От Павел Войлов (Т-28А)
К Константин Федченко
Дата 22.04.2009 22:53:59
Рубрики WWII;

Бумага стерпит

Приветствую,

Возможно, этот священник-историк никогда не читал исчерпывающего определения политики Ватикана того периода, данное кардиналом Эженом Тиссерантом.

>>Как передает "Интерфакс", по словам священника, Гитлер боялся критики со стороны понтифика за преследования фашистами евреев и опасался, что позиция Пия XII вдохновит на сопротивление нацистам Италию и другие католические страны.

Ну да, конечно. Вот только вся критика выражалась в том, что, слушая рассказы об убийствах евреев, Папа плакал как ребенок и уходил в молитву. В итоге, так и не дождавшись внятного выражения им этой самой позиции, все, кто захотел, вдохновились сами.

С уважением, Павел
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (22.04.2009 22:53:59)
Дата 24.04.2009 06:54:00

Re: Бумага стерпит

>Ну да, конечно. Вот только вся критика выражалась в том, что, слушая рассказы об убийствах евреев, Папа плакал как ребенок и уходил в молитву. В итоге, так и не дождавшись внятного выражения им этой самой позиции, все, кто захотел, вдохновились сами.

Не так все просто. Папа Пий 12й протестовал вполне официально начиная с 1942 г http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/pius.html

Будущий Папа Джон 23й тоже отметился, выдавая будапештским евреям фейковые сертификаты о крещении: http://www.raoulwallenberg.net/?en/press/pope-john-xxiii-jews.1709.htm

От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (24.04.2009 06:54:00)
Дата 24.04.2009 09:29:57

Re: Бумага стерпит

Приветствую,

>Не так все просто. Папа Пий 12й протестовал вполне официально начиная с 1942 г http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/pius.html

Если Вы про это:

Historians point out that any support the Pope did give the Jews came after 1942, once U.S. officials told him that the allies wanted total victory, and it became likely that they would get it. Furthering the notion that any intervention by Pius XII was based on practical advantage rather than moral inclination is the fact that in late 1942, Pius XII began to advise the German and Hungarian bishops that it would be to their ultimate political advantage to go on record as speaking out against the massacre of the Jews.

то имхо раздача рекомендаций своим епископам о том, что для их же политического благополучия нужно высказываться против уничтожения евреев, не совсем подходит под формулировку "протестовал вполне официально".

>Будущий Папа Джон 23й тоже отметился, выдавая будапештским евреям фейковые сертификаты о крещении: http://www.raoulwallenberg.net/?en/press/pope-john-xxiii-jews.1709.htm

О чем и речь, что частную или тайную инициативу много кто проявил, и католики, и протестанты, и православные, и сам Папа (например, в 1939).

С уважением, Павел
От Одессит
К Павел Войлов (Т-28А) (22.04.2009 22:53:59)
Дата 22.04.2009 23:09:59

Re: Бумага стерпит

Добрый день

>Ну да, конечно. Вот только вся критика выражалась в том, что, слушая рассказы об убийствах евреев, Папа плакал как ребенок и уходил в молитву. В итоге, так и не дождавшись внятного выражения им этой самой позиции, все, кто захотел, вдохновились сами.

Это да. Но что он мог тогда сделать? Ватикан еле дышал в окружении Италии, которая обеспечивала его водой, канализацией, продуктами, подъездными путями и наводнила агентурой. Папа пикнуть боялся, чтобы не вызвать захват города (своего). А с немцами стало еще хуже, они вообще на католицизм смотрели едва ли не как на большевизм, особенно после энциклики "Мит бреннер зорге".
Папе чья рубашка ближе к телу? Евреев (убиваемых и просто преследуемых) или католической церкви? Вот то-то.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Павел Войлов (Т-28А)
К Одессит (22.04.2009 23:09:59)
Дата 23.04.2009 00:32:44

Re: Бумага стерпит

Приветствую,

>Папе чья рубашка ближе к телу? Евреев (убиваемых и просто преследуемых) или католической церкви? Вот то-то.

Вы знаете, я могу его понять, но не оправдать (в том смысле что это был единственный целесообразный путь). Просто он так расставил для себя приоритеты. Но ведь были иерархи, которые вопросы личной безопасности, а также безопасности своего окружения, подчинили тем принципам, в которых они видели основу своей Церкви: Эйвинд Бергграв, или наш св.Тихон (Белавин). Судить в любом случае не нам. Однако несколько удивляет следующее:
Безусловно, Гитлер должен был иметь план "локализации" Ватикана в целом и Папы в частности на случай если последний выкинет какой-то фортель. Безусловно, Папа, со своей стороны, должен был иметь план передачи власти и управления Церковью на случай такого исхода событий. Наверное, это нормальное планирование. Но не маловато ли этого для вывода о том, что "Гитлер боялся критики со стороны понтифика за преследования фашистами евреев"? А словосочетание "антифашистская стратегия Римской церкви", мне вообще кажется бессмысленным набором слов применительно к Пию XII.

