От Александр Буйлов
К Гегемон
Дата 05.04.2009 19:17:17
Рубрики WWII; Военные игры;

Re: Не вижу...

>>>СУ-85 - быстро сделанный эрзац танка с 85-мм орудием до появления Т-34-85.

Бред полнейший. Су-85 конечно появился на полгода раньше, но как тогда с Вашей точки зрения объяснить почти год совместного производства Су-85 и Т-34-85? Самоходки это вообще не танки, к слову. Задачи у них другие.

>СУ-122 - штука полезная, но выпускались слишком малой серией. Специализированный артиллерийский танк.
серия нормальная. Во времена СУ-122 УЗТМ делал по 100 машин в месяц, а после перехода на СУ-85 - по 170 Больше конечно, но не критически больше.

>Опять-таки, вне концепции специализированного средства имел смысл до появления ИС-2.

Это пять! СУ-122 сравнить с ИС-2!
>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85
Фраза "Когда появилась..." больно натянутой получается. СУ-85 в основном совместно с Т-34-85 производилась.
С уважением
От Гегемон
К Александр Буйлов (05.04.2009 19:17:17)
Дата 05.04.2009 19:38:36

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>>>СУ-85 - быстро сделанный эрзац танка с 85-мм орудием до появления Т-34-85.
>Бред полнейший. Су-85 конечно появился на полгода раньше, но как тогда с Вашей точки зрения объяснить почти год совместного производства Су-85 и Т-34-85? Самоходки это вообще не танки, к слову. Задачи у них другие.
Не бред, а констатация факта. Совместное производство тогда же вызывало вопросы в целесообразности и продолжалось потому, что не была готова СУ-100.
Самоходка по факту была безбашенным танком

>>СУ-122 - штука полезная, но выпускались слишком малой серией. Специализированный артиллерийский танк.
>серия нормальная. Во времена СУ-122 УЗТМ делал по 100 машин в месяц, а после перехода на СУ-85 - по 170 Больше конечно, но не критически больше.
Ну правильно, отказались от штурмового орудия в пользу противотанковой САУ

>>Опять-таки, вне концепции специализированного средства имел смысл до появления ИС-2.
>Это пять! СУ-122 сравнить с ИС-2!
По действию снаряда по пехотным целям - одно и то же

>>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85
>Фраза "Когда появилась..." больно натянутой получается. СУ-85 в основном совместно с Т-34-85 производилась.
Угу. СУ-85 производились в августе 1943 - июле 1944 гг. Т-34-85 - с января 1944 г., СУ-100 - с сентября 1944 г.

>С уважением
С уважением
От Александр Буйлов
К Гегемон (05.04.2009 19:38:36)
Дата 05.04.2009 20:15:38

Re: Не вижу...

>Не бред, а констатация факта. Совместное производство тогда же вызывало вопросы в целесообразности и продолжалось потому, что не была готова СУ-100.
>Самоходка по факту была безбашенным танком
Может, если Вам предоставить в то время СУ-12/85/100 то Вы бы использовали её как безбашенный танк. Большинству остальных понятно что это разные вещи для различных применений. Понятно что иногда одно может подменять другое, но самоходка танком не является.

>Ну правильно, отказались от штурмового орудия в пользу противотанковой САУ
Это так, но я то о массовости серии говорил. А вообще СУ-122 не очень удачная машина, поэтому то от неё так легко отказались. Кроме того, на замену ей не СУ-85 стали выпускать, а СУ-152. СУ-85 свою нишу получила.

