От Паршев
К Ktulu
Дата 04.04.2009 03:16:12
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Не совсем...

>>фрагментарные некотрые цифры: 223-й калибр, пристрелянный в 0 на 150 ярдов (135 метров) даст снижение относительно линии прицеливания на 300 ярдов(270 м) около 30 см;
>
>19 см для пули Federal FMJ Boat-Tail весом 3.6 г с нач. скоростью 1012 м/c (достигается на стволе 20" ~= 50 см)
>и бал. коэф. 0.343.

при тех же условиях? пристрелке на 150 ярдов?

>> а 7,62х39 в тех же условиях даст снижение около 50 см.
>
>50 см.

Это данные для полуоболочки (других для пристрелки на 150 ярдов не нашлось). Для пули FMJBT будет см 40

>>Вот и вся разница.

да, см 20 по высоте. Вы их на 300 метров и не увидите.
>
>Если взять стрельбу на 400 м, то ситуация для 7,62x39 будет удручающей.
>А на 600 м (дальность прямого выстрела по ростовой фигуре для .223 и 5,45)
>будет совсем нехорошо, тут даже она с объяснением не поможет.

на 600 можно уже и дистанцию на планке выставить.
И Вы, кстати, знаете, что на 500 м мушка будет толще фигуры раза в 4?

с открытого прицела стрельба на 300 метров максимум.
Кстати, на 600 метров у 223 энергия пули вдвое меньше, чем у 7,62 - почти как резинострел.
От Ktulu
К Паршев (04.04.2009 03:16:12)
Дата 04.04.2009 13:38:36

Re: Не совсем...

>>>фрагментарные некотрые цифры: 223-й калибр, пристрелянный в 0 на 150 ярдов (135 метров) даст снижение относительно линии прицеливания на 300 ярдов(270 м) около 30 см;
>>
>>19 см для пули Federal FMJ Boat-Tail весом 3.6 г с нач. скоростью 1012 м/c (достигается на стволе 20" ~= 50 см)
>>и бал. коэф. 0.343.
>
>при тех же условиях? пристрелке на 150 ярдов?

Да, проверил через баллистический калькулятор с ada.ru.

>>> а 7,62х39 в тех же условиях даст снижение около 50 см.
>>
>>50 см.
>
>Это данные для полуоболочки (других для пристрелки на 150 ярдов не нашлось). Для пули FMJBT будет см 40

Проверил через тот-же калькулятор 2 пули:
8 грамм, 695 м/c, г. Климовск -- снижение на 270 м получается 49,2 см
8 грамм, 739 м/c, БСЗ -- снижение 45,6 см

Других патронов в базе по умолчанию там нет.

>>>Вот и вся разница.
>
>да, см 20 по высоте. Вы их на 300 метров и не увидите.

Здесь и далее буду давать данные для
.223 Federal FMJ Boat-Tail весом 3.6 г с нач. скоростью 1012 м/c
и
7,62x39 8 грамм, 739 м/c, БСЗ

Так вот, на 270 м разница 26 см

И получается вот такая картина
Дистанция (м)      Разница в снижении траектории (см)
270                45.6-19.3   = 26.3 
300                64.7-27.4   = 37.3
400                160.0-66.4  = 93.6    
500                318.5-127.5 = 191.0
600                567.9-216.4 = 381.5


>на 600 можно уже и дистанцию на планке выставить.

Если точно знать дистанцию. А если не знать -- из АКМ будет промах.

>И Вы, кстати, знаете, что на 500 м мушка будет толще фигуры раза в 4?

Я знаю, что существуют оптические прицелы переменного увеличения.

>с открытого прицела стрельба на 300 метров максимум.

В наше время можно ставить оптику на каждый второй автомат.

>Кстати, на 600 метров у 223 энергия пули вдвое меньше, чем у 7,62 - почти как резинострел.

Ошибаетесь.

296 Дж для 7,62x39
против
502 Дж для .223

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (04.04.2009 13:38:36)
Дата 05.04.2009 01:54:54

это какая-то ошибка


>296 Дж для 7,62x39
>против
>502 Дж для .223

не может быть. Читаю таблицы Nammo Lapua для однотипных пуль FMj. На 300 метров (дальше нету) - 223 - 645 Дж. К 600 м будет меньше 300, а то и 200.

