От Banzay
К PQ
Дата 23.04.2009 09:31:36
Рубрики Современность;

запасные позвонки в комплекте? (-)
От Ibuki
К Banzay (23.04.2009 09:31:36)
Дата 23.04.2009 12:03:10

Re: запасные позвонки...

Можно прикинуть. Средний вес головы человека 7% от массы тела, 0,7*70=4,9 кг. С шлемом: 4,9+5=9,5 кг. Импульс пули АК-47: 0,008*715=5,72 кгм/с. При неупругом соударении (пуля застряла в шлеме) голова приобретет скорость: 5,72/9.5=0,6 м/с или 2 км/ч. ЕМНИП безопасность автомобилей при наезде сзади (когда голова движется по инерции назад и шею должны спасать подголовники) тестирует при скорости столкновения 16 км/ч и больше. Вывод: позвонки от пули не пострадают.

P.S. И что-то мне подсказывает, что импульс удара боксера куда больше чем у пули…
От bstu
К Ibuki (23.04.2009 12:03:10)
Дата 23.04.2009 15:35:10

НЕЛЬЗЯ ТАК СЧИТАТЬ!!!

>Можно прикинуть. Средний вес головы человека 7% от массы тела, 0,7*70=4,9 кг. С шлемом: 4,9+5=9,5 кг. Импульс пули АК-47: 0,008*715=5,72 кгм/с. При неупругом соударении (пуля застряла в шлеме) голова приобретет скорость: 5,72/9.5=0,6 м/с или 2 км/ч. ЕМНИП безопасность автомобилей при наезде сзади (когда голова движется по инерции назад и шею должны спасать подголовники) тестирует при скорости столкновения 16 км/ч и больше. Вывод: позвонки от пули не пострадают.

>P.S. И что-то мне подсказывает, что импульс удара боксера куда больше чем у пули…

Вас уже отправили в 7 класс? Правильно сделали...
Из ЗСИ бесполезно высчитывать скорость головы. Это непонятно-среднепотолочное значение получается.
Собака зарыта во времени воздействия пули на голову! Если взять время воздействия (т.е. время передачи полного импульса голове) в 0,01 с => мы получаем силу F=572 Н. Соответственно, крутящий момент в шее (пусть расстояние 20 см) = 114,4 Hm Для сравнения у ВАЗовской классики на 1.5 литра именно такой момент.
А теперь уменьшите время воздействия до 0.001 с...
От Cat
К bstu (23.04.2009 15:35:10)
Дата 23.04.2009 16:16:06

И так нельзя считать

Пуля попадает в шлем, имеющий инерцию. Поэтому все эти доли секунды - это воздействие пули на шлем, а не шлема на голову. Это из той же оперы, когда человеку на живот кладут бетонную плиту и фигарят по ней кувалдой. Закон сохранения импульса тут вполне работает, если между шлемом и головой есть какие-то упругие элементы.
От bstu
К Cat (23.04.2009 16:16:06)
Дата 23.04.2009 16:27:01

Re: И так...

>Пуля попадает в шлем, имеющий инерцию. Поэтому все эти доли секунды - это воздействие пули на шлем, а не шлема на голову. Это из той же оперы, когда человеку на живот кладут бетонную плиту и фигарят по ней кувалдой. Закон сохранения импульса тут вполне работает, если между шлемом и головой есть какие-то упругие элементы.

Да никто и не спорит, что тут ограничений много. Но из ЗСИ получать скорость 0,6 м/с и на этом основании делать вывод о безвредности попадания пули в шлем - это бред!
От Ibuki
К bstu (23.04.2009 15:35:10)
Дата 23.04.2009 15:46:21

4000Н в пике не хотите?

>Вас уже отправили в 7 класс? Правильно сделали...
>Из ЗСИ бесполезно высчитывать скорость головы. Это непонятно-среднепотолочное значение получается.
>Собака зарыта во времени воздействия пули на голову! Если взять время воздействия (т.е. время передачи полного импульса голове) в 0,01 с => мы получаем силу F=572 Н. Соответственно, крутящий момент в шее (пусть расстояние 20 см) = 114,4 Hm Для сравнения у ВАЗовской классики на 1.5 литра именно такой момент.
>А теперь уменьшите время воздействия до 0.001 с...
И все живы-здоровы. Относительно конечно.
http://sportmedicine.ru/punchornot.php
Башка она крепче двигателя внутреннего сгорания ^_^


От bstu
К Ibuki (23.04.2009 15:46:21)
Дата 23.04.2009 16:01:01

Re: 4000Н в...

>>Вас уже отправили в 7 класс? Правильно сделали...
>>Из ЗСИ бесполезно высчитывать скорость головы. Это непонятно-среднепотолочное значение получается.
>>Собака зарыта во времени воздействия пули на голову! Если взять время воздействия (т.е. время передачи полного импульса голове) в 0,01 с => мы получаем силу F=572 Н. Соответственно, крутящий момент в шее (пусть расстояние 20 см) = 114,4 Hm Для сравнения у ВАЗовской классики на 1.5 литра именно такой момент.
>>А теперь уменьшите время воздействия до 0.001 с...
>И все живы-здоровы. Относительно конечно.
> http://sportmedicine.ru/punchornot.php
>Башка она крепче двигателя внутреннего сгорания ^_^

Отлично!
Удар в боксе длится до 0,3 с. Вы согласны, что время взаимодействия пули и каски будет на 2-3 порядка меньше? Теперь считайте силу с моментом :)
От Ibuki
К bstu (23.04.2009 16:01:01)
Дата 23.04.2009 22:14:29

Re: 4000Н в...

>Вы согласны, что время взаимодействия пули и каски будет на 2-3 порядка меньше?
Время взаимодействия каски и пули неинтересны. Шлем железный ему никакие перегрузки не страшны.

Рассмотрим голову. Путь при разгоне головы: 0,02 м (толщина амортизационного слоя шлема). Конечная скорость: 0,6 м/с. Примем гипотезу об идеальной конструкции амортизатора, то есть ускорение головы будет равноускоренное, без пиков. Тогда ускорение: 9 м/с. Время разгона головы: 0,067 с.

Возражения есть? Если нет,
>Теперь считайте силу с моментом :)
то теперь считайте силу с моментом ^_^
От bstu
К Ibuki (23.04.2009 22:14:29)
Дата 24.04.2009 09:57:58

Re: 4000Н в...

>>Вы согласны, что время взаимодействия пули и каски будет на 2-3 порядка меньше?
>Время взаимодействия каски и пули неинтересны. Шлем железный ему никакие перегрузки не страшны.

>Рассмотрим голову. Путь при разгоне головы: 0,02 м (толщина амортизационного слоя шлема). Конечная скорость: 0,6 м/с. Примем гипотезу об идеальной конструкции амортизатора, то есть ускорение головы будет равноускоренное, без пиков. Тогда ускорение: 9 м/с. Время разгона головы: 0,067 с.

>Возражения есть? Если нет,
>>Теперь считайте силу с моментом :)
>то теперь считайте силу с моментом ^_^

Вы упертый неук.
Поясню:
>Вывод: позвонки от пули не пострадают.
Это ваш вывод, который вы сделали на основе рассмотрения взаимодействия пули и жесткой конструкции шлемоголова. Я и коллеги вам доходчиво объяснили, что уровень ваших рассуждений - 6-7 класс средней школы, поэтому делать выводы о таком сложном процессе на таких простых моделях нельзя.
Далее вы упорствуете и приводите примеры из области бокса(!), а также строите вообще непонятную псевдо-модель с амортизацией.

Я далек от мысли, что вы на самом деле считаете безвредным попадание пули в голову, но никак не могу понять, зачем упорствуете.
Адьёс.
От Ibuki
К bstu (24.04.2009 09:57:58)
Дата 24.04.2009 11:55:12

Re: 4000Н в...

