ВИФ2 NE: Ветка : спасибо, а то вчера рыдал полночи

От	Сибиряк
К	И. Кошкин
Дата	03.04.2009 14:17:22
Рубрики	11-19 век;

спасибо, а то вчера рыдал полночи

>скандинавские корни первых трех русских князей

а что у нас есть позитивного по этому пункту, кроме бесконечных бла-бла-бла и легендарных известий ПВЛ?

1. Ну, допустим, Рюрик Фрисландский или Ютландский. Насколько чисты его скандинавские корни, бывал ли он в действительности на Руси, оставил ли потомство, мы не знаем.

2. Олег - о его происхождении не знаем ровным счетом ничего, зато по договору с греками знаем, что он действительно был великим князем русским. Имя фонетически можно выводить как из скандинавского Хельги (вблизи Руси ни одного не замечено), так и из тюрко-мадьярского Иелех (конец 9-го века). Можно еще вспомнить некоего Олгу-тракана из Болгарии в первом десятилетии 10-го века. Но каково бы ни было происходение имени, источниками оно зафиксировано определенно в славянском звучании. К тому же Ольгу вроде бы принято считать славянкой, а зачем было Олегу женить на ней Игоря, если она не принадлежала к роду Олега?

3. Игорь - родство с Рюриком весьма сомнительно (нет ни одного Рюрика среди ближайших потомков Игоря, зато есть Олеги почти в каждом поколении). Звучание имени Ингер может указывать на происхождение с южного берега Финнского залива. Сейчас появляется и некоторый генетический след, совместимый с таким предположением - у современных потомков Мономаха Y-хромосома принадлежит к группе N3, имеющей наиболее широкое распространение у финнских народов, прибалтов и великороссов, но достаточно редкая у скандинавов. Здесь правда следует добавить, что у современных потомков черниговского дома обнаруживается Y-хромосома R1a, что сильно запутывает ситуацию с родословной "рюриковичей".

>Так что вместо того, чтобы замыкаться в своей ненависти к проклятым норманам (высоким, сука, белокурым и голубоглазым), продуктивнее было бы порадоваться за них и за славян

нет, нет замыкаться не нужно, и если есть желающие отдаться белокурой бестии в подходящих условиях, то этого запрещать конечно же не следует.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (03.04.2009 14:17:22)
Дата	03.04.2009 15:29:48

ну и дабы не разводить флейм

Господа (товарищи, вобщем не важно) анти-норманисты.
Спор с вами будет иметь смысл только тогда, когда вы приведете источник, нормальный, современный событиям, источник, в котром будет четко сказано, что существовало на Днепре славянское госудрство и что Игорь был каганом (князем, царем, ханом не важно) именно славян.
И все.
Без этого все ваши натуженные потуги что-то из себя выдавить отдают петуховщиной или фоменковщиной и не более.

От	vergen
К	Михаил Денисов (03.04.2009 15:29:48)
Дата	03.04.2009 16:40:52

взаимно

>Спор с вами будет иметь смысл только тогда, когда вы приведете источник, нормальный, современный событиям, источник, в котром будет четко сказано, что существовало на Днепре славянское госудрство и что Игорь был каганом (князем, царем, ханом не важно) именно славян.

приведете источник, нормальный, современный событиям, источник, в котром будет четко сказано, что существовало на Днепре скандинавское госудрство и что Игорь был каганом (князем, царем, ханом не важно) именно скандинавов.

От	Михаил Денисов
К	vergen (03.04.2009 16:40:52)
Дата	03.04.2009 16:45:41

не вижу взаимности, вижу очередное передергивание

День добрый

>приведете источник, нормальный, современный событиям, источник, в котром будет четко сказано, что существовало на Днепре скандинавское госудрство и что Игорь был каганом (князем, царем, ханом не важно) именно скандинавов.
-----------------
а что, кто-то говорил о скандинавском государстве на Днепре? Вообще-то говорят о скандинавском происхождении династии, образовавшей государство со столицей на Днепре.

Денисов

От	vergen
К	Михаил Денисов (03.04.2009 16:45:41)
Дата	03.04.2009 17:49:28

Re: не вижу...