у 7,62х39 - 823 Дж, и тормозится она естественно меньше.

при пристрелке на 200 м в ноль снижение на 300 м будет соответственно 261 и 460 мм - прямой выстрел вполне.

По другим производителям примерно то же.


кроме прицела, кстати, можно ставить и дальномер.
От Ktulu
К Паршев (05.04.2009 01:54:54)
Дата 05.04.2009 13:09:28

Ошибка у Вас


>>296 Дж для 7,62x39
>>против
>>502 Дж для .223
>
>не может быть. Читаю таблицы Nammo Lapua для однотипных пуль FMj. На 300 метров (дальше нету) - 223 - 645 Дж. К 600 м будет меньше 300, а то и 200.

Это не аналог пули, которую я приводил. Это типичный охотничий обрубок, с низким б/к, который плохо
летит на большие расстояния. Что касается конкретного производителя Nammo Lapua Oy, то его наиболее
подходящая пуля называется Scenar. Советую обратить внимание на форму этой пули, у неё
как раз большое удлинение и boat-tail.

http://www.lapua.com/uploads/media/223Remington2009.pdf

>у 7,62х39 - 823 Дж, и тормозится она естественно меньше.

Меньше чем что?
У пуль Климовска и БСЗ энергии на 300 м будут 849 и 882 Дж соответственно.
А у пули Federal Boat-tail на 300 м будет 1005 Дж.

>при пристрелке на 200 м в ноль снижение на 300 м будет соответственно 261 и 460 мм - прямой выстрел вполне.

При пристрелке на 200 м при стрельбе на 300 м у .223 будет снижение 183 мм, у Климовска 459 мм.
Прямой выстрел по грудной мишени, да. Но мы говорили вообще-то о дистанциях 400-600 м.

>По другим производителям примерно то же.

Конкретные пули назовите. И конкретные цифры.

>кроме прицела, кстати, можно ставить и дальномер.

Можно, а ещё можно баллистический вычислитель ставить.
Но зачем это делать, когда проще обойтись малоимпульсным патроном с оптикой.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (05.04.2009 13:09:28)
Дата 05.04.2009 17:31:23

Тогда уж у Lapua Nammo

и неудивительно - дикие люди

>>>296 Дж для 7,62x39
>>>против
>>>502 Дж для .223
>>
>>не может быть. Читаю таблицы Nammo Lapua для однотипных пуль FMj. На 300 метров (дальше нету) - 223 - 645 Дж. К 600 м будет меньше 300, а то и 200.
>
>Это не аналог пули, которую я приводил. Это типичный охотничий обрубок, с низким б/к, который плохо
>летит на большие расстояния. Что касается конкретного производителя Nammo Lapua Oy, то его наиболее
>подходящая пуля называется Scenar. Советую обратить внимание на форму этой пули, у неё
>как раз большое удлинение и boat-tail.

Вот ею и стрелять из 7,62х39 - будет очень хорошо.

> http://www.lapua.com/uploads/media/223Remington2009.pdf

>>у 7,62х39 - 823 Дж, и тормозится она естественно меньше.
>
>Меньше чем что?

чем пули меньшего калибра


>У пуль Климовска и БСЗ энергии на 300 м будут 849 и 882 Дж соответственно.
>А у пули Federal Boat-tail на 300 м будет 1005 Дж.

>>при пристрелке на 200 м в ноль снижение на 300 м будет соответственно 261 и 460 мм - прямой выстрел вполне.
>
>При пристрелке на 200 м при стрельбе на 300 м у .223 будет снижение 183 мм, у Климовска 459 мм.
>Прямой выстрел по грудной мишени, да. Но мы говорили вообще-то о дистанциях 400-600 м.

вот поэтому риска "П" означала пристрелку на 300 м даже, а не 200 и не 100.

>>По другим производителям примерно то же.
>
>Конкретные пули назовите. И конкретные цифры.