>Вы упертый неук.
>Поясню:
>>Вывод: позвонки от пули не пострадают.
>Это ваш вывод, который вы сделали на основе рассмотрения взаимодействия пули и жесткой конструкции шлемоголова. Я и коллеги вам доходчиво объяснили, что уровень ваших рассуждений - 6-7 класс средней школы, поэтому делать выводы о таком сложном процессе на таких простых моделях нельзя.
Я и коллеги ничего еще не объяснили. Тем более доходчиво. Почему конструкции шлемоголова жесткая, бронеплита прямо к черепу болтами прикурена, зачем такой садизм? Свои рассуждения я и коллеги начинают со слов: "Если взять время воздействия (т.е. время передачи полного импульса голове) в 0,01 с". То есть вот так возьмем и все. А Вы обоснуйте для начала свои предположения, а потом уже выводы стройте, откуда такое выремя то взялось, с потолка? А к когда стало видно, что нагрузка на шею меньше, чем при ударе боксера, я и коллеги побежали в темный лес пространных рассуждение, что человек сложен, его нельзя рассматривать как простую механический модель.

>Далее вы упорствуете и приводите примеры из области бокса(!), а также строите вообще непонятную псевдо-модель с амортизацией.
И здесь еще кто-то кого обвиняет в уровне 7 класса начальной школы, если для него такое понятие как равноускоренное движение не понятно.

>Я далек от мысли, что вы на самом деле считаете безвредным попадание пули в голову, но никак не могу понять, зачем упорствуете.
>Адьёс.
^_^
От Koshak
К bstu (23.04.2009 16:01:01)
Дата 23.04.2009 16:19:37

Re: 4000Н в...

>Удар в боксе длится до 0,3 с. Вы согласны, что время взаимодействия пули и каски будет на 2-3 порядка меньше? Теперь считайте силу с моментом :)

Оптимист вы батенька)
0,3 сек это время от подачи команды "Бей!" до касания кулаком мешка у тренированного боксера.
Время взаимодействия кулака с мешком радикально иное,
но с оценкой разницы время взаимодействия "2 порядка" вы правы
От bstu
К Koshak (23.04.2009 16:19:37)
Дата 23.04.2009 16:28:44

Re: 4000Н в...

>>Удар в боксе длится до 0,3 с. Вы согласны, что время взаимодействия пули и каски будет на 2-3 порядка меньше? Теперь считайте силу с моментом :)
>
>Оптимист вы батенька)
>0,3 сек это время от подачи команды "Бей!" до касания кулаком мешка у тренированного боксера.
>Время взаимодействия кулака с мешком радикально иное,
>но с оценкой разницы время взаимодействия "2 порядка" вы правы

Я оптимист :) Но не в этом смысле. По ссылке дана диаграмма, на котороую ориентировался Ibuki, я просто на ее же примере дал пояснения.
То, что отличия будут в несколько порядков понятно мне и всем, имеющим среднее образование. Непонятно только, как это довести до сведения Ibuki...
От bedal
К bstu (23.04.2009 16:28:44)
Дата 23.04.2009 22:24:37

да не играет здесь время столь драматической роли

играет роль угол поворота головы, и никак не скорость. Если поставить подголовник, скажем, который не дает голове откинуться только на малый угол, то никакого повреждения позвонкам не будет. Это хорошо показывается по материалам NCAP и другим подобным.

Угол поворота головы, в свою очередь, определяется (из внешних параметров) только импульсом пули, а не скоростью её полёта как таковой.

Головы и шеи у всех, конечно, разные. Но усреднения и манекены с измерителями-позвонками делают тоже не с бухты-барахты, так что есть, чем мерять.

В общем, я понимаю, что спорить с городскими (как и деревенскими:) легендами - занятие пустое, так что, паrдон, из дискуссии выхожу. Если кому всё же хочется продолжить именно со мной - добро пожаловать в личку.
От Dargot
К Ibuki (23.04.2009 12:03:10)
Дата 23.04.2009 15:25:38

Re: запасные позвонки...

Приветствую!
>Можно прикинуть. Средний вес головы человека 7% от массы тела, 0,7*70=4,9 кг. С шлемом: 4,9+5=9,5 кг. Импульс пули АК-47: 0,008*715=5,72 кгм/с. При неупругом соударении (пуля застряла в шлеме) голова приобретет скорость: 5,72/9.5=0,6 м/с или 2 км/ч. ЕМНИП безопасность автомобилей при наезде сзади (когда голова движется по инерции назад и шею должны спасать подголовники) тестирует при скорости столкновения 16 км/ч и больше. Вывод: позвонки от пули не пострадают.

>P.S. И что-то мне подсказывает, что импульс удара боксера куда больше чем у пули…

"Что-то мне подсказывает"(tm), что тут важна не только и не столько скорость, сколько ускорение, с которым голова эту скорость набирает.
В случае удара автомобиля в задний бампер другого автомобиля удар растягивается по времени вследствие амортизации бампера, конструкции автомобиля, мягкого сидения.
В случае удара пули в шлем, голова приобретает скорость хоть и меньшую, но практически мгновенно, так что ускорения явно будут больше.

С уважением, Dargot.
От Azinox
К Dargot (23.04.2009 15:25:38)
Дата 23.04.2009 15:44:10

Re: запасные позвонки...

Здравствуйте.

>"Что-то мне подсказывает"(tm), что тут важна не только и не столько скорость, сколько ускорение, с которым голова эту скорость набирает.

При этом ускорение это (при прочих равных условиях), будет зависить от роста человека, длины шеи, массы головы и т.д. Но это слишком сложная физика - ведь проще массу на скорость помножить и все. Голова - это отдельно, тело - отдельно ("и вместе им не сойтись"). О том, что именно шея (в не голова) травмируется, почему-то люди забывают.

>В случае удара пули в шлем, голова приобретает скорость хоть и меньшую, но практически мгновенно, так что ускорения явно будут больше.

Интересно еще послушать рассуждения, скажем, о травмах в тяжелой атлетике, когда один и тот же спортсмен поднимая один и тот же вес может не получить травму поясничного отдела, а может и получить (неправильная техника, расслабленные мышцы брюшного пресса и т.д.).

С уважением.
От Banzay
К Ibuki (23.04.2009 12:03:10)
Дата 23.04.2009 14:04:18

Рассказывал производителю касок о касках, где-то с середины понял что засмеют(с)
От Evg
К Ibuki (23.04.2009 12:03:10)
Дата 23.04.2009 13:32:44

Re: запасные позвонки...

>Можно прикинуть. Средний вес головы человека 7% от массы тела, 0,7*70=4,9 кг. С шлемом: 4,9+5=9,5 кг. Импульс пули АК-47: 0,008*715=5,72 кгм/с. При неупругом соударении (пуля застряла в шлеме) голова приобретет скорость: 5,72/9.5=0,6 м/с или 2 км/ч. ЕМНИП безопасность автомобилей при наезде сзади (когда голова движется по инерции назад и шею должны спасать подголовники) тестирует при скорости столкновения 16 км/ч и больше. Вывод: позвонки от пули не пострадают.

>P.S. И что-то мне подсказывает, что импульс удара боксера куда больше чем у пули…

Немцам в ПМВ что-то подсказало сделать усиленные броненакладки на каску (ставших причиной появления на последней пресловутых "рожек"), а потом что-то подсказало не использовать эти накладки из-за почти 100% смертности при попадании в голову. Каска при этом не пробивалась.
От Ibuki
К Evg (23.04.2009 13:32:44)
Дата 23.04.2009 14:52:28

Re: запасные позвонки...

>Немцам в ПМВ что-то подсказало сделать усиленные броненакладки на каску (ставших причиной появления на последней пресловутых "рожек"), а потом что-то подсказало не использовать эти накладки из-за почти 100% смертности при попадании в голову. Каска при этом не пробивалась.
С медицинской статистикой 100% смертности при непробитии этих касок где можно ознакомится?
От Сергей Зыков
К Evg (23.04.2009 13:32:44)
Дата 23.04.2009 13:48:02

Re: запасные позвонки...


>Немцам в ПМВ что-то подсказало сделать усиленные броненакладки на каску (ставших причиной появления на последней пресловутых "рожек"), а потом что-то подсказало не использовать эти накладки из-за почти 100% смертности при попадании в голову. Каска при этом не пробивалась.

тут еще вопрос как каска на голове вывешена. или жесткая посадка с обеганием или голова как пестик в колоколчике темечком на подшлемнике

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От U235
К Сергей Зыков (23.04.2009 13:48:02)
Дата 23.04.2009 14:16:01

Re: запасные позвонки...