С уважением, Павел
От Одессит
К Павел Войлов (Т-28А) (23.04.2009 00:32:44)
Дата 23.04.2009 01:05:21

Re: Бумага стерпит

Добрый день

>Вы знаете, я могу его понять, но не оправдать (в том смысле что это был единственный целесообразный путь). Просто он так расставил для себя приоритеты.

Согласен. С одной поправкой. Решение это было не только его, а всей высшей курии. Насколько мне известно, никто из них не протестовал. Разве что некоторые епископы на местах, это, кажется, было.

>Наверное, это нормальное планирование. Но не маловато ли этого для вывода о том, что "Гитлер боялся критики со стороны понтифика за преследования фашистами евреев"?

По-моему, "боялся" - выражение для данной ситуации несколько излишне сильное. Да, вероятно, его это раздражало бы и огорчало бы. но и не больше. А вот ответить на такую гипотетическую критику он вполне смог бы. До самого конца рейха, кстати (20 дивизий Кессельринга в Италии).

>А словосочетание "антифашистская стратегия Римской церкви", мне вообще кажется бессмысленным набором слов применительно к Пию XII.

Солидарен абсолютно. И, кстати, Гитлер напрасно подозревал католическую церковь в особой ненависти к его режиму и стремлении свалить его. А знаменитую энциклику 1937 года “Mit brennender Sorge” он вообще неправильно понял. Папа протестовал не против его режима, а против ущемления католической церкви в Германии и нарушения условий конкордата. Всего-навсего.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (23.04.2009 01:05:21)
Дата 23.04.2009 13:47:08

Гитлер как раз все понял правильно

Скажу как гуманитарий

Текст энциклики http://www.stjosef.at/dokumente/mit_brennender_sorge.htm

>Солидарен абсолютно. И, кстати, Гитлер напрасно подозревал католическую церковь в особой ненависти к его режиму и стремлении свалить его. А знаменитую энциклику 1937 года “Mit brennender Sorge” он вообще неправильно понял. Папа протестовал не против его режима, а против ущемления католической церкви в Германии и нарушения условий конкордата. Всего-навсего.
Папа последовательно отвергает положения нацистской пропаганды и предлагает верующим сделать выбор: Христос или нацизм.
Вот например: "42. Heute, wo neue Gefahren drohen und neue Spannungen, sagen Wir dieser Jugend: „Wenn jemand euch ein anderes Evangelium verkünden wollte als jenes, das ihr empfangen habt“ auf den Knien einer frommen Mutter, von den Lippen eines gläubigen Vaters, aus dem Unterricht eines seinem Gotte und seiner Kirche treuen Erziehers – „der sei ausgeschlossen.“[34]"
Здесь прямой выбор или Евангелие - или нацистское учение.

"Wenn der Staat eine Staatsjugend gründet, die Pflichtorganisation für alle sein soll, dann ist es, unbeschadet der Rechte der kirchlichen Vereinigungen, selbstverständlicher und unveräußerlicher Rechtsanspruch der Jungmannen selbst und ihrer für sie vor Gott verantwortlichen Eltern, zu fordern, daß diese Pflichtorganisation von all den Betätigungen christentums- und kirchenfeindlichen Geistes gesäubert werde, die bis in die jüngste Vergangenheit, ja bis in die Gegenwart herein die gläubigen Eltern in unlösbare Gewissenskonflikte zwingen, da sie dem Staat nicht geben können, was im Namen des Staates verlangt wird, ohne Gott zu rauben, was Gottes ist"
А здесь указывается, что необходимо сопротивляться стремлению государства вбить клин между верующими родителями и молодежью, и вообще нельзя отдавать государству то, что положено отдавать Богу, даже если государство этого требует.

А Папа еще и про расовое учение высказался как несовместимое с христианством:
"12. Wer die Rasse, oder das Volk, oder den Staat, oder die Staatsform, die Träger der Staatsgewalt oder andere Grundwerte menschlicher Gemeinschaftsgestaltung – die innerhalb der irdischen Ordnung einen wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten – aus dieser ihrer irdischen Wertskala herauslöst, sie zur höchsten Norm aller, auch der religiösen Werte macht und sie mit Götzenkult vergöttert, der verkehrt und fälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge. Ein solcher ist weit von wahrem Gottesglauben und einer solchem Glauben entsprechenden Lebensauffassung entfernt.".



>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Чобиток Василий
К Одессит (22.04.2009 23:09:59)
Дата 22.04.2009 23:33:01

Re: Бумага стерпит

Привет!


>Папе чья рубашка ближе к телу? Евреев (убиваемых и просто преследуемых) или католической церкви? Вот то-то.