Купите книжку какую-нибудь с баллистическими таблицами, хоть Трофимовых - и будет Вам счасте.

>>кроме прицела, кстати, можно ставить и дальномер.
>
>Можно, а ещё можно баллистический вычислитель ставить.

он пока дороже - впрочем, в массовом производстве можно и его.

>Но зачем это делать, когда проще обойтись малоимпульсным патроном с оптикой.

А 7,62х39 довольно малоимпульсный и есть - в сравненни с трёшечным или 308-м.

>--
>Алексей
От Ktulu
К Паршев (05.04.2009 17:31:23)
Дата 05.04.2009 17:56:46

Что-то вы в последнее время стали ленивы и нелюбопытны

Не согласны со мной, так докажите что-нибудь из перечисленного.
1. Баллистический калькулятор, взятый отсюда, неправильно считает
2. Данные по пулям в баллистическом калькуляторе неправильные
3. Я неправильно использую баллистический калькулятор

Калькулятор можно взять отсюда:
http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/index.htm

А пока ваши возражения -- так, рассуждения на уровне изотермы.

>и неудивительно - дикие люди
Кто, финны?

>>>>296 Дж для 7,62x39
>>>>против
>>>>502 Дж для .223

>>Это не аналог пули, которую я приводил. Это типичный охотничий обрубок, с низким б/к, который плохо
>>летит на большие расстояния. Что касается конкретного производителя Nammo Lapua Oy, то его наиболее
>>подходящая пуля называется Scenar. Советую обратить внимание на форму этой пули, у неё
>>как раз большое удлинение и boat-tail.

Как я понял, тезис про преимущество в энергии .223 над 7,62x39 на 300 м Вами
более не оспаривается?

>
>Вот ею и стрелять из 7,62х39 - будет очень хорошо.

Такая пуля для калибра 7,62x39 не выпускается конкретной фирмой, да и вряд-ли вообще кто-то
целевые патроны 7,62x39 выпускает, увы. А те, что выпускаются, вот:

http://www.lapua.com/information/products/caliber/hunting-cartridges-rifle/7-62x39/metric/zoom/

>> http://www.lapua.com/uploads/media/223Remington2009.pdf
>
>>>у 7,62х39 - 823 Дж, и тормозится она естественно меньше.
>>
>>Меньше чем что?
>чем пули меньшего калибра

Это неправда, при вылете из ствола у 7,62x39 энергия больше, чем у .223 Rem, а через 300 м уже меньше.
А торможение определяется в первую очередь баллистическим коэффициентом, а не калибром (пули
одинакового калибра но с разным б/к могут очень сильно различаться по этому показателю).

>>При пристрелке на 200 м при стрельбе на 300 м у .223 будет снижение 183 мм, у Климовска 459 мм.
>>Прямой выстрел по грудной мишени, да. Но мы говорили вообще-то о дистанциях 400-600 м.
>
>вот поэтому риска "П" означала пристрелку на 300 м даже, а не 200 и не 100.

Возможность эффективной стрельбы из АКМ на 300 м никто не отрицал, не надо подменять тезис.
А вот для стрельбы на 600 м АКМ малопригоден.

>>>По другим производителям примерно то же.
>>
>>Конкретные пули назовите. И конкретные цифры.
>
>Купите книжку какую-нибудь с баллистическими таблицами, хоть Трофимовых - и будет Вам счасте.

Мне не нужна книжка ни с какими таблицами, у меня есть (да и у всех желающих тоже) баллистический
калькулятор, с помощью которого я могу посчитать поведение практически любой пули любого калибра
с любой навеской и типом пули.

>>>кроме прицела, кстати, можно ставить и дальномер.
>>Можно, а ещё можно баллистический вычислитель ставить.
>он пока дороже - впрочем, в массовом производстве можно и его.

Т.е. технология стрельбы из автомата АКМ на 600 м должна быть следующей:
1. Замерил дальность (1 с)
2. Ввёл поправки в прицел (2 с)
3. Произвёл выстрел (одиночный, очередями стрелять бесполезно на такое расстояние)

Вместо того, чтобы на АК-74 с оптикой просто произвести выстрел.
А дальномеры и стоят довольно дорого, и весят немало.