>тут еще вопрос как каска на голове вывешена. или жесткая посадка с обеганием или голова как пестик в колоколчике темечком на подшлемнике

В связи с широким распространением ПНВ крепящихся к каске, идет быстрый дрейф именно к первому варианту: каски получают хитрые многоременные системы для более жесткого закрепления на голове, дабы прикрепленный к нему ПНВ перед лицом бойца не мотался при движении.
От mes
К Ibuki (23.04.2009 12:03:10)
Дата 23.04.2009 13:32:17

Шея страдает от ношения тяжелого шлема. (-)
От Azinox
К Ibuki (23.04.2009 12:03:10)
Дата 23.04.2009 12:26:26

Re: запасные позвонки...

Здравствуйте.

>P.S. И что-то мне подсказывает, что импульс удара боксера куда больше чем у пули…

В див.им.Дзержинского в первую Чеченскую кампанию у бойцов были случаи перелома шейных позвонков после попадания пули/осколка (по касательной) в шлем "Сфера".

После этого поясной ремень застегивать перестали, чтобы якобы шлем слетал после попадания.

Ваши расчеты сильно упрощены. Грубо говоря, человеческий позвоночник - это один большой длинный "сустав". Например, шейный отдел состоит из семи позвонков, каждый из которых может двигаться в той или иной степени. Поэтому тупо рассматривать тело человека, как простейшую модель ("ручки-ножки-огуречик...") нельзя.

Кстати, хлыстовая травма шеи, возникающая при автомобильной аварии (у водителя, которому в задний бампер въехал другой автомобиль), появляется в результате резкого переразгибания в шейном отделе позвоночника. Медленно наклонить голову вперед и назад может любой "желающий" без последствий для его организма (если он "практически" здоров конечно :)

Поэтому если к резкому движению самой головы присовокупить массу шлема, получим вполне реальный вариант перелома позвонков.

С уважением.
От bedal
К Azinox (23.04.2009 12:26:26)
Дата 23.04.2009 13:29:18

это не согласуется с физикой.

Ibuki, на первый взгляд, всё верно учитывает. Хотя теоретически импульс пули может быть выше, чем удар боксера, но вряд ли намного.

Нигде, кроме гуманитарных ссылок "а я слышал про случАи", мне не удалось найти цифр об импульсе пули/осколка, приводящих к перелому позвонков. Хотя такие измерения, безусловно, проводились.

Возможно, конечно, что я просто плохо искал.
От Azinox
К bedal (23.04.2009 13:29:18)
Дата 23.04.2009 13:53:36

человек - это не "тело в вакууме"

Здравствуйте.

>Ibuki, на первый взгляд, всё верно учитывает. Хотя теоретически импульс пули может быть выше, чем удар боксера, но вряд ли намного.

Ibuki просто не знает о чем пишет (когда пишет о человеческом теле). Пытается "натянуть глобус", пытаясь свое видение мира (через призму физики и математики) выдать за реальность. Хотя физика и математика - это только способы моделирования реальности, а не наоборот.

>Нигде, кроме гуманитарных ссылок "а я слышал про случАи", мне не удалось найти цифр об импульсе пули/осколка, приводящих к перелому позвонков. Хотя такие измерения, безусловно, проводились.

Цифры вам никто не предоставит, потому что каждый человек уникален и каждый случай попадания тоже уникален. Человек - это не танк, с заранее известными величинами, типа массы, толщины и угла наклона бронелиста.

Хлыстовая травма возникает в следствие резкого движения, а величину движения никто не измеряет, т.к. он для каждого человека разная. Более того, она разная для одного и того же человека в разный период (покоя, напряжения, утомления и т.д.).

>Возможно, конечно, что я просто плохо искал.

Если есть возможность - поспрашивайте у медиков, кто работал в "горячих точках" (конкретно - период 1994-1996, например, внутренние войска активно использовали "Сферу").

Но цифр нет, т.к. никто не измеряет, скажем, высоту балкона, упав с которого человек сломал себе шею. Потому что кто-то падает, поскользнувшись на льду, и умирает, а кто-то летит с 9-го этажа и остается жив. Цифрами это не измерить.

С уважением.
От bedal
К Azinox (23.04.2009 13:53:36)
Дата 23.04.2009 14:55:16

это всё романтика гуманитарная.

"ясно даже и ежу", что при проектировании подобных предметов опора идёт не на мемуары дембелей, а на таблицы, числовые показатели. Если Вы не можете их привести - то не стоит ничего утверждать. Можно только сомневаться, как, например, я сомневаюсь в вашей правоте, но и только.
От Azinox
К bedal (23.04.2009 14:55:16)
Дата 23.04.2009 15:17:28

Re: это всё...

Здравствуйте.

>"ясно даже и ежу", что при проектировании подобных предметов опора идёт не на мемуары дембелей, а на таблицы, числовые показатели. Если Вы не можете их привести - то не стоит ничего утверждать. Можно только сомневаться, как, например, я сомневаюсь в вашей правоте, но и только.

У вас есть обратные доказательства, кроме расчетов в стиле ученика 6-го класса ?

Например, откуда Вам известно, какая величина необходима для получения травмы шейного отдела позвоночника, позвольте узнать ? Раз вы утверждаете, что величины автоматной (пистолетной) пули будет недостаточно.

С уважением.
От bedal
К Azinox (23.04.2009 15:17:28)
Дата 23.04.2009 15:40:05

Вы не читали, видимо, мои посты - я ничего не утверждал, а всего лишь

сомневался. И чем более Вы уклоняетесь от подтверждения своего мнения - тем более я в нём сомневаюсь.

Кстати, столь нелюбимый Вами учебник хорош хотя бы тем, что рассказывает о законах сохранения импульса и энергии. Которые даже в армейских условиях редко нарушаются более, чем вдвое в числовом выражении.
От Azinox
К bedal (23.04.2009 15:40:05)
Дата 23.04.2009 16:06:08

вы хотите, чтобы я все вам разложил по полочкам

Здравствуйте.

при этом в доступном вашему пониманию виде (в виде несложных физико-математических формул) ?

Я этого сделать не могу.

>сомневался. И чем более Вы уклоняетесь от подтверждения своего мнения - тем более я в нём сомневаюсь.

Я вам только могу сказать, что есть случаи, когда бойцы повреждали шейные отделы позвоночника в результате попадания пули/осколка в шлем сфера. Были случаи, когда такого повреждения не происходило (судя по информации с форума НИИ стали).

Формулу ни я, ни кто-либо другой вам дать не может. Есть только статистика. Но ее у меня нет (я вообще не знаю - в свободном ли она доступе).

Вот, нашел специально для вас в инете список литературы по судебной медицине, касающейся огнестрельных травм. Если что-нибудь найдете, почитайте:

http://www.med-pravo.ru/SudMed/Diss/Subject/Gun.htm

Там же есть несколько статей о травмах, почитайте, если интересно.

>Кстати, столь нелюбимый Вами учебник хорош хотя бы тем, что рассказывает о законах сохранения импульса и энергии. Которые даже в армейских условиях редко нарушаются более, чем вдвое в числовом выражении.

Не знаю, откуда вы сделали вывод о нелюбимости мной каких-либо учебников (видимо, по какой-то своей формуле). Что касается сохранения импульса и энергии - не стоит пытаться понять сложные вещи при помощи мизерных знаний (это не оскорбление).

Это как если теорию Лобачевского опровергать знаниями 5-го класса (Евклидовой геометрии).

Если вас всерьез интересует вопрос, поищите информацию по биомеханике. Хотя бы ознакомившись, вы поймете, что человеческое тело гораздо сложнее, чем об этом принято судить.

Хорошо еще, если речь идет о конечностях - там более-менее ясно: сустав, углы, рычаги и т.д. И то - у каждого человека свои: длина каждой кости (плеча рычага), точки крепления мышц (точки приложения силы) и т.д.

А если речь идет о голове, то там расчеты просто невозможны.

Вот картинка с мышцами шеи: http://anatomy-portal.info/image.php?dir=myologia&image=9&lang=ru

Попробуйте хотя бы представить себе формулу, по которой можно расчитать совокупность сил, действующих на "физическое тело голова", учитывая, что каждая мышца сокращается со своей силой и скоростью.

С уважением.
От bedal
К Azinox (23.04.2009 16:06:08)
Дата 23.04.2009 22:14:06

если вы этого сделать не можете - зачем писать-то?

эмоции я уважаю, но не учитываю в доказательства.