Вы совершенно правы... Однако постфактум приписывать себе несуществовавшие заслуги как-то не по христиански.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Одессит
К Чобиток Василий (22.04.2009 23:33:01)
Дата 23.04.2009 00:28:17

Re: Бумага стерпит

Добрый день

>Вы совершенно правы... Однако постфактум приписывать себе несуществовавшие заслуги как-то не по христиански.

И Вы совершенно правы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pout
К Одессит (23.04.2009 00:28:17)
Дата 23.04.2009 10:00:47

Re: Бумага стерпит


>>Вы совершенно правы... Однако постфактум приписывать себе несуществовавшие заслуги как-то не по христиански.
>
>И Вы совершенно правы.


сорри,навеяло
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/2/126.htm
«быть (стараться быть) святее Папы римского» и «быть большим католиком, чем Папа».

http://situation.ru/
От Одессит
К Pout (23.04.2009 10:00:47)
Дата 23.04.2009 11:44:54

Re: Бумага стерпит

Добрый день

>сорри,навеяло
> http://www.bibliotekar.ru/encSlov/2/126.htm
>«быть (стараться быть) святее Папы римского» и «быть большим католиком, чем Папа».

Пардон, не понял. Это Вы по моему адресу или к Чобитку? Если по моему, то я как раз и обратил внимание на то, что папа принял то решение, которое ему было или показалось выгодным в тот момент, и упомянул еще и об объективных причинах для его опасений. Разве я его клеймил за недостаточное рвение?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pout
К Одессит (23.04.2009 11:44:54)
Дата 24.04.2009 22:31:27

Re: Бумага стерпит



>>сорри,навеяло
>> http://www.bibliotekar.ru/encSlov/2/126.htm
>>«быть (стараться быть) святее Папы римского» и «быть большим католиком, чем Папа».
>
>Пардон, не понял. Это Вы по моему адресу или к Чобитку?


вы обои с какого года христианствуете-то,итить. Папы - они лет тышу с гаком без перерыва. Ну и отлезьте, ПМСМ

с комсомольским приветом
http://situation.ru/
От Одессит
К Pout (24.04.2009 22:31:27)
Дата 25.04.2009 00:56:39

Ага!

Добрый день

>вы обои с какого года христианствуете-то,итить. Папы - они лет тышу с гаком без перерыва. Ну и отлезьте, ПМСМ

Ну, вот и агенты влияния Ватикана обозначились, любопытненько! А я все гадал: кто же у нас на форуме из апостольской делегации? А это как раз Вы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Чобиток Василий
К Pout (24.04.2009 22:31:27)
Дата 25.04.2009 00:23:38

Re: Бумага стерпит

Привет!

>>Пардон, не понял. Это Вы по моему адресу или к Чобитку?
>

>вы обои с какого года христианствуете-то,итить.

Не знаю за коллегу Одессита, но я ни с какого года не христианствую, нехристь с рождения и отношусь к православным атеистам.

>Папы - они лет тышу с гаком без перерыва. Ну и отлезьте, ПМСМ

Ой, да ладно, нашли за кого вписываться, они этого не заметят. Надо ли быть святее Папы?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Pout
К Чобиток Василий (25.04.2009 00:23:38)
Дата 25.04.2009 22:25:19

ай`м вери вери сорри, Василий. С ком приветом (-)
От Чобиток Василий
К Одессит (23.04.2009 11:44:54)
Дата 23.04.2009 11:59:50

Re: Бумага стерпит

Привет!
>Добрый день

>>сорри,навеяло
>> http://www.bibliotekar.ru/encSlov/2/126.htm
>>«быть (стараться быть) святее Папы римского» и «быть большим католиком, чем Папа».
>
>Пардон, не понял. Это Вы по моему адресу или к Чобитку?

Это в адрес: "подробности антифашистской стратегии Римской церкви были обнародованы немецким священником-иезуитом Петером Гумпелем"

Мы не относимся ни к подчиненным, ни к прихожанам Папы, поэтому здесь "святее Папы" к нам не применимо по определению: "Иносказательно: чрезмерно усердствовать, подражая своему идейному вождю, руководителю, наставнику и т. д."

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Одессит
К Чобиток Василий (23.04.2009 11:59:50)
Дата 23.04.2009 12:12:36

Re: Бумага стерпит

Добрый день

>Мы не относимся ни к подчиненным, ни к прихожанам Папы, поэтому здесь "святее Папы" к нам не применимо по определению: "Иносказательно: чрезмерно усердствовать, подражая своему идейному вождю, руководителю, наставнику и т. д."

Ура! Наша с Вами реабилитация, полная и подчистую!!!

>Предложения, заявления, жалобы есть?

Есть предложение по этому поводу: раз это не к нам, то в следующий мой приезд в Киев пойти попить пивка!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Чобиток Василий
К Одессит (23.04.2009 12:12:36)
Дата 23.04.2009 21:07:12

Re: Бумага стерпит

Привет!

>Есть предложение по этому поводу: раз это не к нам, то в следующий мой приезд в Киев пойти попить пивка!

ok

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/