От kapral250
К Д2009
Дата 20.03.2009 19:40:41
Рубрики Древняя история;

Re: Помогите с...

>зачем македонцам нужна была фаланга, - у них же там горы, в Македонии?
Не путайте македонян с нынешней Македонией.
От Д2009
К kapral250 (20.03.2009 19:40:41)
Дата 20.03.2009 19:45:26

Re: Помогите с...

>Не путайте македонян с нынешней Македонией.
Ребёнок спросил, я хотел ответить примерно так же.
А потом подумал, а у греков что, - намного лучше со степями и равнинами?
От kapral250
К Д2009 (20.03.2009 19:45:26)
Дата 20.03.2009 19:51:13

Re: Помогите с...

>>Не путайте македонян с нынешней Македонией.
>Ребёнок спросил, я хотел ответить примерно так же.
>А потом подумал, а у греков что, - намного лучше со степями и равнинами?
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Для начала ликбез!:)))
А потом в то время в горах, как и в однобортных еще не воевали. Все по полям, да по полям...
От Д2009
К kapral250 (20.03.2009 19:51:13)
Дата 20.03.2009 20:00:43

Re: Помогите с...

>А потом в то время в горах, как и в однобортных еще не воевали. Все по полям, да по полям...
300 спартанце царя Леонида утверждают, что это не так однозначно, как кажется на первый взгляд.
И потом, Персей, Эмилий Павел...


От kapral250
К Д2009 (20.03.2009 20:00:43)
Дата 20.03.2009 20:02:22

Re: Помогите с...

>>А потом в то время в горах, как и в однобортных еще не воевали. Все по полям, да по полям...
>300 спартанце царя Леонида утверждают, что это не так однозначно, как кажется на первый взгляд.
>И потом, Персей, Эмилий Павел...
Вы немного не допонимаете, они перекрыли ПРОХОД в горах войскам Дария. Это немного разные вещи.
Спартанцы не воевали фалангами.
От Юрий А.
К kapral250 (20.03.2009 20:02:22)
Дата 21.03.2009 12:56:49

Re: Помогите с...

>Спартанцы не воевали фалангами.

Воевали именно фалангой.

Причем до разгрома фиванцами при Левкрах, спартанская фаланга славилась своей непобедимостью.

Для ее разгрома, фиванскому полководцу Эпаминонду, пришлось усовершенствовать свою фалангу, путем построения на левом фланге ударной колонны из 50 шеренг.
От Гегемон
К kapral250 (20.03.2009 20:02:22)
Дата 21.03.2009 12:05:49

Re: Помогите с...

Скажу как гуманитарий

>Спартанцы не воевали фалангами.
А чем же они воевали, если не секрет?

С уважением
От Пехота
К kapral250 (20.03.2009 20:02:22)
Дата 20.03.2009 21:52:29

Хм...

Салам алейкум, аксакалы!

>Спартанцы не воевали фалангами.

А когда Эпаминонд их громил они в каком строю были?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От kapral250
К Пехота (20.03.2009 21:52:29)
Дата 20.03.2009 22:49:14

Re: Хм... (-)
От Д2009
К kapral250 (20.03.2009 20:02:22)
Дата 20.03.2009 20:11:22

Re: Помогите с...

>Спартанцы не воевали фалангами.
Но речь-то о македонянах. Ну горы там кругом, ровных мест мало. Получается, что мест для фаланги раз, два и обчелся.
Все эти спартанцы, афиняне, фокейцы и прочее могли выбирать, где им напасть на македонян, а македонанам нужно было сначало ровное место найти. А потом уже: Подходите ближе, не пожалеете!
От digger
К Д2009 (20.03.2009 20:11:22)
Дата 22.03.2009 17:53:27

Re: Помогите с...

>Все эти спартанцы, афиняне, фокейцы и прочее могли выбирать, где им напасть на македонян, а македонанам нужно было сначало ровное место найти. А потом уже: Подходите ближе, не пожалеете!