>а что, кто-то говорил о скандинавском государстве на Днепре? Вообще-то говорят о скандинавском происхождении династии, образовавшей государство со столицей на Днепре.

Пускай будет о скандинавском государстве на севере в районе Ладоги:), раз уж на Днепре не подходит.
опять же про скандинавское происхождение династии - это один вопрос.
Другой вопрос о происхождении хм...государства
третий о происхождении названия - русы,
Четвертый - о происхождении этих русов ан-масс.

и не очень понятно почему ответ на все четыре вопроса - должен совпадать?!

От	АКМ
К	Михаил Денисов (03.04.2009 15:29:48)
Дата	03.04.2009 16:19:06

Re: ну и...

>Господа (товарищи, вобщем не важно) анти-норманисты.
>Спор с вами будет иметь смысл только тогда, когда вы приведете источник, нормальный, современный событиям, источник, в котром будет четко сказано, что существовало на Днепре славянское госудрство и что Игорь был каганом (князем, царем, ханом не важно) именно славян.
>И все.
>Без этого все ваши натуженные потуги что-то из себя выдавить отдают петуховщиной или фоменковщиной и не более.

Не являюсь анти-норманистом, ничего не вижу плохого в том, что правящая династия на Руси была основана пришлыми варягами. Минус только в том, что Рюриковиче, утверждая свою власть, вырезали местную родоплеменную знать.
Но справедливости надо отметить, что существует множество веских аргументов неваряжского происхождения этнонима "рос", а именно иранское. К этой точке зрения склонялся Седов - исследователь серьезный.
Очень хороший взвешенный анализ проблемы - Свердлов "Домонгольская Русь".

От	Михаил Денисов
К	АКМ (03.04.2009 16:19:06)
Дата	03.04.2009 16:37:21

Re: ну и...

День добрый
>Но справедливости надо отметить, что существует множество веских аргументов неваряжского происхождения этнонима "рос", а именно иранское. К этой точке зрения склонялся Седов - исследователь серьезный.
>Очень хороший взвешенный анализ проблемы - Свердлов "Домонгольская Русь".
--------------
Спасибо, я это читал. И к Свердлову отношусь с полным почтением.
Но делов том. что иранское или какое-то другое происхождение термина "русь" не подтверждено источниками, в отличии от норманской версии. Рассуждать можно как угодно и строить любые версии...но пока не будет найден источник с четкими указаниями на русь = славяне, это все будут не более чем теории.
Денисов

От	ogrizomuta
К	Михаил Денисов (03.04.2009 16:37:21)
Дата	03.04.2009 20:54:53

Re: ну и...

>День добрый

>Но делов том. что иранское или какое-то другое происхождение термина "русь" не подтверждено источниками, в отличии от норманской версии.

А.В. Назаренко:
"Автор [Goehrke C.] придает особое значение происхождению самого термина "русь" (в чем он, впрочем, всего лишь следует традиции), но при этом, ничтоже сумняшеся, просто воспроизводит ходовую скандинавскую этимологию от реконструируемого *ro?R-"гребные [дружины]" (159-160). Очень характерное упрощение, широко популярное и в нынешней русской науке — оптимизм, совершенно напрасный и лишний раз [176] показывающий, как опасно сводить так называемый "антинорманизм" к исполнению идеологического заказа. Лингвистически дело обстоит куда сложнее, и это давно выяснено самими "норманистами": именно непреодолимые историко-фонетические трудности заставили, например, такого авторитета, как Ю. Мягисте, отказаться от гипотезы о скандинавском оригинале и искать финский (правда, также неудачно);[Magiste J. Fi. Ruotsi, estn. Roots m.m. i de flnsk-ugriska spraken // Arkiv for nordisk filologi. 1973. Bd. 73. S. 200-209.] а апелляция К. Герке к Г. Шрамму как автору итоговой в лингвистическом отношении работы на данную тему приобретает уже оттенок мстительной иронии, ибо именно Г. Шрамм, указав на принципиальный характер препятствий, с какими сталкивается скандинавская этимология, предложил выбросить ее как слишком обременительный для "норманизма" балласт.[Schramm G. Die Herkunft des Namens Rus: Kritik des Forschungsstandes // Forschungen zur osteuropaischen Geschichte. 1982. Bd. 30. S. 7-49; о затронутой нами теме — S. 12-16.]"