>По действию снаряда по пехотным целям - одно и то же
Разницу между пушкой и гаубицей надеюсь понимаете? Действие на пехоту конечно важно, но этим задачи артиллерии не ограничиваются.
>>>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85
>>Фраза "Когда появилась..." больно натянутой получается. СУ-85 в основном совместно с Т-34-85 производилась.
>Угу. СУ-85 производились в августе 1943 - июле 1944 гг. Т-34-85 - с января 1944 г., СУ-100 - с сентября 1944 г.
Су-85 выпускалась до ноября. А точнее август - сдано 210 машин (максимальный месячный выпуск), сентябрь - 135, октябрь - 120 и ноябрь - 60. С января по ноябрь - 11 месяцев совместного производства. СУ-100 разворачивалась параллельно со снижением СУ-85.
>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Александр Буйлов (05.04.2009 20:15:38)
Дата 05.04.2009 20:51:40

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Не бред, а констатация факта. Совместное производство тогда же вызывало вопросы в целесообразности и продолжалось потому, что не была готова СУ-100.
>>Самоходка по факту была безбашенным танком
>Может, если Вам предоставить в то время СУ-12/85/100 то Вы бы использовали её как безбашенный танк. Большинству остальных понятно что это разные вещи для различных применений. Понятно что иногда одно может подменять другое, но самоходка танком не является.
Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.

>>Ну правильно, отказались от штурмового орудия в пользу противотанковой САУ
>Это так, но я то о массовости серии говорил. А вообще СУ-122 не очень удачная машина, поэтому то от неё так легко отказались. Кроме того, на замену ей не СУ-85 стали выпускать, а СУ-152. СУ-85 свою нишу получила.
СУ-152 выпускалась на шасси другого танка и не сменяла СУ-122 в производстве. И отказались от нее вообще после производства 670 машин

>>По действию снаряда по пехотным целям - одно и то же
>Разницу между пушкой и гаубицей надеюсь понимаете? Действие на пехоту конечно важно, но этим задачи артиллерии не ограничиваются.
СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма

>>>>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85
>>>Фраза "Когда появилась..." больно натянутой получается. СУ-85 в основном совместно с Т-34-85 производилась.
>>Угу. СУ-85 производились в августе 1943 - июле 1944 гг. Т-34-85 - с января 1944 г., СУ-100 - с сентября 1944 г.
>Су-85 выпускалась до ноября. А точнее август - сдано 210 машин (максимальный месячный выпуск), сентябрь - 135, октябрь - 120 и ноябрь - 60. С января по ноябрь - 11 месяцев совместного производства. СУ-100 разворачивалась параллельно со снижением СУ-85.
О чем я и говорю: начался выпуск СУ-100, и производство СУ-85 стало стремительно сокращаться

С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.04.2009 20:51:40)
Дата 05.04.2009 21:37:10

Re: Не вижу...


>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.
Дада. А производная физического смысла не имеет. (С)

>СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма
"Угол возвышения гаубицы от -3° до +26°, угол горизонтальной наводки - 10° влево и вправо. " Это про Су-122.
не фонтан, конечно. Но не совсем прямая наводка.
От Гегемон
К doctor64 (05.04.2009 21:37:10)
Дата 05.04.2009 22:15:54

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.
>Дада. А производная физического смысла не имеет. (С)
Пока за числом не появится физическая реальность - нет, не имеет. Обычное злоупотребление красивыми словами

>>СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма
>"Угол возвышения гаубицы от -3° до +26°, угол горизонтальной наводки - 10° влево и вправо. " Это про Су-122.
>не фонтан, конечно. Но не совсем прямая наводка.
Угу. Но аналогия с 2С19 - по ту сторону добра и зла

С уважением
От Александр Буйлов
К Гегемон (05.04.2009 20:51:40)
Дата 05.04.2009 21:19:44

Re: Не вижу...

>Скажу как гуманитарий
Оно и видно.

>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.

Сильно. А хоть какая то разница скажем между 2С19 и Т-72 принципиальная есть? или Мста это тоже эрзац танк? Или это вообще просто танк?

>СУ-152 выпускалась на шасси другого танка и не сменяла СУ-122 в производстве. И отказались от нее вообще после производства 670 машин

Какая разница на каком шасси и заводе, главное что задачи выполняла те же, но лучше. А УЗТМ переключили на совершенно новый тип машины.

>СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма
??????? Это с какого перепугу? Гаубица она и в африке гаубица, стрелять ей прямой наводкой (тем более только ей) несколько хм... спорно.
СУ-122 именно что гаубица со всеми вытекающими.

>О чем я и говорю: начался выпуск СУ-100, и производство СУ-85 стало стремительно сокращаться

Один завод их делал, потому выпуск 85-х и снижался. СУ-100 как раз полностью СУ-85 заменяет, в том числе и на конвейере. На время перехода с одной машины на другую общий выпуск, кстати снизился.

С уважением
От Гегемон
К Александр Буйлов (05.04.2009 21:19:44)
Дата 05.04.2009 21:53:24

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Оно и видно.
Вы даже не понимаете, насколько попали в точку.

>>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.
>Сильно. А хоть какая то разница скажем между 2С19 и Т-72 принципиальная есть? или Мста это тоже эрзац танк? Или это вообще просто танк?
Разница есть, и она очень существенная. Но из вопроса следует, что Вы не понимаете разницу между 2С19 и советскими самоходами на шасси Т-34, КВ и ИС.
Для технаря это было бы странно, но в данном случае почему-то не удивляет

>>СУ-152 выпускалась на шасси другого танка и не сменяла СУ-122 в производстве. И отказались от нее вообще после производства 670 машин
>Какая разница на каком шасси и заводе, главное что задачи выполняла те же, но лучше. А УЗТМ переключили на совершенно новый тип машины.
Это означает, что СУ-152 не сменила СУ-122 в производстве. Да и на поле боя тоже.

>>СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма
>??????? Это с какого перепугу? Гаубица она и в африке гаубица, стрелять ей прямой наводкой (тем более только ей) несколько хм... спорно.
>СУ-122 именно что гаубица со всеми вытекающими.
И каков же был угол подъема орудия?

>>О чем я и говорю: начался выпуск СУ-100, и производство СУ-85 стало стремительно сокращаться
>Один завод их делал, потому выпуск 85-х и снижался. СУ-100 как раз полностью СУ-85 заменяет, в том числе и на конвейере. На время перехода с одной машины на другую общий выпуск, кстати снизился.
Внимание, правильный вопрос: а для чего же заменяли СУ-85 на СУ-100?

>С уважением
С уважением
От Александр Буйлов
К Гегемон (05.04.2009 21:53:24)
Дата 05.04.2009 22:41:52

Re: Не вижу...

>Скажу как гуманитарий

>Вы даже не понимаете, насколько попали в точку.
Я это понял, ошибиться трудно.

>Разница есть, и она очень существенная. Но из вопроса следует, что Вы не понимаете разницу между 2С19 и советскими самоходами на шасси Т-34, КВ и ИС.
Я чего, извините, не понимаю? Разницу между Мстой и СУ-100? Или ещё чего то? Приведен произвольный пример САУ на танковой базе и танка. Признание факта что это разные вещи уже радует. Конечно, это не совсем прямая аналогия, но показывает что на одном шасси можно разные задачи решать.

>И каков же был угол подъема орудия?
 Углы наводки - -3 +25, прямой выстрел 3,6 км, макс. дальность 8 км. Конечно с родными углами М-30 -3 +63,3 не сравнить - так никто и не говорит что вундерфваффе получилось. Но. Это всё равно губица. Есть например такая фича как раздельное заряжание. Можно игратся с переменным зарядом, что в любом случае маневр траекторией дает. Можно штатно стрелять с закрытых позиций, что для танка есть большое колдунство. В общем артиллерия это артиллерия, а танки это танки.
>Внимание, правильный вопрос: а для чего же заменяли СУ-85 на СУ-100?
 Я говорю что для самоходки Д-5 лучше чем Д-10? Смысл вопроса в чем? Не было иных пушек - и на САУ и на танках применяли одно и тоже. Появилась возможность поставить на САУ больший калибр - поставили.
>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Александр Буйлов (05.04.2009 22:41:52)
Дата 05.04.2009 22:59:09

