От Павел Войлов (Т-28А)
К All
Дата 01.04.2009 14:03:19
Рубрики Прочее; WWII;

Военно-топографический вопрос по капличкам

Приветствую,

Если пользоваться нашей системой условных знаков обр.1940 или более поздними, то вот такая, например, Западноукраинская капличка
http://www.lvivcenter.org/image.php?pictureid=721&x=420&y=268
или вот такая
http://ukrfoto.net/photos/D%26S/1204009759.jpg


будут, безусловно, обозначены как "часовня".
Вопрос. А вот такая капличка
http://serhiymatviyenko.blogspot.com/2008/08/blog-post_17.html
и подобные ей, тоже будут как "часовня", или уже как "крест или знак с религиозными изображениями"? Из чего вообще должен исходить топограф в классификации этого сооружения - из его принадлежности к классу каплиц (т.е. "часовен"), или из каких-то иных признаков типа наличия стен и т.п.?

С уважением, Павел
От Павел Войлов (Т-28А)
К Павел Войлов (Т-28А) (01.04.2009 14:03:19)
Дата 01.04.2009 20:34:43

Спасибо всем ответившим!

Приветствую,

Конкретный пример с Немировом особенно помог :)

С уважением, Павел
От КарАн
К Павел Войлов (Т-28А) (01.04.2009 20:34:43)
Дата 02.04.2009 03:02:13

Забыл 2-й вариант.

Приветствую!

На карте Немирова, что привел, выше круга с вариантом №1 есть такой значок
http://s45.radikal.ru/i108/0904/c7/471907bffa42.jpg


Относится он вот к чему:
http://s44.radikal.ru/i103/0904/e0/90740484bb8f.jpg



Так что на выбор. :)

>С уважением, Павел

С уважением, Андрей
От Павел Войлов (Т-28А)
К КарАн (02.04.2009 03:02:13)
Дата 02.04.2009 08:34:15

Re: Забыл 2-й...

Приветствую,

Как-то я запутался, а где примерно здесь место фотографа и куда направлен ф/а? Смущают хаты и слишком близкие леса на заднем плане. Разве что вот так? (см карту)

[73K]


В любом случае, зеленая "кучерявая" полоса перед часовней на переднем плане это Смердеч южнее неё, правильно?

С уважением, Павел
От КарАн
К Павел Войлов (Т-28А) (02.04.2009 08:34:15)
Дата 02.04.2009 11:42:19

Точно наоборот. От высоты 285 НА часовню. В остальном верно (-)
От Паршев
К Павел Войлов (Т-28А) (01.04.2009 20:34:43)
Дата 01.04.2009 21:13:37

Кстати чисто практический момент

при аэрофотосъемке крыша-то видна, а стены что есть, что нет. Поэтому обозначать на карте капличку как "знак с редигиозными изображениями" неправильно - она должна быть видна как здание..
От Cat
К Паршев (01.04.2009 21:13:37)
Дата 02.04.2009 11:51:22

Причем тут съемка?

Это знак для помощи при ориентировании, "церковь" должна быть хорошо видна издалека (и потенциально может рассматриваться как позиция вражеских наблюдателей, пулеметчиков и т.п., или наоборот - своих), а "религиозный знак" никакого практического значения не имеет, издалека не виден, как позиция рассматриваться не может. Но может служить как ориентир при расспросе местных жителей и т.п. Вон на кладбищах же каждую могилу отдельно не обозначают, хотя большенство надгробий - "религиозные знаки", а некоторые и вполне себе "часовенки"
От Паршев
К Cat (02.04.2009 11:51:22)
Дата 03.04.2009 00:04:09

Ну хорошо, для помощи при ориентировании (-)_ (-)
От Паршев
К Павел Войлов (Т-28А) (01.04.2009 14:03:19)
Дата 01.04.2009 14:52:33

Капелла исходно - это крытое помещение

(кап - корень, означающий крышу, покрытие, от него происходят в частности названия множества головных уборов).
Т.е. по-моему определяющим является наличие крытой площадки, где могут находиться люди - а стены не обязательны
От Геннадий Нечаев
К Паршев (01.04.2009 14:52:33)
Дата 01.04.2009 15:56:43

Re: Немного офф - а капище" того же корня? (-)
От Паршев
К Геннадий Нечаев (01.04.2009 15:56:43)
Дата 01.04.2009 20:45:05

Дело тёмное

по БСЭ от слова "капь", что якобы означает "идол" в старославянском; но такого слова вроде бы не встречается в русских текстах (хотя есть слово "кап" - нарост на стволе дерева округлой формы).
Даль выводит от capella - то есть да, в принципе слово однокоренное, хотя и через цепочку значений
От Bober
К Паршев (01.04.2009 20:45:05)
Дата 02.04.2009 02:48:09

Re: Дело тёмное

Простите что влезаю.
Помниться читал статью в которой говорилось что основой слов кубок,купол, кап(чашка по английски),Иван Купала, Кухлин ,(К)аполлон являеться индоевропейский корень К-П означающий череп.
С уважением!
От Presscenter
К Паршев (01.04.2009 20:45:05)
Дата 01.04.2009 20:57:55

Вряд ли от капеллы .