> Рассуждать можно как угодно и строить любые версии...но пока не будет найден источник с четкими указаниями на русь = славяне, это все >будут не более чем теории.
>Денисов

"Книга путей и стран" Ибн Хордадбеха, "Книга стран" Ибн ал-Факиха и Баварский географ?

От	АКМ
К	Михаил Денисов (03.04.2009 16:37:21)
Дата	03.04.2009 16:57:42

Re: ну и...

>Спасибо, я это читал. И к Свердлову отношусь с полным почтением.
>Но делов том. что иранское или какое-то другое происхождение термина "русь" не подтверждено источниками, в отличии от норманской версии. Рассуждать можно как угодно и строить любые версии...но пока не будет найден источник с четкими указаниями на русь = славяне, это все будут не более чем теории.
>Денисов

ПВЛ, подтверждающая норманнскую версию, - это хорошо отредактированный документ, написанный летописцами правящей династии. Впрочем, даже возможная редактура опять же свидетельствует о варяжском происхождении русов.
Но все-таки существуют косвенные данные, свидетельствующие о неваряжском происхождении рос-рус, которые нельзя отвергать. В частности, данные топонимики. И не только они.
Решить эти противоречия на основании современных источников наверное однозначно не возможно. Можно лишь склоняться в пользу той или иной версии.
Кстати, перспективно считать, что рус-рос - это не этнический термин, а социальный - члены промышляющих разбоем и торговлей сообществ. Поэтому становиться понятным, почему возникает путаница, когда русами называли и варягов и славян и балтов.

От	Chestnut
К	АКМ (03.04.2009 16:57:42)
Дата	03.04.2009 17:30:34

Re: ну и...

>ПВЛ, подтверждающая норманнскую версию, - это хорошо отредактированный документ, написанный летописцами правящей династии. Впрочем, даже возможная редактура опять же свидетельствует о варяжском происхождении русов.

Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Аркан
К	Chestnut (03.04.2009 17:30:34)
Дата	03.04.2009 18:40:06

А какие доказательства официального искажения могут быть, например?

>Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)

Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.

От	АКМ
К	Аркан (03.04.2009 18:40:06)
Дата	03.04.2009 19:15:07

Re: А какие...

>>Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)
>
>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.

есть целая дисциплина - критика источников. Изучение всех существующих версий и их сравнение. Именно таким методом Шахматов реконструировал изначальный текст летописи, на которой основана ПВЛ.
Тем же кто не верит в искажение хроники летописцами в угоду власти предлагаю сравнить различные летописные своды - киевские, новгородские, галицкие и поразиться, как место написание влияет на оценку и интерпретацию событий.

От	Chestnut
К	АКМ (03.04.2009 19:15:07)
Дата	03.04.2009 19:41:24

Re: А какие...

>>>Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)
>>
>>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.
>
>есть целая дисциплина - критика источников. Изучение всех существующих версий и их сравнение. Именно таким методом Шахматов реконструировал изначальный текст летописи, на которой основана ПВЛ.
>Тем же кто не верит в искажение хроники летописцами в угоду власти предлагаю сравнить различные летописные своды - киевские, новгородские, галицкие и поразиться, как место написание влияет на оценку и интерпретацию событий.

Влияет. Но это вовсе не тождественно сознательному искажению данных в угоду заказчику

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гуннар
К	Chestnut (03.04.2009 19:41:24)
Дата	03.04.2009 22:51:00

Re: А какие...

>Влияет. Но это вовсе не тождественно сознательному искажению данных в угоду заказчику

А от чего тогда искажения, от самого места? Хмм....энергетика другая?

От	Chestnut
К	Гуннар (03.04.2009 22:51:00)
Дата	04.04.2009 02:12:29

Re: А какие...

>>Влияет. Но это вовсе не тождественно сознательному искажению данных в угоду заказчику
>
>А от чего тогда искажения, от самого места? Хмм....энергетика другая?

Ээ, как бы Вам объяснить, чтоб было понятно... Разные люди по-разному воспринимают одни и те же события

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гуннар
К	Chestnut (04.04.2009 02:12:29)
Дата	04.04.2009 21:47:26

Re: А какие...