>А 7,62х39 довольно малоимпульсный и есть - в сравненни с трёшечным или 308-м.

7,62x39 в отечественной терминологии называется промежуточный.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (05.04.2009 17:56:46)
Дата 05.04.2009 22:01:17

Re: Что-то вы...


>А пока ваши возражения -- так, рассуждения на уровне изотермы.

Ну да, научные, общеизвестные, легкопроверяемые данные. Весьма точная аналогия.

>>и неудивительно - дикие люди
>Кто, финны?

:)

>Как я понял, тезис про преимущество в энергии .223 над 7,62x39 на 300 м Вами
>более не оспаривается?

а он мной и не оспаривался никогда. Он спокойно опровергается всеми справочниками по баллистике, от производителей патронов в частности.


>Это неправда, при вылете из ствола у 7,62x39 энергия больше, чем у .223 Rem, а через 300 м уже меньше.
>А торможение определяется в первую очередь баллистическим коэффициентом, а не калибром

честно говоря, Вы меня удивили. Хотя сам факт столь долгой дискуссии по данному вопросу мог бы навести на определённые выводы и раньше...
Ktulu, а как Вы думаете, почему, стремясь получить дальнобойное стрелковое оружие - переходят к бОльшим калибрам, а не к мЕньшим?
От Ktulu
К Паршев (05.04.2009 22:01:17)
Дата 05.04.2009 22:43:03

Re: Что-то вы...

>>А пока ваши возражения -- так, рассуждения на уровне изотермы.
>Ну да, научные, общеизвестные, легкопроверяемые данные. Весьма точная аналогия.

И всё-таки, хочу от Вас получить конкретный ответ на конкретный вопрос.
Что в моих данных Вы считаете неправильным -- применение неправильного баллистического
калькулятора, применение неправильных данных о пулях в правильном баллистическом калькуляторе,
или моё неумение работать с правильным баллистическим калькулятором и правильными данными?

>>Как я понял, тезис про преимущество в энергии .223 над 7,62x39 на 300 м Вами
>>более не оспаривается?
>
>а он мной и не оспаривался никогда. Он спокойно опровергается всеми справочниками по баллистике, от производителей патронов в частности.

Какими справочниками и какими производителями? Будьте, пожалуйста, конкретны.

>>Это неправда, при вылете из ствола у 7,62x39 энергия больше, чем у .223 Rem, а через 300 м уже меньше.
>>А торможение определяется в первую очередь баллистическим коэффициентом, а не калибром
>честно говоря, Вы меня удивили. Хотя сам факт столь долгой дискуссии по данному вопросу мог бы навести на определённые выводы и раньше...

Что конкретно не нравится в моих данных? У меня неправильно приведена энергия на указанную дальность
для .223, 7,62x39 или для обоих? Будьте, пожалуйста, конкрентны.

>Ktulu, а как Вы думаете, почему, стремясь получить дальнобойное стрелковое оружие - переходят к бОльшим калибрам, а не к мЕньшим?

Неправда, например, для дальнобойных снайперских винтовок близким к оптимальному сейчас является
CheyTac, а он меньше полудюймового американского и русского патронов, меньше по калибру, весу пули и
дульной энергии.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (05.04.2009 22:43:03)
Дата 06.04.2009 00:16:38

Re: Что-то вы...


>И всё-таки, хочу от Вас получить конкретный ответ на конкретный вопрос.
>Что в моих данных Вы считаете неправильным --
>или моё неумение работать с правильным баллистическим калькулятором и правильными данными?

вот это.



>>>...
>Неправда, например, для дальнобойных снайперских винтовок близким к оптимальному сейчас является
>CheyTac, а он меньше полудюймового американского и русского патронов, меньше по калибру, весу пули и
>дульной энергии.

н-да, я так и думал...