А как вообще в древности выбирали место битвы, кроме перегораживания прохода и осады города? Вот идут персы, им нужно занять города и села.Собственно горы никому нафиг не нужны, так как там нет ни хозяйства, ни населения.Где становятся греки? Там где их не обойти, или где им удобнее воевать, в расчете что персы сами придут?
От Kmax
К Д2009 (20.03.2009 20:11:22)
Дата 21.03.2009 09:29:54

Re: Помогите с...

Здравствуйте!
>>Спартанцы не воевали фалангами.
>Но речь-то о македонянах. Ну горы там кругом, ровных мест мало. Получается, что мест для фаланги раз, два и обчелся.
Ну во первых таки не везде горы. Место подраться найти можно.
Во вторых, часто выбирались места т.с. поудобней и в стратегическом смысле и чтобы ноги не ломать. А что касается "раз, два и обчелся" - жители некоторых куда более равнинных областей почему то тысячелетиями резались на одних и тех же полях.
>Все эти спартанцы, афиняне, фокейцы и прочее могли выбирать, где им напасть на македонян, а македонанам нужно было сначало ровное место найти. А потом уже: Подходите ближе, не пожалеете!
Они таки тоже фалангой дрались правда везде были свои особенности.
Тот же гористый рельеф влияет на то, что напасть можно не везде где хочется, а в определенных, далеко не многочисленных местах.
Опять же те же ахейцы сильно раньше вполне себе воевали в своих тоже не равнинных местах на колесницах.
С уважением, Коннов Максим
От vladvitkam
К Kmax (21.03.2009 09:29:54)
Дата 21.03.2009 11:53:33

извиняюсь за 2 коп, но +


>Опять же те же ахейцы сильно раньше вполне себе воевали в своих тоже не равнинных местах на колесницах.

случалось мне пару раз на телеге с деревянными колесами ехать не по полю даже, а по полевой дороге со скоростью быстрее пешеходной (км 12-15 в час наверное, точнее не скажу, вобщем лошадь бежала довольно быстро) - удовольствие сильно ниже среднего

это ж не тачанка на рессорах

ну, копьем ткнуть с такой платформы может и получилось бы, а стрелять - сильно сомнительно

я в этом не спец, но, чесслово, очень интересно - как оно на самом деле, с этими колесницами?
От Kmax
К vladvitkam (21.03.2009 11:53:33)
Дата 21.03.2009 12:41:37

Re: извиняюсь за...

Здравствуйте!

>>Опять же те же ахейцы сильно раньше вполне себе воевали в своих тоже не равнинных местах на колесницах.
>
>случалось мне пару раз на телеге с деревянными колесами ехать не по полю даже, а по полевой дороге со скоростью быстрее пешеходной (км 12-15 в час наверное, точнее не скажу, вобщем лошадь бежала довольно быстро) - удовольствие сильно ниже среднего

>это ж не тачанка на рессорах

>ну, копьем ткнуть с такой платформы может и получилось бы, а стрелять - сильно сомнительно

>я в этом не спец, но, чесслово, очень интересно - как оно на самом деле, с этими колесницами?
Судя по всему в основном их использовали для быстрой и т.с. престижной доставки высокородного и высокопрофессионального перца к месту т.с. боестолкнговения. В отдельных случаях могли стрелять и колоть и тыкать, правда не так как в фильмах с прорыванием фаланги а просто тупа есздитьи кеолоть и стрелять. Причем судя по всему на очень небольших дистанциях.
С уважением, Коннов Максим
От Evg
К Kmax (21.03.2009 12:41:37)
Дата 21.03.2009 12:56:09

Re: извиняюсь за...

В отдельных случаях могли стрелять и колоть и тыкать, правда не так как в фильмах с прорыванием фаланги а просто тупа есздитьи кеолоть и стрелять. Причем судя по всему на очень небольших дистанциях.

Если я правильно помню, на Олимпийских состязаниях по колесничному бегу, колесницы гонялись не по кругу а по прямой, с разворотом вокруг столба. Т.е. с очень маленьким радиусом разворота.
Учитывая военно-прикладной характер соревнований, очень может быть что они типа караколировали с метанием, допустим, дротиков.
От vladvitkam
К Evg (21.03.2009 12:56:09)
Дата 21.03.2009 17:09:44

Re: извиняюсь за...