>Ээ, как бы Вам объяснить, чтоб было понятно... Разные люди по-разному воспринимают одни и те же события

Ну да, одно только удивительно, почему восприятие изменяется в выгодную для местного князя, сторону........особенно после какого нибудь щедрого подарка.

От	Chestnut
К	Гуннар (04.04.2009 21:47:26)
Дата	05.04.2009 15:56:46

Re: А какие...

>>Ээ, как бы Вам объяснить, чтоб было понятно... Разные люди по-разному воспринимают одни и те же события
>
>Ну да, одно только удивительно, почему восприятие изменяется в выгодную для местного князя, сторону........особенно после какого нибудь щедрого подарка.

То есть все участники форума, ругающие "пиндосов" или нацистов, делают это исключительно за щедрые подарки лично от Путена?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Аркан (03.04.2009 18:40:06)
Дата	03.04.2009 18:55:37

так на каком именно основании

От	Аркан
К	Chestnut (03.04.2009 18:55:37)
Дата	03.04.2009 19:14:14

Re: так на...

>>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.
>
>Вы это полагаете? чем это понимание подкреплено?

ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?

От	Iva
К	Аркан (03.04.2009 19:14:14)
Дата	03.04.2009 20:32:46

Re: так на...

Привет!

>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?

как раз разночтения не меняющие сути и свидетельствуют о подлинности. Если бы был целенаправленный правеж - все было бы тип топ.
ИМХО.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Chestnut
К	Аркан (03.04.2009 19:14:14)
Дата	03.04.2009 19:40:36

Re: так на...

>>>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.
>>
>>Вы это полагаете? чем это понимание подкреплено?
>
>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?

а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (03.04.2009 19:40:36)
Дата	04.04.2009 01:39:22

Re: так на...

>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?

ну вот, а говорите что летописи не искажались.

От	Chestnut
К	Паршев (04.04.2009 01:39:22)
Дата	04.04.2009 02:13:23

Re: так на...

>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>
>ну вот, а говорите что летописи не искажались.

Какое же это искажение?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Аркан
К	Chestnut (03.04.2009 19:40:36)
Дата	03.04.2009 19:47:26

Re: так на...

>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>
>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?

Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?

От	Chestnut
К	Аркан (03.04.2009 19:47:26)
Дата	03.04.2009 19:59:09

Re: так на...

>>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>>
>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>
>Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?

Сохранились разные легенды об Олеге. По большому счёту, о начальной истории Руси, до похода Игоря на Царьград, у нас только легендарные сведения. Скорее всего, у летописца было не лучше -- он собрал все княжеские и дружинные семейные легенды, какие нашёл, и добавил креатива

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Аркан
К	Chestnut (03.04.2009 19:59:09)
Дата	03.04.2009 20:07:34

Re: так на...

>>>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>>>
>>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>>
>>Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?
>
>Сохранились разные легенды об Олеге. По большому счёту, о начальной истории Руси, до похода Игоря на Царьград, у нас только легендарные сведения. Скорее всего, у летописца было не лучше -- он собрал все княжеские и дружинные семейные легенды, какие нашёл, и добавил креатива

И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.

От	АКМ
К	Аркан (03.04.2009 20:07:34)
Дата	03.04.2009 20:17:25

Re: так на...

>И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.

В целом, ПВЛ подтверждается другими источниками. Но есть нюансы.
Например, кто убил Бориса и Глеба.

От	Аркан
К	АКМ (03.04.2009 20:17:25)
Дата	03.04.2009 20:39:38

Re: так на...

>>И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.
>
>В целом, ПВЛ подтверждается другими источниками. Но есть нюансы.
>Например, кто убил Бориса и Глеба.

Если подтверждается, тогда другое дело. Но замечание интересное: ведь искажают обычно моральный облик супостата и моральный облик своего правителя. Ну и в целом, вряд ли в раннее средневековье так озаботились бы вопросом что подумают потомки о нашем происхождении.

От	АКМ
К	Аркан (03.04.2009 20:39:38)
Дата	03.04.2009 20:48:27

Re: так на...