Алексей, да возьмите же в конце концов на том же ада.ру первый же калькулятор и посчитайте БК для остроносых пуль 7,62мм весом 7,9 г и 5,6мм весом 3,5 г
От Ktulu
К Паршев (06.04.2009 00:16:38)
Дата 06.04.2009 01:16:01

Re: Что-то вы...


>>И всё-таки, хочу от Вас получить конкретный ответ на конкретный вопрос.
>>Что в моих данных Вы считаете неправильным --
>>или моё неумение работать с правильным баллистическим калькулятором и правильными данными?
>
>вот это.

Ну так насчитайте Ваши данные, проведите мастер-класс. Прелесть общедоступного калькулятора
в том, что любой может проверить мои утверждения. А с Вашей стороны пока идёт какой-то
неубедительный бездоказательный гон. Приведите неверные по Вашему мнению цифры.

>>>>...
>>Неправда, например, для дальнобойных снайперских винтовок близким к оптимальному сейчас является
>>CheyTac, а он меньше полудюймового американского и русского патронов, меньше по калибру, весу пули и
>>дульной энергии.
>
>н-да, я так и думал...

Про CheyTac что-нибудь возразить можете?

>Алексей, да возьмите же в конце концов на том же ада.ру первый же калькулятор и посчитайте БК для остроносых пуль 7,62мм весом 7,9 г и 5,6мм весом 3,5 г

А что его считать, он известен, есть в базе данных баллистического калькулятора.

0,268 для для БСЗ и 0,290 для Климовска.
А .223 Rem Federal FMJ Boat-Tail -- 0,343.

А на неудобные вопросы Вы не отвечаете? Повторяю на всякий случай.

>>Как я понял, тезис про преимущество в энергии .223 над 7,62x39 на 300 м Вами
>>более не оспаривается?
>
>а он мной и не оспаривался никогда. Он спокойно опровергается всеми справочниками по баллистике, от производителей патронов в частности.

Какими справочниками и какими производителями? Будьте, пожалуйста, конкретны.

>>Это неправда, при вылете из ствола у 7,62x39 энергия больше, чем у .223 Rem, а через 300 м уже меньше.
>>А торможение определяется в первую очередь баллистическим коэффициентом, а не калибром
>честно говоря, Вы меня удивили. Хотя сам факт столь долгой дискуссии по данному вопросу мог бы навести на определённые выводы и раньше...

Что конкретно не нравится в моих данных? У меня неправильно приведена энергия на указанную дальность
для .223, 7,62x39 или для обоих? Будьте, пожалуйста, конкрентны.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (06.04.2009 01:16:01)
Дата 06.04.2009 04:07:35

Ктулу, не морочьте Вы голову, в первую очередь самому себе (-)
От Ktulu
К Паршев (06.04.2009 04:07:35)
Дата 06.04.2009 11:57:13

У нар. академика аргументы кончились. Понял, отстал. (-)
От Grey
К Ktulu (04.04.2009 13:38:36)
Дата 04.04.2009 15:50:44

Re: Не совсем...

приветствую..

>>Кстати, на 600 метров у 223 энергия пули вдвое меньше, чем у 7,62 - почти как резинострел.
>Ошибаетесь.
>296 Дж для 7,62x39
>против
>502 Дж для .223

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/545x39/compare.htm

..сон разума рождает чудовищ(с)
От Ktulu
К Grey (04.04.2009 15:50:44)
Дата 04.04.2009 19:10:34

Re: Не совсем...

>>>Кстати, на 600 метров у 223 энергия пули вдвое меньше, чем у 7,62 - почти как резинострел.
>>Ошибаетесь.
>>296 Дж для 7,62x39
>>против
>>502 Дж для .223

Мои данные правильные для указанных пуль.

> http://www.ada.ru/Guns/ballistic/545x39/compare.htm

Там не указан патрон. Наверное, использовалась пуля с низким баллистическим коэффициентом (порядка 0,2),
такая действительно сильно тормозится (и энергия соответственно быстро уменьшается).

Вот такая примерно пуля будет иметь 100 Дж энергии на 600 м:
http://www.sako.fi/cartrid_bullettypes.php?speedhead
Но это не военная пуля, это охотничья, у них другие приоритеты.

--
Алексей