Приведённые примеры, как всегда, не значат ничего. На себе проверял падения с большой высоты без последствий и с 1.5 метров с переломом двух позвонков.
От Ibuki
К Azinox (23.04.2009 12:26:26)
Дата 23.04.2009 13:00:37

НИИ Стали

>В див.им.Дзержинского в первую Чеченскую кампанию у бойцов были случаи перелома шейных позвонков после попадания пули/осколка (по касательной) в шлем "Сфера".
Источник? В армейских байках между прочим имеется множество случаев когда шлем спасал бойца от пули.

>Ваши расчеты сильно упрощены. Грубо говоря, человеческий позвоночник - это один большой длинный "сустав". Например, шейный отдел состоит из семи позвонков, каждый из которых может двигаться в той или иной степени. Поэтому тупо рассматривать тело человека, как простейшую модель ("ручки-ножки-огуречик...") нельзя.
Разумеется упрощены. Но порядок цифр виден. Это скорость пешехода. Я наверное не ошибусь если предположу, что каждый из нас в жизни хотя бы раз налетал головой в темноте на косяк или балку. И запасные позвонки не потребовались. В спорте столкновения еще жестче. Вон как футболисты лбами с разбега бьются и ничего. Так что утверждение про "запасные позвонки" попахивает таким же невежеством как и "останавливающая сила пули" отбрасывающая человека.

Разумеется при конструировании СИБ вопрос требует детальной проработки. За что НИИ Стали, который этим даже не пробовал заниматься позор и презрение:

http://www.niistali.ru/gb/st_gb.php?num=15&total=456

"...Есть ли шлемы 4-го класса защиты и не ломает ли попадание автоматной пули в них шею носителю?

--------------------------------
Niistali: Формально существуют.Существуют даже шлемы 6 и 6а классов ГОСТ. Их разрабатывают (но пока серийно не производят) фирмы Армоком и НИИ Стали. Армоком утверждает, что попадание автоматной пули в шлем не приведет к травме шеи, ссылаясь на медиков. НИИ Стали таких экспериментов в последнее время не проводил и определенно ответить мы не можем. Правда,зимой прошлого года боец ОМОН в реальной боевой ситуации получил попадание автоматной пули в шлем "Рысь" (2 класс ГОСТ), выпущенной с 25 м. Шлем не был пробит, боец жив и здоров, его шея цела..."

Могли ведь манекенов у автомобилистов и трупов у медиков позаимствовать и краш-тестов провести. А еще ведущий разработчик называется...
От Лис
К Ibuki (23.04.2009 13:00:37)
Дата 23.04.2009 23:02:00

Re: НИИ Стали

ЮИсточник? В армейских байках между прочим имеется множество случаев когда шлем спасал бойца от пули.

Да, таких случаев сколько угодно. И они вовсе не байки. Но в данном случае не учитывается главное -- никто и никогда не скажет, под каким именно углом в каждом конкретном случае пришла пуля в шлем. Более того, возьмусь на 150% утверждать, что ни в одном из описанных случаев не идет речи о том, чтобы пуля пришла в шлем по нормали (т.е. под углом 90 градусов). А именно при таком попадании и оценивается уровень защиты СИБ. Более того, шлем при испытательных отстрелах -- один из наиболее сложных предметов. Ибо чтобы получить то самое попадание по нормали (а их для получения зачетной серии требуется не одно а несколько) -- достаточно нетривиальная задача. А если просто так стрелять -- дык известны случаи, когда и от обычного стального шлема типа СШ-40/СШ-68 автоматная пуля в рикошет уходила безо всякого вреда для клиента. Но это же не повод заявлять, что данный шлем обладает защитой по 3 уровню!?

>Могли ведь манекенов у автомобилистов и трупов у медиков позаимствовать и краш-тестов провести. А еще ведущий разработчик называется...

А при чем тут это!? В своей области они -- действительно асы. Их новая линейка армейских шлемов (6Б26, 6Б27, 6Б28) с точки зрения соотношения защитных характеристик и массы -- просто шедевр. А задача разработки тяжелого штурмового шлема им просто ен ставилась. Денег под это не выделялось. Был бы открыт НИР или ОКР по этой теме -- был бы и результат. Вполне возможно (даже скорее всего) получилось бы лучше, чем у Армокома.
От Ibuki
К Лис (23.04.2009 23:02:00)
Дата 24.04.2009 00:21:55

Re: НИИ Стали

>>Могли ведь манекенов у автомобилистов и трупов у медиков позаимствовать и краш-тестов провести. А еще ведущий разработчик называется...
>
>А при чем тут это!? В своей области они -- действительно асы. Их новая линейка армейских шлемов (6Б26, 6Б27, 6Б28) с точки зрения соотношения защитных характеристик и массы -- просто шедевр. А задача разработки тяжелого штурмового шлема им просто ен ставилась. Денег под это не выделялось. Был бы открыт НИР или ОКР по этой теме -- был бы и результат. Вполне возможно (даже скорее всего) получилось бы лучше, чем у Армокома.
Нисколько не умаляя достоинств продукции НИИ Стали, хочу заметить, что десятилетиями производить шлемы и не проводить работ по оценке шейной и мозговой травм при их использовании это как-то не комильфо. По жилетам же оценивается заброневое действие при непробитии, и без свинок при выработке критериев допустимого воздействия явно не обошлось. А тут, бац: «а мы не знаем, что будет с головой и шеей, если пуля шлем не пробьет, но агенство ОБС нам тут передает, что все должно быть хорошо.» Определенные критерии при тестах есть, но то что подглядел у них на сайте по шлемам ИМХО слизано один в один со стандартов NIJ. Я, конечно, понимаю, американцы глупостей не делают, если что придумали – можно смело копировать ^_~ Но все же не иметь своих исследований… не заказали таких работ, надо было настоять, чтоб заказали. Такое мое мнение.

P.S. Можно еще надеяться, что сотрудник по связям с общественностью информацией не обладает, поэтому транслирует агентство ОБС. Или специально дезинформирует.
От Лис
К Ibuki (24.04.2009 00:21:55)
Дата 24.04.2009 00:40:19

Re: НИИ Стали

>Нисколько не умаляя достоинств продукции НИИ Стали, хочу заметить, что десятилетиями производить шлемы и не проводить работ по оценке шейной и мозговой травм при их использовании это как-то не комильфо.

Кто вам сказал, что они не оцениваются!? Сами только что придумали? Оценка травмы головы вполне себе проводилась и проводится. И при попадании поражающего элемента (осколка, пули), и при ударе падающей массы и при других воздействиях. Сейчас проводится большей частью на имитаторах, раньше для отработки методик -- и на биообъектах (сиречь свежих трупах).

>А тут, бац: «а мы не знаем, что будет с головой и шеей, если пуля шлем не пробьет, но агенство ОБС нам тут передает, что все должно быть хорошо.»

А может не стоит передергивать? Они не знают, что будет при попадании боеприпаса с данной энергетикой. Более того, этого толком никто не знает. Ибо работ по шлемам с такими защитными характеристиками еще толком не проводилось.

>Определенные критерии при тестах есть, но то что подглядел у них на сайте по шлемам ИМХО слизано один в один со стандартов NIJ. Я, конечно, понимаю, американцы глупостей не делают, если что придумали – можно смело копировать ^_~ Но все же не иметь своих исследований… не заказали таких работ, надо было настоять, чтоб заказали. Такое мое мнение.

Возьмите свое мнение и ступайте учить матчасть. НИИ Стали работает в данном случае по тем же методикам, что и соответстующие отделы Ржевского испытательного полигона (еще бы, ведь все шлемы перед тем, как быть принятыми на снабжение проходили испытания именно там). Так вот, никаким передером со штатников там и не пахнет.

>P.S. Можно еще надеяться, что сотрудник по связям с общественностью информацией не обладает, поэтому транслирует агентство ОБС. Или специально дезинформирует.