>Если подтверждается, тогда другое дело. Но замечание интересное: ведь искажают обычно моральный облик супостата и моральный облик своего правителя. Ну и в целом, вряд ли в раннее средневековье так озаботились бы вопросом что подумают потомки о нашем происхождении.

про потомков не думали, про современников - да.
В частности, Ярослав развил активную деятельность ради доказательства приоритета себя и своей ветви на княжение.

От	Chestnut
К	Аркан (03.04.2009 20:07:34)
Дата	03.04.2009 20:12:24

Re: так на...

>>>>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>>>>
>>>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>>>
>>>Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?
>>
>>Сохранились разные легенды об Олеге. По большому счёту, о начальной истории Руси, до похода Игоря на Царьград, у нас только легендарные сведения. Скорее всего, у летописца было не лучше -- он собрал все княжеские и дружинные семейные легенды, какие нашёл, и добавил креатива
>

>И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.

А ничего другого в похожем объёме у нас в источниках нет, деваться просто некуда. И ПВЛ таки излагает именно норманскую версию. А её легендарность и даёт определённый простор для творчества антинорманистов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	АКМ
К	Chestnut (03.04.2009 17:30:34)
Дата	03.04.2009 17:39:21

Re: ну и...

>>ПВЛ, подтверждающая норманнскую версию, - это хорошо отредактированный документ, написанный летописцами правящей династии. Впрочем, даже возможная редактура опять же свидетельствует о варяжском происхождении русов.
>
>Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)

Вы шутите?

От	Chestnut
К	АКМ (03.04.2009 17:39:21)
Дата	03.04.2009 17:48:37

нет (-)

От	Д.Белоусов
К	Михаил Денисов (03.04.2009 16:37:21)
Дата	03.04.2009 16:39:43

Из русь - не славяне (что так), не следует, что русь - варяги (а хрен его знает) (-)

От	Михаил Денисов
К	Д.Белоусов (03.04.2009 16:39:43)
Дата	03.04.2009 16:41:54

из ПВЛ и некоторых других источников (Кошкин приводил) это следует четко

и однозначно.
Об этом пишут греки, франки, немцы, арабы. И я не понимаю, что же такое свербит в некоторых, что бы такой корпус источников игнорировать?

От	Д.Белоусов
К	Михаил Денисов (03.04.2009 16:41:54)
Дата	03.04.2009 16:46:40

Вы думаете, историки, которые спорят о генезисе руси, ПВЛ не читали? Кузьмин вот (-)

От	Михаил Денисов
К	Д.Белоусов (03.04.2009 16:46:40)
Дата	03.04.2009 16:59:44

конечно читали

И я, уверяю вас, читал большинство построений альтернативных терий. Местами весьма красивые. Но они страдют одним, весьма существенным недостатком - отсутствием прямых подтверждений из текстовых источников. Т.е. они строятся "от противного" - типа источники туманны, а значит надо придумать что-то еще.

От	Гуннар
К	Михаил Денисов (03.04.2009 16:59:44)
Дата	03.04.2009 22:39:18

Re: конечно читали

>И я, уверяю вас, читал большинство построений альтернативных терий. Местами весьма красивые. Но они страдют одним, весьма существенным недостатком - отсутствием прямых подтверждений из текстовых источников. Т.е. они строятся "от противного" - типа источники туманны, а значит надо придумать что-то еще.

>из ПВЛ и некоторых других источников (Кошкин приводил) это следует четко

Кошкин приводит примеры со свеонами и норманами. Меж тем вот что в ПВЛ написано:
"Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене."""

Вот источник. Ясно читается что норманы отдельно, шведы отдельно русь отдельно. В параллельной ветке я кстати приводил Правду Ярослава в пример того что русы не могут быть варягами так как имеется их четкое разделение. Это скорее всего вообще не народность.

Далее там говориться об Труворе в Изборске. Какой Изборск в 9 веке??? А еще под сомнением и сам Трувор. Вместе с Синеусом. А раз так почему бы и от Рюрика не отказаться? Был ли мальчик собственно?
Существует мнение что эта история вообще является более поздним включением в летопись.

