исключительно в письменной форме. Сделки с землей, кроме того, подлежат ещё и обязательной государственной регистрации (для государств - ратификации их законодательными органами). Несоблюдение предусмотренной законом письменной формы сделки, отсутствие предусмотренного законом нотариального заверения или государственной регистрации сделки влечет её недействительность. Такая сделка считается ничтожной и не порождает правовых последствий.

Предлагая Вам попробовать отказаться в суде от письменной договоренности, я имел в виду ситуацию, аналогичную ситуации с "секретным дополнительным протоколом" для СССР.

Поясню на бытовом аналоге.

Представьте, что некий прописанный у Вас в квартире родственник (в случае СССР - республики Прибалтики) подал на Вас в суд за то, что Вы без его согласия незаконно купили принадлежащую ему комнату. В суде Вы заявляете, что никакой купли-продажи комнаты вообще не было, а Вы просто обсуждали за рюмкой чая с другим родственником (в случае с СССР - Германией), как лучше поступить с этой комнатой после неизбежной кончины проживавшего в квартире смертельно больного человека (в случае с СССР - Польши).

Если в доказательство своего искового заявления Ваш родственник будет приводить лишь невнятные свидетельства соседей, якобы слышавших сквозь стенку Вашу беседу о покупке комнаты с продавцом - это одно. Суд пошлет истца куда подальше, а, скорее всего, вообще откажется принять от него исковое заявление с формулировкой: "данный спор не подлежит рассмотрению в суде, как не относящийся к области права". То есть в случае наличия лишь устных договоренностей Вы при необходимости легко откажетесь от любых Ваших устных сделок насчет купли-продажи недвижимости, даже если таковые сделки были совершены на самом деле.

Если же в доказательство своего искового заявления этот Ваш гипотетический родственник принесет в суд подписанный Вами, нотариально заверенный и прошедший государственную регистрацию письменный договор купли-продажи комнаты, то ситуация будет совершенно другой. Отказаться от факта заключения незаконной сделки Вам в суде не удастся. Точнее, удастся только в том случае, если принесенный в качестве доказательства договор окажется поддельным.