Да-да, "в зоопарке люву не докладывают мяса!" (с) Надеяться всегда можно. А еще лучше -- не заниматься конспироложеством.
От Ibuki
К Лис (24.04.2009 00:40:19)
Дата 24.04.2009 12:06:49

Re: НИИ Стали

>>Определенные критерии при тестах есть, но то что подглядел у них на сайте по шлемам ИМХО слизано один в один со стандартов NIJ. Я, конечно, понимаю, американцы глупостей не делают, если что придумали – можно смело копировать ^_~ Но все же не иметь своих исследований… не заказали таких работ, надо было настоять, чтоб заказали. Такое мое мнение.
>
>Возьмите свое мнение и ступайте учить матчасть. НИИ Стали работает в данном случае по тем же методикам, что и соответстующие отделы Ржевского испытательного полигона (еще бы, ведь все шлемы перед тем, как быть принятыми на снабжение проходили испытания именно там). Так вот, никаким передером со штатников там и не пахнет.
Да начет NIJя не туда посмотрел, мои извинения.
От Ibuki
К Лис (24.04.2009 00:40:19)
Дата 24.04.2009 12:02:00

Re: НИИ Стали

>А может не стоит передергивать? Они не знают, что будет при попадании боеприпаса с данной энергетикой. Более того, этого толком никто не знает. Ибо работ по шлемам с такими защитными характеристиками еще толком не проводилось.
В том то и дело что странно это. Проводя исследования не выявить пределы стойкости человека, на каком воздействии начнет ломаться, чтобы потом эту границу не переходить. Поднять импульс снаряда без побития (свинцовая пуля) можно было бы. Понятно что не такие шлемы были не возможны ранее и не нужны поэтому, это конечно повод это область не рассматривать.
От Лис
К Ibuki (24.04.2009 12:02:00)
Дата 24.04.2009 13:09:14

Re: НИИ Стали

>Проводя исследования не выявить пределы стойкости человека, на каком воздействии начнет ломаться, чтобы потом эту границу не переходить.

Простите, а при чем тут НИИ Стали!? Этим отродясь медики занимались. ВМА, НИИ соответствующего профиля, что рядом со Ржевкой, отчасти медицинский отдел испытательного полигона и еще ряд заведений. А разработчики СИБ пользуются их разработками.

>Понятно что не такие шлемы были не возможны ранее и не нужны поэтому, это конечно повод это область не рассматривать.

Ну вот видите, сами себе и ответили.
От Iva
К Ibuki (24.04.2009 12:02:00)
Дата 24.04.2009 12:33:41

Re: НИИ Стали

Привет!

>>А может не стоит передергивать? Они не знают, что будет при попадании боеприпаса с данной энергетикой. Более того, этого толком никто не знает. Ибо работ по шлемам с такими защитными характеристиками еще толком не проводилось.
>В том то и дело что странно это. Проводя исследования не выявить пределы стойкости человека, на каком воздействии начнет ломаться, чтобы потом эту границу не переходить. Поднять импульс снаряда без побития (свинцовая пуля) можно было бы. Понятно что не такие шлемы были не возможны ранее и не нужны поэтому, это конечно повод это область не рассматривать.

Просто пределы стойкости человека очень сильно зависят от конкретного человека и еще кучи факторов. Разброс хорошо если на порядок, а не на три ( например электрическое сопротивление даже конкретного человека может скакать на порядки) .

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Azinox
К Ibuki (23.04.2009 13:00:37)
Дата 23.04.2009 13:44:05

Re: НИИ Стали

Здравствуйте.

>>В див.им.Дзержинского в первую Чеченскую кампанию у бойцов были случаи перелома шейных позвонков после попадания пули/осколка (по касательной) в шлем "Сфера".
>Источник? В армейских байках между прочим имеется множество случаев когда шлем спасал бойца от пули.

Источник-сослуживец бойца, получившего травму. Вы сомневаетесь или просто хотите поспорить "из принципа" ?

>Разумеется упрощены. Но порядок цифр виден. Это скорость пешехода. Я наверное не ошибусь если предположу, что каждый из нас в жизни хотя бы раз налетал головой в темноте на косяк или балку. И запасные позвонки не потребовались. В спорте столкновения еще жестче. Вон как футболисты лбами с разбега бьются и ничего. Так что утверждение про "запасные позвонки" попахивает таким же невежеством как и "останавливающая сила пули" отбрасывающая человека.

Ваши рассуждения попахивают невежеством, а не утверждение про "запасные позвонки".
Пользуясь вашей "формальной" логикой, можно с успехом доказать пресловутое "если корову меньше кормить и больше доить, то она будет меньше есть и больше давать молока". Про "среднюю температуру по больнице" тоже слышали, наверное.

Вы думаете, что на основании знаний по физике за 7 класс средней школы можно познать окружающий мир, не выходя из за стола ?

Вот рассчитайте, например, какую силу нужно приложить, чтобы сломать руку ? А потом сравните два варианта: перелом или вывих пальца при блокировании подачи в воллейболе (или при приеме мяча в баскетболе), либо жонглирование гирями.

Ваши рассуждения о столкновениях с косяком из той же оперы.

Про хлыстовую травму я вам уже писал - основная причина - авария, но не единственная. Главное - резкое движение. Если вам интересен предмет - почитайте. При исследовании причин измеряют длину шеи, массу и окружность головы, объем грудной клетки и т.д. (это при аварии). А не просто массу человека и скорость автомобиля.

>Разумеется при конструировании СИБ вопрос требует детальной проработки. За что НИИ Стали, который этим даже не пробовал заниматься позор и презрение:

Не нужно прикрываться авторитетом НИИ стали.

>Niistali: Формально существуют.Существуют даже шлемы 6 и 6а классов ГОСТ. Их разрабатывают (но пока серийно не производят) фирмы Армоком и НИИ Стали. Армоком утверждает, что попадание автоматной пули в шлем не приведет к травме шеи, ссылаясь на медиков. НИИ Стали таких экспериментов в последнее время не проводил и определенно ответить мы не можем. Правда,зимой прошлого года боец ОМОН в реальной боевой ситуации получил попадание автоматной пули в шлем "Рысь" (2 класс ГОСТ), выпущенной с 25 м. Шлем не был пробит, боец жив и здоров, его шея цела..."

Есть множество случаев, когда пуля попадала в каску, пробивала ее, пробивала голову, а человек оставался жив. Это не доказывает то, что попадание пули в голову - безопасно.

По данному факту - не понятно, куда попала пуля. Судя по том, что с 25 метров не пробила каску, попадание было по касательной, боец его, может, и не почувствовал.

>Могли ведь манекенов у автомобилистов и трупов у медиков позаимствовать и краш-тестов провести. А еще ведущий разработчик называется...

Да что Вы ! Это ведь сенсация ! Пусть теперь все знают, что шлем НИИ Стали "Рысь" с 25 метров не пробивается из автомата !

Продукция не имеет аналогов в мире !

С уважением.
От Ibuki
К Azinox (23.04.2009 13:44:05)
Дата 23.04.2009 14:56:04

дооозвидания

Личные наезды, пустые утверждения, неспобоность осознать физику уровня 7-го класса. Ваши посты не несут никакой полезной информации, и обсуждение вопросов с Вами не имеет смысла.
От Расстрига
К Ibuki (23.04.2009 13:00:37)
Дата 23.04.2009 13:11:06

Мне кажется, что у спортсменов немного по-другому обстоит

Они удар в голову как-никак ожидают, видят откуда летит и вовремя могут мышцы напрячь. А пуля-то неожиданна и невидима.

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Ibuki
К Расстрига (23.04.2009 13:11:06)
Дата 23.04.2009 13:17:44

Re: Мне кажется,...

>Они удар в голову как-никак ожидают, видят откуда летит и вовремя могут мышцы напрячь. А пуля-то неожиданна и невидима.
Совершенно необязательно, футболисты от коллег получают с ненаблюдаемого сектора сплошь и рядом, как и всякие единоборцы (руками и ногами). К слову сказать в разрушителях мифов даже пуля калибра 12,7мм не смогла уронить манекен. А толчок рукой смог.
От Расстрига
К Ibuki (23.04.2009 13:17:44)
Дата 23.04.2009 16:22:49

надо таки моменты/импульсы цифрами сравнивать, я так думаю (-)
От Azinox
К Azinox (23.04.2009 12:26:26)
Дата 23.04.2009 12:31:05

вкралась опечатка

Здравствуйте.

>После этого поясной ремень застегивать перестали, чтобы якобы шлем слетал после попадания.

Ремень на подбородке конечно.

С уважением.
От Андрейка
К Azinox (23.04.2009 12:31:05)
Дата 28.04.2009 14:25:21

:-)

Здраствуйте!
>Здравствуйте.