Так может споры в пустую и скорее всего Рюрика вообще не было? Мне такая идея больше нравиться)))

От	Chestnut
К	Гуннар (03.04.2009 22:39:18)
Дата	04.04.2009 04:00:29

Re: конечно читали

>Кошкин приводит примеры со свеонами и норманами. Меж тем вот что в ПВЛ написано:
>"Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене."""

>Вот источник. Ясно читается что норманы отдельно, шведы отдельно русь отдельно.

Между тем первоисточник говорит не это

сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе. тако и си 33 ркоша 34 . Русь .

Урманы (новрежцы), Шведы, Готы, Англы и Русью Да, Русь действительно не норвежцы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гуннар
К	Chestnut (04.04.2009 04:00:29)
Дата	05.04.2009 15:16:17

Игра в найди десять отличий

>Между тем первоисточник говорит не это

сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе. тако и си 33 ркоша 34 . Русь .

Урманы (новрежцы), Шведы, Готы, Англы и Русью Да, Русь действительно не норвежцы

Вроде бы я к этому и вел. Ни урманы, ни свеи, ни даны или англы с саксами не могут быть русами. Русы это скорее всего просто дружина, а наличие там значительного количиства скандинавов легко объясняется местом тусовки Рюрика.

От	Chestnut
К	Гуннар (05.04.2009 15:16:17)
Дата	05.04.2009 15:58:03

Re: Игра в...

>>Между тем первоисточник говорит не это
>
>сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе. тако и си 33 ркоша 34 . Русь .

>Урманы (новрежцы), Шведы, Готы, Англы и Русью Да, Русь действительно не норвежцы

>Вроде бы я к этому и вел. Ни урманы, ни свеи, ни даны или англы с саксами не могут быть русами. Русы это скорее всего просто дружина, а наличие там значительного количиства скандинавов легко объясняется местом тусовки Рюрика.

Что любопытно, Вы повторяете стандартное объяснение наорманистов о происхождении слова "Русь"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.Белоусов
К	Михаил Денисов (03.04.2009 15:29:48)
Дата	03.04.2009 15:54:56

Да устарело это все сто лет в обед, норманисты-антинорманисты, сталинцы-бухарицы

День добрый

Во нашли интеллигенты тему подраться!
В Пост особенно здорово получается

>Господа (товарищи, вобщем не важно) анти-норманисты.
>Спор с вами будет иметь смысл только тогда, когда вы приведете источник, нормальный, современный событиям, источник, в котром будет четко сказано, что существовало на Днепре славянское госудрство и что Игорь был каганом (князем, царем, ханом не важно) именно славян.

Эээ а там было государство? А может протогосударство? А может союз племен? Блин, библиографии что не месяц пополняются, историки в ньюансаъх копаются, а все туда же "Спор с вами будет иметь смысл только тогда..."

А Игорь был ханом (орды) варягов, да? А славян там вообще не было? И это прям подтверждается источниками и археологией, правда?

Про славяно-русский симбиоз слышали, наверное. Понятно, что русы - не славяне (ну, уж точно - не восточные). Может, скандинавы, может, южно-балтийские какие группы, может даже (это экстремизм уже, ну да пятница) - кельское какое ответвление. Тут работать надо, экспедиции ездют туды-сюды, диссеры пишутся.

Вот с теми же руническими палочками непорядок - были б тут постоянные большие варяжские поселения, было бы много палочек. А из - ОЧЕНЬ мало, под Киевом в смысле.
Впрочем, может Кошкин прав - просто сгнили за тыщуу лет. Или "найдут еще" - легко. В планах, вот были крупные раскопкив Тверской обл. - там, по идее, варяжские поселения должны были быть.
Пока однако ж - не очень нашли.

Да, я не анти- и не про-норманист, как Вы догадываетесь.
Во-первых, периодом этим не занимаюсь, во-вторых - дискуссия уже дааалеко ушла.

>И все.
Уж прям все :)

>Без этого все ваши натуженные потуги что-то из себя выдавить отдают петуховщиной или фоменковщиной и не более.

Ну да, Кузьмин вон покойный - хоть и с большими завихрениями, но вполне нормальный историк. Компетентный, в отличие от нас-любителей.
Повежливее бы Вы, право.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Администрация (Андрей Чистяков)
К	Д.Белоусов (03.04.2009 15:54:56)
Дата	03.04.2009 16:29:36

Сейчас вообще ничего нового нет, одни римейки. (+)

Здравствуйте,

>Повежливее бы Вы, право.