>Если я правильно помню, на Олимпийских состязаниях по колесничному бегу, колесницы гонялись не по кругу а по прямой, с разворотом вокруг столба. Т.е. с очень маленьким радиусом разворота.

если олимпийская трасса ровнее нашего среднеколхозного проселка - то можно было и погоняться

>Учитывая военно-прикладной характер соревнований, очень может быть что они типа караколировали с метанием, допустим, дротиков.

собственно и по пляжу, он обычно достаточно ровный
как, например, сейчас колесные буера гоняют (правда там колеса на пневматике и ось я вляется упругой балкой, т.е ходовая часть должная быть ощутимо мягче тележной :)
От bedal
К vladvitkam (21.03.2009 17:09:44)
Дата 21.03.2009 20:54:52

не мучайте себя - почитайте Гомера. И польза и удовольствие (-)
От vladvitkam
К bedal (21.03.2009 20:54:52)
Дата 21.03.2009 22:20:02

Re: не мучайте...

Меня, собственно, мама читать учила как раз на "Мифах и легендах ДГ" Куна. И многие эпизоды рассказывал в то время наизусть :)
Что тем не менее не уменьшает сомнений сейчас :)

В разных эпосах вообще странностей хватает.
В якутском, к примеру (читал лет 30 назад) герои сражаются на берегу огненного озера. Как это понимать?

В кельтском про Кухулина его прыжки и западающие глаза - это вообще что-то.

Вот и боевые колесницы выглядят такой же сказкой.

Хотя наличие их как престижного транспорта сомнений не вызывает. И поединки на пляже у греческого лагеря под Троей тоже можно счтесть правдоподобными. Но обыкновенной местности - это вряд ли, о чем собственно и речь

А Гомера читать пытался (тогда же, лет 30-40 назад) - бросил :)
От mpolikar
К vladvitkam (21.03.2009 22:20:02)
Дата 22.03.2009 12:24:04

А использование боевых колесниц египтянами также считаете сказкой?

>Вот и боевые колесницы выглядят такой же сказкой.

subj
От bedal
К mpolikar (22.03.2009 12:24:04)
Дата 22.03.2009 22:41:10

тогда рекомендую его слушать - есть хорошее аудио

Читает Самойлов - вполне прилично. Если учесть, что Илиада и Одиссея творились именно для чтения вслух - так и надо.

Очень хорошо в машине слушать, весьма рекомендую. Примерно 22 часа Илиада, Одиссея чуть меньше.
От vladvitkam
К bedal (22.03.2009 22:41:10)
Дата 23.03.2009 10:21:10

Re: тогда рекомендую...

>Читает Самойлов - вполне прилично. Если учесть, что Илиада и Одиссея творились именно для чтения вслух - так и надо.

>Очень хорошо в машине слушать, весьма рекомендую. Примерно 22 часа Илиада, Одиссея чуть меньше.

спасибо :)
по 40 мин в день в электричке
у меня еще Троцкий о Сталине не дослушан :)
От mpolikar
К bedal (22.03.2009 22:41:10)
Дата 22.03.2009 23:00:27

наверное, Вы адресовали этот постинг не мне? (-)
От bedal
К mpolikar (22.03.2009 23:00:27)
Дата 23.03.2009 12:09:57

а что? (-)
От mpolikar
К bedal (23.03.2009 12:09:57)
Дата 23.03.2009 14:36:19

Re: а что?


https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1787769.htm
От bedal
К mpolikar (23.03.2009 14:36:19)
Дата 23.03.2009 16:03:05

ну, вот именно поэтому

> А Гомера читать пытался (тогда же, лет 30-40 назад) - бросил :)
потому и рекомендую, что слушать его - совсем не то, что читать. Прочесть у меня тоже не получилось в своё время (тоже лет 35 назад :) а вот послушал - с преогромным удовольствием.
От mpolikar
К bedal (23.03.2009 16:03:05)
Дата 23.03.2009 17:05:07

прочтите внимательно кто автор постинга:) (-)
От bedal
К mpolikar (23.03.2009 17:05:07)
Дата 23.03.2009 22:19:30

ну и что? Я должен извиниться? Ну, паrдон,

я тут лезу с мелкими пожеланиями, хочу радостью поделиться от правильного усвоения Илиады.
А какая Вам это радость, если Вы с мальства наизусть и в сложных местах Гомеру подсказывали? Ну, не учёл, простите.