Почему - могу или сегодня поздно или завтра в личку, если очень интересно - литературу порыть надо (вопрос-то не очень прост)
От Паршев
К Presscenter (01.04.2009 20:57:55)
Дата 01.04.2009 21:10:35

То, что в славянских капищах были античные статуи - факт известный

почему бы и капеллу не заимствовать?
От Роман Алымов
К Паршев (01.04.2009 21:10:35)
Дата 01.04.2009 23:32:16

А можно подробнее? (-)
От Паршев
К Роман Алымов (01.04.2009 23:32:16)
Дата 02.04.2009 00:54:05

Тут виноват

не знаю, откуда Карамзин это взял:
"Между Ретрскими истуканами нашлись Германские, Прусские, т. е. Латышские, и даже Греческие идолы. ... Прусские надписи на истуканах Перкуна, бога молнии, и Парстуков или Берстуков, доказывают, что они были Латышские идолы; но Славяне молились им в Ретрском храме, так же как и Греческим статуям Любви, брачного Гения и Осени, без сомнения отнятым или купленным ими в Греции".

Не читали Карамзина? Интересно пишет, и слог хороший.
От Presscenter
К Паршев (01.04.2009 21:10:35)
Дата 01.04.2009 21:17:58

Ну да, только...

>почему бы и капеллу не заимствовать?

а) сами греки слова капище не знали (и святилище тоже) - у них были для того специально придуманные древнегреческие слова;
б) говорить о том, что славяне идею храма заимствовали у греков ммммм... не совсем верно. Почему не у египтян? Или персов? Или вообще у индийских брахманов? Можно также поговорить о более экзотических культурах. У которых тоже были статуи, но вот ни со славянами ни греками они не общались))
От Паршев
К Presscenter (01.04.2009 21:17:58)
Дата 01.04.2009 22:45:54

Re: Ну да,

>>почему бы и капеллу не заимствовать?
>
>а) сами греки слова капище не знали (и святилище тоже) - у них были для того специально придуманные древнегреческие слова;

простите, я слово "греки" не использовал. Античный не равно греческий, статуи были с территории Римской империи - и капеллу могли взять оттуда же. Вообще храмовый период у славян был поздно - 10-й век - и пишут о влиянии даже не римской, а романской архитектуры. Но параллели с римскими богами проводят многие авторы - и Длугош, и какие-то французские.

>б) говорить о том, что славяне идею храма заимствовали у греков ммммм... не совсем верно.

А какой негодяй это утверждает?

>Почему не у египтян? Или персов? Или вообще у индийских брахманов? Можно также поговорить о более экзотических культурах. У которых тоже были статуи, но вот ни со славянами ни греками они не общались))

Чего Вам греки эти дались... были впрочем исследователи, находившие параллели между славянскими храмами и древнееврейскими скиниями:
http://volhvpurgas.narod.ru/lib/arisemit.htm


От wolff
К Геннадий Нечаев (01.04.2009 15:56:43)
Дата 01.04.2009 20:43:08

Капище вроде славянского корня (пусть знатоки поправят если ошибаюсь), а...

...капелла и т.п. происходят от латинского caput (голова).

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Паршев
К wolff (01.04.2009 20:43:08)
Дата 01.04.2009 20:47:00

Re: Капище вроде

>...капелла и т.п. происходят от латинского caput (голова).

оно не только латинское, а вообще индоевропейское. И более того, может быть даже евразийское - по-японски например голова - "куби", шлем - "кабудо".
От vergen
К Паршев (01.04.2009 20:47:00)
Дата 01.04.2009 20:50:52

а заодно ещё и тюркское:)

если верить Фасмеру
От vergen
К vergen (01.04.2009 20:50:52)
Дата 01.04.2009 20:51:59

Re: а заодно...

>если верить Фасмеру

"...Дальнейшая этимология: Стар. заимств. из др.-чув. (дунайскобулг.) *k„р, соврем. чув. р„k, уйг. kер "форма, картина", стар.-тур. gib "картина", алт. kер, тел., шор. k„pk„, леб. k„pk„ "мера, образец, колодка". Из тюрк. заимств. мар. kар "тело, стан", коми kаb "колодка", также венг. keґр "картина" ..."
От Паршев
К vergen (01.04.2009 20:51:59)
Дата 01.04.2009 21:09:38

Re: а заодно...