Не нужно самомодерации, пож-та. На Форуме существует "Красная Кнопка", в крайнем случае.

И никакой какой-то невежливости в отношении "выдвигающих смелые гипотезы" не было. ПМСМ, наоборот, выдвигая очередную "гумилёвщину", нужно быть готовым... :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Д.Белоусов
К	Администрация (Андрей Чистяков) (03.04.2009 16:29:36)
Дата	03.04.2009 16:36:42

Извиняюсь.Я собственно,про огульный наезд вообще на всех- включая Кузьмина, напр (-)

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (03.04.2009 14:17:22)
Дата	03.04.2009 15:18:17

какой вы чуствительный, однако.

День добрый

>>скандинавские корни первых трех русских князей
>
>а что у нас есть позитивного по этому пункту, кроме бесконечных бла-бла-бла и легендарных известий ПВЛ?
-------------
п.1. отрицание признанного источника

>1. Ну, допустим, Рюрик Фрисландский или Ютландский. Насколько чисты его скандинавские корни, бывал ли он в действительности на Руси, оставил ли потомство, мы не знаем.
-------------
п.1 бис. Опять отрицание признанного источника

>2. Олег - о его происхождении не знаем ровным счетом ничего, зато по договору с греками знаем, что он действительно был великим князем русским. Имя фонетически можно выводить как из скандинавского Хельги (вблизи Руси ни одного не замечено), так и из тюрко-мадьярского Иелех (конец 9-го века). Можно еще вспомнить некоего Олгу-тракана из Болгарии в первом десятилетии 10-го века. Но каково бы ни было происходение имени, источниками оно зафиксировано определенно в славянском звучании. К тому же Ольгу вроде бы принято считать славянкой, а зачем было Олегу женить на ней Игоря, если она не принадлежала к роду Олега?
-----------
Пункт 2. передергивание, натягивание созвучий и отрицание бинарной логики. В истонике Олег назван варягом, имя Хельгу в скандинавии встречается. Славянского имени Олег не было. Только очень желая придумать какую-то альтернативу можно отрицать столь очевидный логический вывод.

>3. Игорь - родство с Рюриком весьма сомнительно (нет ни одного Рюрика среди ближайших потомков Игоря, зато есть Олеги почти в каждом поколении).
-------------
довод сугубо косвенный...мало ли как кого называли? Борис вообще иудейское имя изначально и что теперь?

Звучание имени Ингер может указывать на происхождение с южного берега Финнского залива.
-------------
а мое имя может указывать на происхождение из Иерусалима? Вроде как еврейское.

Итак резюмирую.
1. отрицание источников
2. натягивание созвучий и косвенных признаков, да бы как-то обосновать отрицание источников
Диагноз - фоменкизм в латентной стадии.
Вобщем идите смотреть бульбу..это как раз для вас.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (03.04.2009 14:17:22)
Дата	03.04.2009 14:36:27

Не за что. Да вы обращайтесь, мы вас и от гумилевщины вылечим(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>скандинавские корни первых трех русских князей
>
>а что у нас есть позитивного по этому пункту, кроме бесконечных бла-бла-бла и легендарных известий ПВЛ?

>1. Ну, допустим, Рюрик Фрисландский или Ютландский. Насколько чисты его скандинавские корни, бывал ли он в действительности на Руси, оставил ли потомство, мы не знаем.

>2. Олег - о его происхождении не знаем ровным счетом ничего, зато по договору с греками знаем, что он действительно был великим князем русским. Имя фонетически можно выводить как из скандинавского Хельги (вблизи Руси ни одного не замечено), так и из тюрко-мадьярского Иелех (конец 9-го века). Можно еще вспомнить некоего Олгу-тракана из Болгарии в первом десятилетии 10-го века. Но каково бы ни было происходение имени, источниками оно зафиксировано определенно в славянском звучании. К тому же Ольгу вроде бы принято считать славянкой, а зачем было Олегу женить на ней Игоря, если она не принадлежала к роду Олега?