Всерьёз же - что смысла заедаться. Ну, промахнулся на ступеньку, движок же поправить всё равно не даёт. Так что не волнуйтесь - все уже заметили, что указывать Вам на достоинства звучания Илиады - верх самонадеянности. Паrдон ещё раз.
От vladvitkam
К mpolikar (23.03.2009 17:05:07)
Дата 23.03.2009 20:18:43

я?

мелочи по большому счету
кстати, о Куне
насчет учебы чтению по нему - это я ошибся
мама по "МиЛДГ" натаскивала меня на усвоение и осмысленный пересказ текста летом между 2-м и 3-м классом :)
кстати, ощутимо помогло
в 3-м классе мог не читая дома учебника (типа "Родная речь"), пересказать на следующий день прочитанное учителем :)

это, кстати, к иногда возникающим здесь вопросам о занятиях с детьми.
с детьми в любом случае надо заниматься самим, а не надеятся на школу или еще кого-то
От vladvitkam
К mpolikar (22.03.2009 12:24:04)
Дата 22.03.2009 18:00:08

Re: А использование...

>>Вот и боевые колесницы выглядят такой же сказкой.
>
>subj

знаете, я вот сейчас лазил проверить в сети насчет огненного озера из якутского эпоса - так написано, что это отражение "подземного мира"

я не сомневаюсь в наличии колесниц в принципе как транспортного средства, но насчет конкретных методов боевого применения на основании Гомера просто не берусь судить именно потому, что в эпосах на реальность накладывались отображения бог знает чего

я понятно объяснил свои взгляды и сомнения?

меня вся эта история как раз интересует с точки зрения прочности и долговечности этих девайсов, а также на и способности человека на борту делать что-то, кроме как держаться за борт мертвой хваткой

просто ориентируюсь на свои впечатления от езды на уже упоминавшейся телеге, а также на ГАЗ-51 по проселку на скорости 40-50 км (это уже не конная колесница, но зато таки шины и рессоры) - как раз стоя в кузове и вцепившись в передний борт обеими руками

натурные реконструкции были?
стрельба с реконструированной колесницы на ходу?
метание дротиков на ходу?
тыканье копьем в мишени на ходу?
От Kmax
К vladvitkam (22.03.2009 18:00:08)
Дата 23.03.2009 09:59:44

Re: А использование...

Здравствуйте!

>натурные реконструкции были?
>стрельба с реконструированной колесницы на ходу?
>метание дротиков на ходу?
>тыканье копьем в мишени на ходу?
Были. последнюю по хистори показывали пару месяцев назад. И ездили и стреляли из луков и дротики метали. Правда на неочень больших дистанциях. В принципе в стрельбе скажем с коня нет ничего невозможного и куча народов это практиковала, так почему бы не пострелять с колесницы.
С уважением, Коннов Максим
От vladvitkam
К Kmax (23.03.2009 09:59:44)
Дата 23.03.2009 14:52:22

если были и показывали - это хорошо

>Здравствуйте!

>>натурные реконструкции были?
>>стрельба с реконструированной колесницы на ходу?
>>метание дротиков на ходу?
>>тыканье копьем в мишени на ходу?
>Были. последнюю по хистори показывали пару месяцев назад.

если движение не по полю стадиона :)
От Kmax
К vladvitkam (23.03.2009 14:52:22)
Дата 24.03.2009 10:41:22

Re: если были...

Здравствуйте!
По ровной каменисто-травянистой площадке.
>
>если движение не по полю стадиона :)
С уважением, Коннов Максим
От vladvitkam
К Kmax (24.03.2009 10:41:22)
Дата 24.03.2009 20:44:30

спасибо (-)
От vladvitkam
К Kmax (23.03.2009 09:59:44)
Дата 23.03.2009 14:48:35

на коне не скакал, но

>Здравствуйте!