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Вы даже не понимаете, насколько попали в точку.
>Я это понял, ошибиться трудно.
Ну еще бы. Вам прямым текстом сказали - тут уж не ошибиться

>>Разница есть, и она очень существенная. Но из вопроса следует, что Вы не понимаете разницу между 2С19 и советскими самоходами на шасси Т-34, КВ и ИС.
>Я чего, извините, не понимаю? Разницу между Мстой и СУ-100? Или ещё чего то? Приведен произвольный пример САУ на танковой базе и танка. Признание факта что это разные вещи уже радует. Конечно, это не совсем прямая аналогия, но показывает что на одном шасси можно разные задачи решать.
Эта аналогия показывает, что Вы или вообще не понимаете разницы между штурмовым орудием (то есть танком безбашенной компоновки) и дивизионным самоходным орудием, или занимаетесь демагогией

>>И каков же был угол подъема орудия?
> Углы наводки - -3 +25, прямой выстрел 3,6 км, макс. дальность 8 км. Конечно с родными углами М-30 -3 +63,3 не сравнить - так никто и не говорит что вундерфваффе получилось. Но. Это всё равно губица. Есть например такая фича как раздельное заряжание. Можно игратся с переменным зарядом, что в любом случае маневр траекторией дает. Можно штатно стрелять с закрытых позиций, что для танка есть большое колдунство. В общем артиллерия это артиллерия, а танки это танки.
Но делали СУ-122 для того, чтобы идти за танками или пехотой и, находясь в видимости противника, прицельным огнем прямой наводкой бить по огневым точкам.
А самоходка в современном смысле - это СУ-76


>>Внимание, правильный вопрос: а для чего же заменяли СУ-85 на СУ-100?
> Я говорю что для самоходки Д-5 лучше чем Д-10? Смысл вопроса в чем? Не было иных пушек - и на САУ и на танках применяли одно и тоже. Появилась возможность поставить на САУ больший калибр - поставили.
Как только получилось поставить 85-мм пушку на танк - СУ-85 стала ненужной, и встал вопрос о более рациональном использовании шасси.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Александр Буйлов
К Гегемон (05.04.2009 22:59:09)
Дата 06.04.2009 02:28:06

Re: Не вижу...

>Эта аналогия показывает, что Вы или вообще не понимаете разницы между штурмовым орудием (то есть танком безбашенной компоновки) и дивизионным самоходным орудием, или занимаетесь демагогией
Нет и не было такого вооружения в СА как штурмовое орудие (не считая немецких трофеев). Термина такого нет. Есть термин "самоходно - артиллерийская установка" а есть термин "танк". Даже организационно первые относятся к артиллерии, а вторые к танковым войскам.
>Но делали СУ-122 для того, чтобы идти за танками или пехотой и, находясь в видимости противника, прицельным огнем прямой наводкой бить по огневым точкам.
В ТЗ на СУ-122 возможность работы прямой наводкой рассматривалась как допопция, а не как основное назначение. Обязательная, но опция. Как и действия в одном строю с танками. А то что углы возвышения низкие получились - так уж у КБ вышло с учетом возможностей производства. Неудобная машина вышла, и когда потребовалась не "бронированная гаубица", а "самоходное ПТО", то СУ-122 пожертвовали, благо задачи её было кому выполнять.