Можно еще вспомнить грязно-серую лису, шаг за шагом возвращающуюся в общежитие. Если у вас есть примеры имен: ОЛег, Игорь, Руальд, Фарлаф, Сиемид и т. д. среди славянских народов - приведите, и мы признаем шаткость гипотезы о скандинавском происхождении -

>3. Игорь - родство с Рюриком весьма сомнительно (нет ни одного Рюрика среди ближайших потомков Игоря, зато есть Олеги почти в каждом поколении). Звучание имени Ингер может указывать на происхождение с южного берега Финнского залива. Сейчас появляется и некоторый генетический след, совместимый с таким предположением - у современных потомков Мономаха Y-хромосома принадлежит к группе N3, имеющей наиболее широкое распространение у финнских народов, прибалтов и великороссов, но достаточно редкая у скандинавов. Здесь правда следует добавить, что у современных потомков черниговского дома обнаруживается Y-хромосома R1a, что сильно запутывает ситуацию с родословной "рюриковичей".

Можно поподробнее про черниговский дом потомков Игоря и Мономаха? Как их вычленяли-то? Кто проводил исследования? Или опять "ученые доказали - все люди произошли от одной женщины"?

>>Так что вместо того, чтобы замыкаться в своей ненависти к проклятым норманам (высоким, сука, белокурым и голубоглазым), продуктивнее было бы порадоваться за них и за славян
>
>нет, нет замыкаться не нужно, и если есть желающие отдаться белокурой бестии в подходящих условиях, то этого запрещать конечно же не следует.

Кривые ноги, вам, наверное, выправить не удастся, но покраситься в блондина вполне возможно. После чего останется только хирургически расширить глаза и носить синие контакты)))

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (03.04.2009 14:36:27)
Дата	03.04.2009 14:41:01

Re: Не за...

>Можно поподробнее про черниговский дом потомков Игоря и Мономаха? Как их вычленяли-то? Кто проводил исследования? Или опять "ученые доказали - все люди произошли от одной женщины"?

ну вы расчитываете, что я вас буду просвещать, а вы в ответ хамить? Не так не пойдет. Можете продолжать свои крайне продуктивные камлания про свеонов и норманов. Пойду-ка лучше "Тараса Бульбу" смотреть.

От	Администрация (Константин Федченко)
К	И. Кошкин (03.04.2009 14:36:27)
Дата	03.04.2009 14:40:08

1 день р/о. Оскорбление участника форума (-)

От	Leopan
К	Сибиряк (03.04.2009 14:17:22)
Дата	03.04.2009 14:26:43

Чего изобретать???

К тому же Ольгу вроде бы принято считать славянкой, а зачем было Олегу женить на ней Игоря, если она не принадлежала к роду Олега?

Після Олега став князем київським Ігор, що взяв собі за жінку Ольгу з города Пскова.
Ось як легенда розказує про се. Був якось Ігор на полюванні у Псковщині. Трапилось йому переїхати річку; перевозила його через неї на човні проста сільська дівчина Ольга і так впала йому в око, що він почав жартувати з нею; вона так мудро одказувала йому і так йому вподобалася, що він узяв її з собою до Київа і там одружився з нею. Але на ділі Ольга мабуть була донькою Псковського князя.

От	Toobeekomi
К	Leopan (03.04.2009 14:26:43)
Дата	03.04.2009 16:23:48

Довелось читать, что Ольга была на самом деле болгаркой

>К тому же Ольгу вроде бы принято считать славянкой, а зачем было Олегу женить на ней Игоря, если она не принадлежала к роду Олега?

>Після Олега став князем київським Ігор, що взяв собі за жінку Ольгу з города Пскова.
>Ось як легенда розказує про се. Був якось Ігор на полюванні у Псковщині. Трапилось йому переїхати річку; перевозила його через неї на човні проста сільська дівчина Ольга і так впала йому в око, що він почав жартувати з нею; вона так мудро одказувала йому і так йому вподобалася, що він узяв її з собою до Київа і там одружився з нею. Але на ділі Ольга мабуть була донькою Псковського князя.

из под Болгарского Плескова. У ж потом только на память об этой встрече и Игорь и основал горрод Псков(Плесков) возле Новгорода. Как Вам такая версия?

С уважением