>>После этого поясной ремень застегивать перестали, чтобы якобы шлем слетал после попадания.
>
>Ремень на подбородке конечно.

- А если по правому плечу ломом ударить, на какой ноге шнурки развяжутся?

(С) Бородатый анекдот

С Уважением
От Captain Africa
К Banzay (23.04.2009 09:31:36)
Дата 23.04.2009 11:15:25

На сегодняшний день эту проблему можно и решить в конце концов

Вон у американцев уже робособака бегает -- что мешает сделать стальной псевдопозвоночник от бронника к шлему, который поддерживал бы вес, удерживал жесткую конструкцию шлем-бронежилет в случае попадания и обеспечивал свободные движения головы с помощь сервомоторов?
От фельдкурат Отто Кац
К Captain Africa (23.04.2009 11:15:25)
Дата 23.04.2009 12:06:50

Заранее извиняюсь за свой вопрос (+)

Ite, missa est!

Рыцарский "большой шлем" опирался на плечи воина и позволял держать (без отрыва головы и позвоночника) удар копья противоборствущего конного рыцаря.

Почему эта же конструкция сейчас не воспроизводима ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Llandaff
К фельдкурат Отто Кац (23.04.2009 12:06:50)
Дата 23.04.2009 12:19:52

В саперных бронекостюмах так и делают

Потому, что саперам и рыцарям не надо вертеть головой. А там, где головой вертят - конструкция неприменима.

Для защиты шеи может быть более перспективна система поддержки шлема из автогонок:
http://www.trackpedia.com/wiki/Head_and_Neck_Restraints
От Evg
К Llandaff (23.04.2009 12:19:52)
Дата 23.04.2009 13:23:22

Re: Кроме этого

>Потому, что саперам и рыцарям не надо вертеть головой. А там, где головой вертят - конструкция неприменима.

В подобном шлеме:
1. Затруднительно прицеливаться из стандартного автомата.
2. Затруднительно ползать по пластунски.
От Azinox
К Captain Africa (23.04.2009 11:15:25)
Дата 23.04.2009 11:39:11

это как раз еще и не могут сделать

Здравствуйте.

>Вон у американцев уже робособака бегает -- что мешает сделать стальной псевдопозвоночник от бронника к шлему, который поддерживал бы вес, удерживал жесткую конструкцию шлем-бронежилет в случае попадания и обеспечивал свободные движения головы с помощь сервомоторов?

Вся проблема "искусственных мышц" в энергопотреблении. На сегодняшний день технологии миниатюризации элементов питания не позволяют сделать автономным такой "сервоскелет". Без кабеля (к "условно не показанноому атомному реактору" :) не работает еще.

Кстати, если решат эту проблему, то обеспечить защиту головы бойца можно будет проще. Не обязательно привязываться к шлему (на шее) и придумывать приводы для поворота головы. Проще сделать что-то типа скафандра со шлемом из бронестекла (с большими углами обзора), а внутри уже человек головой спокойно будет крутить безо всяких серво-приводов и усилителей :)

С уважением.
От Captain Africa
К Azinox (23.04.2009 11:39:11)
Дата 23.04.2009 11:46:43

Re: это как...


>>Вон у американцев уже робособака бегает -- что мешает сделать стальной псевдопозвоночник от бронника к шлему, который поддерживал бы вес, удерживал жесткую конструкцию шлем-бронежилет в случае попадания и обеспечивал свободные движения головы с помощь сервомоторов?
>Вся проблема "искусственных мышц" в энергопотреблении. На сегодняшний день технологии миниатюризации элементов питания не позволяют сделать автономным такой "сервоскелет". Без кабеля (к "условно не показанноому атомному реактору" :) не работает еще.

Одно дело целый скелет, другое только короткий псевдопозвоночник, и трата энергии только при движении головы. Там потребление будет минимальное.

>Кстати, если решат эту проблему, то обеспечить защиту головы бойца можно будет проще. Не обязательно привязываться к шлему (на шее) и придумывать приводы для поворота головы. Проще сделать что-то типа скафандра со шлемом из бронестекла (с большими углами обзора), а внутри уже человек головой спокойно будет крутить безо всяких серво-приводов и усилителей :)

Ну и весить он будет кил 20 (если посчитать площадь этого чуда и потребное количество брони).
От Azinox
К Captain Africa (23.04.2009 11:46:43)
Дата 23.04.2009 11:53:01

Re: это как...

Здравствуйте.

>Одно дело целый скелет, другое только короткий псевдопозвоночник, и трата энергии только при движении головы. Там потребление будет минимальное.

Сколько по-вашему, будет весить такая система вместе с элементами питания ?
Вы не забывайте, что таскать на себе все это придется солдату (5кг шлем + сервоприводы+аккумуляторы).

Я не говорю уже о том, что ее еще и создать нужно (головой приходится очень быстро крутить туда-сюда, вверх-вниз), а это еще одна проблема (но ее технологически можно решить, в отличие от уменьшения аккумуляторов).

>>Кстати, если решат эту проблему, то обеспечить защиту головы бойца можно будет проще. Не обязательно привязываться к шлему (на шее) и придумывать приводы для поворота головы. Проще сделать что-то типа скафандра со шлемом из бронестекла (с большими углами обзора), а внутри уже человек головой спокойно будет крутить безо всяких серво-приводов и усилителей :)
>
>Ну и весить он будет кил 20 (если посчитать площадь этого чуда и потребное количество брони).

Ну и что ? Если есть сервоскелет и миниатюрные элементы питания (которые еще не изобрели), то можно хоть 150кг костюм повесить. Смысл-то в том, что не человек своими мышцами будет все это таскать.

С уважением.
От Rwester
К Azinox (23.04.2009 11:53:01)
Дата 23.04.2009 18:11:22

Re: это как...

Здравствуйте!

>Сколько по-вашему, будет весить такая система вместе с элементами питания ?
>Вы не забывайте, что таскать на себе все это придется солдату (5кг шлем +
Ну так нет задачи, чтобы боец в броне курил, пока костюм за него траншею копает. Но если вся система сервов уменьшит усилия на 30%, то может статься что такой классзащиты вполне достижим для среднего бойца.

Рвестер, с уважением
От Captain Africa
К Azinox (23.04.2009 11:53:01)
Дата 23.04.2009 12:32:19

Re: это как...

>>Одно дело целый скелет, другое только короткий псевдопозвоночник, и трата энергии только при движении головы. Там потребление будет минимальное.
>Сколько по-вашему, будет весить такая система вместе с элементами питания ?

10 амперчасов весят 300 грамм. Хватит за глаза, это все же не конечностями шевелить.

>Вы не забывайте, что таскать на себе все это придется солдату (5кг шлем + сервоприводы+аккумуляторы).

Сервоприводы тоже не так уж много.

>>>Кстати, если решат эту проблему, то обеспечить защиту головы бойца можно будет проще. Не обязательно привязываться к шлему (на шее) и придумывать приводы для поворота головы. Проще сделать что-то типа скафандра со шлемом из бронестекла (с большими углами обзора), а внутри уже человек головой спокойно будет крутить безо всяких серво-приводов и усилителей :)
>>Ну и весить он будет кил 20 (если посчитать площадь этого чуда и потребное количество брони).
>Ну и что ? Если есть сервоскелет и миниатюрные элементы питания (которые еще не изобрели), то можно хоть 150кг костюм повесить. Смысл-то в том, что не человек своими мышцами будет все это таскать.

Ну так речь идет о доступной сейчас технологии, а не о светлом будущем.
От Azinox
К Captain Africa (23.04.2009 12:32:19)
Дата 23.04.2009 13:08:51

Re: это как...

Здравствуйте.

>>Сколько по-вашему, будет весить такая система вместе с элементами питания ?
>10 амперчасов весят 300 грамм. Хватит за глаза, это все же не конечностями шевелить.

Я в этом очень сильно сомневаюсь. А еще сомневаюсь в способности в ближайшее время создать систему сервоприводов головы. Руки-ноги еще куда ни шло (там чисто силовые движения усиливать, без акробатики), а как вы, скажем, будете прицеливаться или головой быстро туда-сюда крутить на этих сервоприводах ?

>>Вы не забывайте, что таскать на себе все это придется солдату (5кг шлем + сервоприводы+аккумуляторы).
>Сервоприводы тоже не так уж много.