>А самоходка в современном смысле - это СУ-76
СУ-76 это САУ в любом смысле.
>Как только получилось поставить 85-мм пушку на танк - СУ-85 стала ненужной, и встал вопрос о более рациональном использовании шасси.
С момента возникновения С-85 дальше она развивалась самостоятельно. Если бы возникло сомнение в целесообразности её существовании, УЗТМ бы быстро вернули к производству Т-34, благо для этого на заводе было всё включая оснастку. Тем неменее...
>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Александр Буйлов (06.04.2009 02:28:06)
Дата 06.04.2009 03:22:13

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Эта аналогия показывает, что Вы или вообще не понимаете разницы между штурмовым орудием (то есть танком безбашенной компоновки) и дивизионным самоходным орудием, или занимаетесь демагогией
>Нет и не было такого вооружения в СА как штурмовое орудие (не считая немецких трофеев). Термина такого нет. Есть термин "самоходно - артиллерийская установка" а есть термин "танк". Даже организационно первые относятся к артиллерии, а вторые к танковым войскам.
Именно поэтому САУ включались в танко-самоходные полки и систематически применялись вместе с танками.

>>Но делали СУ-122 для того, чтобы идти за танками или пехотой и, находясь в видимости противника, прицельным огнем прямой наводкой бить по огневым точкам.
>В ТЗ на СУ-122 возможность работы прямой наводкой рассматривалась как допопция, а не как основное назначение. Обязательная, но опция. Как и действия в одном строю с танками. А то что углы возвышения низкие получились - так уж у КБ вышло с учетом возможностей производства. Неудобная машина вышла, и когда потребовалась не "бронированная гаубица", а "самоходное ПТО", то СУ-122 пожертвовали, благо задачи её было кому выполнять.
Угу. А КВ-2 - это танк или самоходно-артиллерийская установка?

>>А самоходка в современном смысле - это СУ-76
>СУ-76 это САУ в любом смысле.
"В любом смысле" танк - тоже САУ. Потому что разница между танком и САУ - не в конструкции, а в применении

>>Как только получилось поставить 85-мм пушку на танк - СУ-85 стала ненужной, и встал вопрос о более рациональном использовании шасси.
>С момента возникновения С-85 дальше она развивалась самостоятельно. Если бы возникло сомнение в целесообразности её существовании, УЗТМ бы быстро вернули к производству Т-34, благо для этого на заводе было всё включая оснастку. Тем неменее...
СУ-85 дешевле и проще в производстве, а Т-34-85 первоначально был в дефиците. Но как только обзавелись 100-мм орудием, производство СУ-85 стали сворачивать.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Александр Буйлов
К Гегемон (06.04.2009 03:22:13)
Дата 06.04.2009 04:13:38

Re: Не вижу...

>Именно поэтому САУ включались в танко-самоходные полки и систематически применялись вместе с танками.

О том что в полку задачи могут быть свои для танков и свои для САУ в голову не приходит? Причем в одном и том же бою. Есть правда ещё один момент - в такие полки сводили не Т-34 и СУ-85 а ИСы и ИСУ. А у них всё таки тактическая ниша ближе.

>Угу. А КВ-2 - это танк или самоходно-артиллерийская установка?

Танк, ТЗ к которому написали как для САУ. Смешали понятия - фигня получилась.

>"В любом смысле" танк - тоже САУ. Потому что разница между танком и САУ - не в конструкции, а в применении

А нафига-ж тогда их производят (на выбор - танки или САУ)? Разница именно в конструкции, что не отменяет возможности в ряже случаев заменять одно другим. Только вот САУ из танка как правило неважная, как и танк из САУ.

>СУ-85 дешевле и проще в производстве, а Т-34-85 первоначально был в дефиците.

По цене Т-34 и самоходы примерно одинаковы, разница в проценты (между заводами разница больше была). А дефицит на Т-34-85 закончился очень быстро, как только Тагил переключился - так и закончился. Уже в апреле и Тагил и Горький вышли на темп близкий к максимальному, после чего сохраняли его до конца войны. Они на пару в месяц больше тысячи танков выдавали - УЗТМовсое производство серьезной прибавки к этому всё равно не обеспечит.

>Но как только обзавелись 100-мм орудием, производство СУ-85 стали сворачивать.