>>если верить Фасмеру
>
>"...Дальнейшая этимология: Стар. заимств. из др.-чув. (дунайскобулг.) *k„р, соврем. чув. р„k, уйг. kер "форма, картина", стар.-тур. gib "картина", алт. kер, тел., шор. k„pk„, леб. k„pk„ "мера, образец, колодка". Из тюрк. заимств. мар. kар "тело, стан", коми kаb "колодка", также венг. keґр "картина" ..."

Не хочется как-то верить Фасмеру. Латинские и т.д. "кап" - они от чувашей или как?
В русском есть слово "капь" в значении "мера объема" - вот это может быть заимствование из тюркского. А вот название славянских идолов как заимствование от тюрок... что-то сильно сомнительно.
От vergen
К Паршев (01.04.2009 21:09:38)
Дата 01.04.2009 21:13:25

Re: а заодно...

>Не хочется как-то верить Фасмеру. Латинские и т.д. "кап" - они от чувашей или как?
>В русском есть слово "капь" в значении "мера объема" - вот это может быть заимствование из тюркского. А вот название славянских идолов как заимствование от тюрок... что-то сильно сомнительно.
почему бы и нет? славяне изрядно формировались в гуннское время, да и авары весьма повлияли.
От Паршев
К vergen (01.04.2009 21:13:25)
Дата 01.04.2009 22:50:21

Re: а заодно...


>почему бы и нет? славяне изрядно формировались в гуннское время, да и авары весьма повлияли.

Нет никаких явных признаков того, что гунны были тюрками. Как известно, гуннских слов известно три - "страва" (поминальная трапеза), "медос" (медовый напиток) и "камос" (какой-то напиток). Ничего тюркского.
Вообще с тюркскими заимствованиями в славянских языках очень плоховато. капище правда не славянское, а русское, но тем не менее.
От vergen
К Паршев (01.04.2009 22:50:21)
Дата 02.04.2009 05:49:49

Re: а заодно...

>Нет никаких явных признаков того, что гунны были тюрками. Как известно, гуннских слов известно три - "страва" (поминальная трапеза), "медос" (медовый напиток) и "камос" (какой-то напиток). Ничего тюркского.
скажем так. точка зрения что гунны (те что от хунну, а не весь союз племен. были прототюрками - имеет место быть.
И потом есть ещё и авары, причем в период когда славяне видимо создали свои первые протогосударства!
От Паршев
К vergen (02.04.2009 05:49:49)
Дата 02.04.2009 15:45:59

Re: а заодно...


>скажем так. точка зрения что гунны (те что от хунну, а не весь союз племен. были прототюрками - имеет место быть.
Да, но просто выбор невелик - ещё кто? Иранцы или венгры.
Это я не к тому, что Гунны - не тюрки, я к тому, что точных свидетельств этому нет.


>И потом есть ещё и авары, причем в период когда славяне видимо создали свои первые протогосударства!
От КарАн
К Павел Войлов (Т-28А) (01.04.2009 14:03:19)
Дата 01.04.2009 14:47:12

Re: Военно-топографический вопрос...

Приветствую!

По Немирову:
объект
http://i072.radikal.ru/0904/38/64f614af2f16.jpg


его местоположение - символ в правом круге
http://s49.radikal.ru/i125/0904/16/a4d846ef8f9f.jpg


ну и его обозначение по легенде
http://s42.radikal.ru/i096/0904/26/16a36400c13e.jpg



>С уважением, Павел

С уважением, Андрей
От Константин Федченко
К Павел Войлов (Т-28А) (01.04.2009 14:03:19)
Дата 01.04.2009 14:46:50

Re: Военно-топографический вопрос...

>и подобные ей, тоже будут как "часовня", или уже как "крест или знак с религиозными изображениями"? Из чего вообще должен исходить топограф в классификации этого сооружения - из его принадлежности к классу каплиц (т.е. "часовен"), или из каких-то иных признаков типа наличия стен и т.п.?

по логике вещей, из степени капитальности сооружения. т.е. как знак.


С уважением
От Leopan
К Павел Войлов (Т-28А) (01.04.2009 14:03:19)
Дата 01.04.2009 14:40:04

Наши религиозные католики говорят, что "каплыця"

это мсето, где, при возможности, будет построен костел, а пока можно молиться здесь
От ВикторК
К Leopan (01.04.2009 14:40:04)
Дата 01.04.2009 23:28:27

Re: Наши религиозные...

>это мсето, где, при возможности, будет построен костел, а пока можно молиться здесь
Не только у католиков. Моя бабушка на вопрос об избушке называемой капличкой, обьяснила что раньше здесь была церковь которую развалили и на ее месте положено ставить капличку.

С уважением Виктор