Про 300 граммовые аккумуляторы - это по-моему, ошибка. Их не хватит, чтобы несколько часов двигать даже 5 кг шлем.

>>Ну и что ? Если есть сервоскелет и миниатюрные элементы питания (которые еще не изобрели), то можно хоть 150кг костюм повесить. Смысл-то в том, что не человек своими мышцами будет все это таскать.
>Ну так речь идет о доступной сейчас технологии, а не о светлом будущем.

Вот я и говорю, что уже сейчас "экзоскелет" существует. Проблема - в "аккумуляторах".

http://www.membrana.ru/articles/technic/2008/05/26/181500.html
видео http://www.youtube.com/watch?v=Nhj3Z9o6t0g

Без кабеля пока еще не работает.

С уважением.
От Captain Africa
К Azinox (23.04.2009 13:08:51)
Дата 23.04.2009 13:30:19

Re: это как...

>>>Сколько по-вашему, будет весить такая система вместе с элементами питания ?
>>10 амперчасов весят 300 грамм. Хватит за глаза, это все же не конечностями шевелить.
>Я в этом очень сильно сомневаюсь. А еще сомневаюсь в способности в ближайшее время создать систему сервоприводов головы. Руки-ноги еще куда ни шло (там чисто силовые движения усиливать, без акробатики), а как вы, скажем, будете прицеливаться или головой быстро туда-сюда крутить на этих сервоприводах ?

Робособака куда больше усилий тратит, особенно когда балансирует на льду... так что все реально

>>>Вы не забывайте, что таскать на себе все это придется солдату (5кг шлем + сервоприводы+аккумуляторы).
>>Сервоприводы тоже не так уж много.
>Про 300 граммовые аккумуляторы - это по-моему, ошибка. Их не хватит, чтобы несколько часов двигать даже 5 кг шлем.

Сейчас пересчитал, 10 амперчасов это 600 грамм. Вот реальный продукт: http://www.a123systems.com/p4 да еще и время зарядки считаные минуты. Недавно DeWalt выпустил целую линейку портативных дрелей с этими аккумуляторами.

>>>Ну и что ? Если есть сервоскелет и миниатюрные элементы питания (которые еще не изобрели), то можно хоть 150кг костюм повесить. Смысл-то в том, что не человек своими мышцами будет все это таскать.
>>Ну так речь идет о доступной сейчас технологии, а не о светлом будущем.
>Вот я и говорю, что уже сейчас "экзоскелет" существует. Проблема - в "аккумуляторах".
> http://www.membrana.ru/articles/technic/2008/05/26/181500.html
>видео http://www.youtube.com/watch?v=Nhj3Z9o6t0g
>Без кабеля пока еще не работает.

Ну так а я про что -- одно дело целый скелет, которому надо вес тела, другое дело небольшая помощь в движениях головы (собственно говоря этот псевдопозвоночник и так перенесет на плечи бОльшую часть веса шлема и останется только преодолевать излишнюю инерцию).
От Azinox
К Captain Africa (23.04.2009 13:30:19)
Дата 23.04.2009 15:32:50

Re: это как...

Здравствуйте.

>Робособака куда больше усилий тратит, особенно когда балансирует на льду... так что все реально

Робособака весит несколько больше шлема.

>>Про 300 граммовые аккумуляторы - это по-моему, ошибка. Их не хватит, чтобы несколько часов двигать даже 5 кг шлем.
>Сейчас пересчитал, 10 амперчасов это 600 грамм. Вот реальный продукт: http://www.a123systems.com/p4 да еще и время зарядки считаные минуты. Недавно DeWalt выпустил целую линейку портативных дрелей с этими аккумуляторами.

В ваших расчетах нет данных про энергозатраты экзоскелета, поэтому как вы собираетесь доказать, что 10 амперчасов хватит ?

>Ну так а я про что -- одно дело целый скелет, которому надо вес тела, другое дело небольшая помощь в движениях головы (собственно говоря этот псевдопозвоночник и так перенесет на плечи бОльшую часть веса шлема и останется только преодолевать излишнюю инерцию).

А этот псевдопозвоночник все равно боец должен нести на себе ? И потом - движения головы настолько мелки, быстры и точны, что сервопривод здесь не поможет. Это будет человек с головой Робокопа. Пока повернется, в него уже выстрелят несколько раз.

С уважением.
От Captain Africa
К Azinox (23.04.2009 15:32:50)
Дата 23.04.2009 15:42:12

Re: это как...

>>Робособака куда больше усилий тратит, особенно когда балансирует на льду... так что все реально
>Робособака весит несколько больше шлема.

У робособаки и "мышц" побольше соответственно.

>>>Про 300 граммовые аккумуляторы - это по-моему, ошибка. Их не хватит, чтобы несколько часов двигать даже 5 кг шлем.
>>Сейчас пересчитал, 10 амперчасов это 600 грамм. Вот реальный продукт: http://www.a123systems.com/p4 да еще и время зарядки считаные минуты. Недавно DeWalt выпустил целую линейку портативных дрелей с этими аккумуляторами.
>В ваших расчетах нет данных про энергозатраты экзоскелета, поэтому как вы собираетесь доказать, что 10 амперчасов хватит ?

1 амперчаса хватает на перемещение электровелосипеда на расстояние от 2.5 до 4 км (в зависимости от рельефа), без педалей. Сравните требуемые мышечные усилия для езды на дистанцию в 25-40 км и усилия на повороты головы в течении пары дней.

>>Ну так а я про что -- одно дело целый скелет, которому надо вес тела, другое дело небольшая помощь в движениях головы (собственно говоря этот псевдопозвоночник и так перенесет на плечи бОльшую часть веса шлема и останется только преодолевать излишнюю инерцию).
>А этот псевдопозвоночник все равно боец должен нести на себе ? И потом - движения головы настолько мелки, быстры и точны, что сервопривод здесь не поможет. Это будет человек с головой Робокопа. Пока повернется, в него уже выстрелят несколько раз.

Вы видимо таки не смотрели ролик с этой робособакой на льду. Человек так редко может. Куда точнее?
От Azinox
К Captain Africa (23.04.2009 15:42:12)
Дата 23.04.2009 16:22:15

Re: это как...

Здравствуйте.

>>Робособака весит несколько больше шлема.
>
>У робособаки и "мышц" побольше соответственно.

То есть, по-вашему, существует прямая зависимость между размером аппарата и массой. Другими словами, теоретически, следуя вашим предположениям, мы можем создать "робособаку", как весом 100 тонн, так и весом 100 грамм ?

Если нет, то не имея информации о массе сервоприводов и органов управления (с аккумуляторами вроде вы пояснили), нельзя говорить о массе возможного сервопривода бронешлема.

>>В ваших расчетах нет данных про энергозатраты экзоскелета, поэтому как вы собираетесь доказать, что 10 амперчасов хватит ?
>1 амперчаса хватает на перемещение электровелосипеда на расстояние от 2.5 до 4 км (в зависимости от рельефа), без педалей. Сравните требуемые мышечные усилия для езды на дистанцию в 25-40 км и усилия на повороты головы в течении пары дней.

У меня на сотовом телефоне аккумулятор на 0,95 амперчасов (950 милиампер). Значит ли это, что аккумулятора сотового телефона хватит на перемещение электровелосипеда от 2,375 до 3,8 километров ? Если "да", то подскажите, где продается такой велосипед и сколько он стоит ?

По поводу сравнения - это еще более несерьезно, чем расчеты lbuki. Человеческий организм - не велосипед. Почему бы не взять для сравнения, скажем, вертолет. Сколько ему нужно усилий, чтобы взлететь на 5 этаж, и сколько человеку, чтобы подняться по лестнице.

А потом сравнить все это с поворотами головы в течение пары дней.

>Вы видимо таки не смотрели ролик с этой робособакой на льду. Человек так редко может. Куда точнее?

Понимаете, одно дело - робособака. Другое - человеческая голова. Крутить железками человеческую голову - это большой риск для носителя этой головы.

С уважением.
От Koshak
К Captain Africa (23.04.2009 15:42:12)
Дата 23.04.2009 16:12:18

Re: это как...

>1 амперчаса хватает на перемещение электровелосипеда на расстояние от 2.5 до 4 км (в зависимости от рельефа), без педалей. Сравните требуемые мышечные усилия для езды на дистанцию в 25-40 км и усилия на повороты головы в течении пары дней.