Тяжело с Вами. Производство параллельно СУ-100 и СУ-85 в прежних объемах было невозможно - завод то один. Поэтому и сворачивали производство СУ-85 - мощности освобождали. Правильнее даже будет сказать: "на САУ вместо 85 мм пушки стали устанавливать 100 мм".

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Александр Буйлов (06.04.2009 04:13:38)
Дата 06.04.2009 05:40:29

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Именно поэтому САУ включались в танко-самоходные полки и систематически применялись вместе с танками.
>О том что в полку задачи могут быть свои для танков и свои для САУ в голову не приходит? Причем в одном и том же бою. Есть правда ещё один момент - в такие полки сводили не Т-34 и СУ-85 а ИСы и ИСУ. А у них всё таки тактическая ниша ближе.
Вся разница в итоге сводится к тому, до какой степени машины должны сближаться с противником

>>Угу. А КВ-2 - это танк или самоходно-артиллерийская установка?
>Танк, ТЗ к которому написали как для САУ. Смешали понятия - фигня получилась.
Ага. То есть с башней - танк, а без башни - САУ?
Или все-таки граница между этими классами машин более расплывчатая?

>>"В любом смысле" танк - тоже САУ. Потому что разница между танком и САУ - не в конструкции, а в применении
>А нафига-ж тогда их производят (на выбор - танки или САУ)? Разница именно в конструкции, что не отменяет возможности в ряже случаев заменять одно другим. Только вот САУ из танка как правило неважная, как и танк из САУ.
САУ - они ведь разные по назначению. Какие-нибудь "Веспе" или СУ-76 - артиллерийские орудия на бронированном самоходном лафете. А если танку вместо башни поставить рубку, а в нее орудие, то это будет безбашенный танк. Как его ни называй - "штурмовое орудие", "истребитель танков" или "самоходно-артиллерийская установка". Потому что применение машины определяется ее возможностями, а не классификацией

>>СУ-85 дешевле и проще в производстве, а Т-34-85 первоначально был в дефиците.
>По цене Т-34 и самоходы примерно одинаковы, разница в проценты (между заводами разница больше была). А дефицит на Т-34-85 закончился очень быстро, как только Тагил переключился - так и закончился. Уже в апреле и Тагил и Горький вышли на темп близкий к максимальному, после чего сохраняли его до конца войны. Они на пару в месяц больше тысячи танков выдавали - УЗТМовсое производство серьезной прибавки к этому всё равно не обеспечит.
Башенный погон с механизмами поворота и отдельное изготовление башни ничего не стоили?

>>Но как только обзавелись 100-мм орудием, производство СУ-85 стали сворачивать.
>Тяжело с Вами. Производство параллельно СУ-100 и СУ-85 в прежних объемах было невозможно - завод то один. Поэтому и сворачивали производство СУ-85 - мощности освобождали. Правильнее даже будет сказать: "на САУ вместо 85 мм пушки стали устанавливать 100 мм".
С чего я и начал, собственно https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1795993.htm


>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Taranov
К Гегемон (05.04.2009 20:51:40)
Дата 05.04.2009 21:03:23

Re: Не вижу...

>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.

Мда... пишите еще
От Гегемон
К Taranov (05.04.2009 21:03:23)
Дата 05.04.2009 21:17:24

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.
>Мда... пишите еще
По существу что-нибудь возразить имеете?

С уважением
От Taranov
К Гегемон (05.04.2009 21:17:24)
Дата 05.04.2009 21:55:15

Re: Не вижу...

>По существу что-нибудь возразить имеете?

По существу то, что вы пишете, есть полный бред.
От Гегемон
К Taranov (05.04.2009 21:55:15)
Дата 05.04.2009 22:28:10

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>По существу что-нибудь возразить имеете?
>По существу то, что вы пишете, есть полный бред.
То есть по существу ничего не скажете

С уважением