>>натурные реконструкции были?
>>стрельба с реконструированной колесницы на ходу?
>>метание дротиков на ходу?
>>тыканье копьем в мишени на ходу?
>Были. последнюю по хистори показывали пару месяцев назад. И ездили и стреляли из луков и дротики метали. Правда на неочень больших дистанциях. В принципе в стрельбе скажем с коня нет ничего невозможного и куча народов это практиковала, так почему бы не пострелять с колесницы.
>С уважением, Коннов Максим

ездил только потихоньку - давали покрутить мешалку на кирпичном заводе :) (пос.Пришиб, лето между 2-м и 3-м классом)

вобщем не скакал, на скаку не стрелял, но могу предположить:
- частоты колебаний транспортного средства разные - у коня ниже, чем у колесницы (там видимо вообще спектр частот, впрочем нет смысла ковыряться в этом без конкретных цифр), человеку удобнее рефлекторно реагировать
От mpolikar
К vladvitkam (22.03.2009 18:00:08)
Дата 22.03.2009 23:04:49

наверное, ответы на часть вопросов Вы сможете найти у Нефедкина (+)

http://www.ozon.ru/context/detail/id/153273/

http://deleor.narod.ru/bookreview/koleso.html

http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm
От vladvitkam
К mpolikar (22.03.2009 23:04:49)
Дата 23.03.2009 10:23:42

Re: спасибо

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/153273/

> http://deleor.narod.ru/bookreview/koleso.html

> http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm

про Нефедкина слышал, посмотрю
От vladvitkam
К vladvitkam (23.03.2009 10:23:42)
Дата 23.03.2009 10:29:03

попытался найти на скачку

>> http://www.ozon.ru/context/detail/id/153273/

вот это - не нашел

может, кто-нибудь знает, где?
От Kmax
К Kmax (21.03.2009 12:41:37)
Дата 21.03.2009 12:44:44

Re: извиняюсь за...

Здравствуйте!
По крайней мере судя по всем в Тиринфе или Микенах точно не помню, судя по результатам исследований были особые отряды контролировавшие определенные округа и участки побережья. Передвигались судя по всем на колесницах. Т.е. выяснили откуда угроза, собрались сели и поехали.
С уважением, Коннов Максим
От kapral250
К Д2009 (20.03.2009 20:11:22)
Дата 20.03.2009 20:14:02

Re: Помогите с...

>>Спартанцы не воевали фалангами.
>Но речь-то о македонянах. Ну горы там кругом, ровных мест мало. Получается, что мест для фаланги раз, два и обчелся.
>Все эти спартанцы, афиняне, фокейцы и прочее могли выбирать, где им напасть на македонян, а македонанам нужно было сначало ровное место найти. А потом уже: Подходите ближе, не пожалеете!
В том то и цимес, что Все вынуждены были искать ровные места, а их в македонии было как раз и мало, так что приходили ближе и не жалели.
От Д2009
К kapral250 (20.03.2009 20:14:02)
Дата 20.03.2009 20:19:14

Re: Помогите с...

>В том то и цимес, что Все вынуждены были искать ровные места, а их в македонии было как раз и мало, так что приходили ближе и не жалели.
Я почему грекам для сражения нужны ровные места, а, например, римлянам нет?
От Гегемон
К Д2009 (20.03.2009 20:19:14)
Дата 21.03.2009 12:08:05

Ровные места нужны были и грекам, и римлянам

Скажу как гуманитарий

>>В том то и цимес, что Все вынуждены были искать ровные места, а их в македонии было как раз и мало, так что приходили ближе и не жалели.
>Я почему грекам для сражения нужны ровные места, а, например, римлянам нет?
На косогорах, склонах, в кустах и прочих буераках воевали только легковооруженные метатели. А легионарии, гоплиты и фалангиты вели бой на ровном месте.

Да, и горная местность состоит не только из кряжей и скал, но и из долин

С уважением
От kapral250
К Д2009 (20.03.2009 20:19:14)
Дата 20.03.2009 21:07:42

Я в этих вопросах не сильный спец, у Кошкина спросите, он вам поможет! (-)