Амперчасы при 3,7В и при 24В это две бальшие разницы в 6,48 раза.:-)

для понимания пиковая мощность человека - 1 порядка кВт,
пиковую мощность привода головы можно оценить величиной ватт 100-150, если к голове приделать шлем который сам весит как головато мощность мотора должна быть ватт 300-400 (навскидку) приводов понадобится штуки три.
Т.о. для оробособачивания головы бойца потребуется акку с током в кратковременном режиме ампер 30 при напряжении 12 вольт. А для полноты картины добавьте к 5-кг шлему три мотора ватт на общую мощность пол-киловатта килограмма три-пять жележок , шестеренок , серводатчиков и крепеже всего этого счастья к многострадальному организму бойца.
результат будет тяжелее нормального броника
От tarasv
К Koshak (23.04.2009 16:12:18)
Дата 24.04.2009 01:29:17

Re: это как...

>для понимания пиковая мощность человека - 1 порядка кВт,
>пиковую мощность привода головы можно оценить величиной ватт 100-150, если к голове приделать шлем который сам весит как головато мощность мотора должна быть ватт 300-400 (навскидку) приводов понадобится штуки три.

Причем тут пиковая мощность то? Для оценки веса аккумуляторов важна средняя мощность, а не пиковая. Мощность затрачиваемая человеком при спокойной ходьбе 70-90Вт. Вы считаете что для того чтобы крутить головой пусть и со шлемом надо в четыре-пять раз больше?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (24.04.2009 01:29:17)
Дата 24.04.2009 14:24:14

Re: это как...

>>для понимания пиковая мощность человека - 1 порядка кВт,
>>пиковую мощность привода головы можно оценить величиной ватт 100-150, если к голове приделать шлем который сам весит как головато мощность мотора должна быть ватт 300-400 (навскидку) приводов понадобится штуки три.
>
> Причем тут пиковая мощность то? Для оценки веса аккумуляторов важна средняя мощность, а не пиковая. Мощность затрачиваемая человеком при спокойной ходьбе 70-90Вт. Вы считаете что для того чтобы крутить головой пусть и со шлемом надо в четыре-пять раз больше?
Важна и пиковая мощность и энергия. Пиковая важна чтобы солдат не надорвал шею при падения, прыжках, быстрых поворотах головы. Только 100 ватт это дофига вообще-то. Такой мощности хватит чтобы поднять массу в 50 кг (гирю привязанную к голове) на высоту 20 см за 1 с. Неслабая такая шейка. Осетра ИМХО можно смело урезать вдвое. 50 ваттный электромотор с редуктором навскидку будет весить 0,1-0,15 кг, 0,3-0,45 кг на три штуки.

Что касается энергии. Удельная энергия литиево-полимерных аккумов: 0,3-0,5 мДж/кг. Килограмма таких акков хватит приблизительно (при КПД привода в 75%) на 300-500 махов головой с пудовой гирей на расстояние 20 см. Остается сравнить такие физические упражнения с обычной нагрузкой на мышцы шеи при патрулировании в течении 12 часов.
От Captain Africa
К Koshak (23.04.2009 16:12:18)
Дата 23.04.2009 16:40:30

Re: это как...

>>1 амперчаса хватает на перемещение электровелосипеда на расстояние от 2.5 до 4 км (в зависимости от рельефа), без педалей. Сравните требуемые мышечные усилия для езды на дистанцию в 25-40 км и усилия на повороты головы в течении пары дней.
>Амперчасы при 3,7В и при 24В это две бальшие разницы в 6,48 раза.:-)
>для понимания пиковая мощность человека - 1 порядка кВт,
>пиковую мощность привода головы можно оценить величиной ватт 100-150, если к голове приделать шлем который сам весит как головато мощность мотора должна быть ватт 300-400 (навскидку) приводов понадобится штуки три.
>Т.о. для оробособачивания головы бойца потребуется акку с током в кратковременном режиме ампер 30 при напряжении 12 вольт.

Прелесть аккумуляторов от 123systems в том, что они как раз и способны на отдачу 30 ампер без вреда для себя, причем не только кратковременную, это у них в спецификации. Вольтаж повышается соответствующим подключением элементов.

> А для полноты картины добавьте к 5-кг шлему три мотора ватт на общую мощность пол-киловатта килограмма три-пять жележок , шестеренок , серводатчиков и крепеже всего этого счастья к многострадальному организму бойца.
>результат будет тяжелее нормального броника

Зачем шестеренки и тележки? Линейные сервомоторы, там по весу не так уж и страшно.
От doctor64
К Captain Africa (23.04.2009 16:40:30)
Дата 23.04.2009 17:06:53

Re: это как...

>Прелесть аккумуляторов от 123systems в том, что они как раз и способны на отдачу 30 ампер без вреда для себя, причем не только кратковременную, это у них в спецификации. Вольтаж повышается соответствующим подключением элементов.
Вы с ними работали или так, спецификации почитали? А то я могу рассказать, как эти спецификации пишутся...
От Captain Africa
К doctor64 (23.04.2009 17:06:53)
Дата 23.04.2009 17:18:50

Re: это как...

>>Прелесть аккумуляторов от 123systems в том, что они как раз и способны на отдачу 30 ампер без вреда для себя, причем не только кратковременную, это у них в спецификации. Вольтаж повышается соответствующим подключением элементов.
>Вы с ними работали или так, спецификации почитали? А то я могу рассказать, как эти спецификации пишутся...

Лично нет, но с ними работает много авиамоделистов. Конкретно можно поспрашивать тут: http://www.a123systems.ru/index.php?showforum=24

Это не виртуальный продукт и не пузырь.
От Ibuki
К Azinox (23.04.2009 13:08:51)
Дата 23.04.2009 13:13:43

Вы не в курсе дел просто

>Проблема - в "аккумуляторах".
Проблемы эти решаемы вполне. Если есть желание срач вопрос энергетики экзоскелетов можно вынести в отдельную ветку.
От Azinox
К Ibuki (23.04.2009 13:13:43)
Дата 23.04.2009 13:58:42

Видимо вы в курсе всех дел от медицины и до энергетики

Здравствуйте.

>>Проблема - в "аккумуляторах".
>Проблемы эти решаемы вполне. Если есть желание срач вопрос энергетики экзоскелетов можно вынести в отдельную ветку.

Уровень ваших знаний (учебник физики за 6й класс) мне понятен. Это как доказывать, что шмель не может взлететь по законам аэродинамики. Можете сколько угодно умножать массу на скорость, но "теория без практики мертва".

Если бы вы сами спортом занимались, то понимали бы разницу между ударом по противнику, который готовится отразить удар, от удара по ничего не подозревающему человеку.

А без этого все ваши рассуждения - коту под хвост.

С уважением.
От bedal
К Azinox (23.04.2009 13:58:42)
Дата 23.04.2009 14:51:55

вот про шмеля только не надо

не собираюсь спорить ни с чем прочим, но пример со шмелем совсем не в Вашу пользу. Ибо это всего лишь распиаренная тупая ошибка человека, разбирающегося в предмете как раз "на уровне учебника 6го класса".
От Adekamer
К Azinox (23.04.2009 11:53:01)
Дата 23.04.2009 12:13:15

литий полимерные акки мало весят

стоят уже не дорого - можно делать тонкими сложной формы - но бояться холода и физического повреждения
видимо просто не нужно
От Azinox
К Adekamer (23.04.2009 12:13:15)
Дата 23.04.2009 12:28:46

видимо не настолько мало

Здравствуйте.

>стоят уже не дорого - можно делать тонкими сложной формы - но бояться холода и физического повреждения
>видимо просто не нужно

Работают "лучшие умы" загнивающего запада, думаю, у них есть информация по полимерным аккумуляторам.

С уважением.
От Sregnic
К Banzay (23.04.2009 09:31:36)
Дата 23.04.2009 10:45:57

Re: запасные позвонки...

Динамическое воздействие, передаваемое через оболочку бронешлема на голову и шейный отдел позвоночника человека при попадании пули стрелкового оружия, соответствующего 5 классу ГОСТ Р50744-95, не должно вызывать повреждений, классифицируемых выше, чем причинение легкого вреда здоровью, вызвавшее кратковременное расстройство здоровья или незначительную утрату общей трудоспособности продолжительностью до трёх недель.