От И. Кошкин
К Андрей Чистяков
Дата 21.03.2009 14:00:52
Рубрики 11-19 век; Флот;

Современная французская точка зрения на национальные вопросы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>>был заморским департаментом Франции. То есть, юридически, частью метрополии. А вот соседние Тунис и Марокко - действительно, имели статус протекторатов.
>
>Всё-таки, заморский департамент -- это не часть метрополии. А арабы-автохтоны вполне себе имели "поражение в правах" в сравненнии с французами.

>Т.ч. изначальная запись в "Ежедневнике" совсем ненужно агрессивна, односторонняя, да и противоречит современной, даже собственно французской, точке зрения.

...выраженная в концепции "сами виноваты", применяемой буквально ко всем - от полицейских до белых француженок, не является примером для подражания :) Прежде чем Алжир и прочие североафриканские бантустаны стали французскими колониями, они были гнездом пиратства и прочего терроризма, так что их зачистка и последующие попытки окультурить - это вполне нормально.

Непоражение в правах гордых бантустанцев при сохранении за ними их особой, древней культуры, уже приводит к бунтам во Франции, и еще хрен знает к чему приведет в дальнейшем, если французы не возмутся за ум, и либо не поставят арабам клизму со своей культурой, либо не поразят их в правах вплоть до полного выдворения на историческую родину пальмы околачивать

>Всего хорошего, Андрей.
И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (21.03.2009 14:00:52)
Дата 21.03.2009 15:00:15

Ну, она не только в этом заключается, (+)

Здравствуйте,

насколько я сам могу судить. По крайней мере, антиколониальные "наезды" разнообразных братьев по разуму, происходящие с определённой регулярностью, с такой же регулярностью, как правило, и отбиваются/замалчиватся/забываются. А "англо-саксонское" мнение о французской истории и политике является сугубо вторичным.

Если же судить о произошедшем здесь за те 15 лет, что мы живём, то по моему сугубо личному мнению, слова о многокультурности/многонациональности и пр. балабольство середины-конца 90-х гг. (наследие 80-х гг., по-моему) чётко смигрировали к словам об интеграции во французское общество и о принятии эмигрантами тех правил и традиций, которые существуют во Франции сейчас. И парижские погромы сыграли тут не последнюю роль, по-моему.

>...выраженная в концепции "сами виноваты", применяемой буквально ко всем - от полицейских до белых француженок, не является примером для подражания :) Прежде чем Алжир и прочие североафриканские бантустаны стали французскими колониями, они были гнездом пиратства и прочего терроризма, так что их зачистка и последующие попытки окультурить - это вполне нормально.

Нормально, никто и не спорит. "Спорна"/колониальна последующая политика Франции, хотя и не самая худшая из возможных, по-видимому. Изначальное разделение на людей первого и второго сорта только по принципу цвета кожи или места рождения мало кому приятно.

>Непоражение в правах гордых бантустанцев при сохранении за ними их особой, древней культуры, уже приводит к бунтам во Франции, и еще хрен знает к чему приведет в дальнейшем, если французы не возмутся за ум, и либо не поставят арабам клизму со своей культурой, либо не поразят их в правах вплоть до полного выдворения на историческую родину пальмы околачивать

Увы. Выслать в Африку арабозов 2-го поколения, родившихся уже здесь и формально считающихся "французами", практически нереально, а они то и составляют основную проблему, как "неохваченные" и своими арабскими традициями, достаточно жёсткими в Алжире/Тунисе/Марокко, так и чуждые всякой европейской культуре. "Платки" в школах и на госслужбе, тем не менее, запретили, процесс ассимиляции явно усиливают (французский язык, максимальное привлечение в социальную/спортивную/культурную жизнь и пр., начиная со школы), полиция стала забираться в "обезъянники", куда раньше вообще не ездила, в прошлом году выдворили из страны более 30000 нелегалов, постоянно усиливают нажим на южан -- испанцев и итальянцев -- по поводу общеевропейского контроля за мигрантами...

Х.з., посмотрим, что будет, конечно. По крайней мере, вполне себе нормальных арабов я уже вижу, что в инженерии, что в медицине, что на госслужбе (а не только "зиданов"), но говна, безусловно, сильно больше. О чём сами "офранцузенные" арабы часто и говорят.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (21.03.2009 15:00:15)
Дата 21.03.2009 21:14:16

Re: Ну, она...

>Если же судить о произошедшем здесь за те 15 лет, что мы живём, то по моему сугубо личному мнению, слова о многокультурности/многонациональности и пр. балабольство середины-конца 90-х гг. (наследие 80-х гг., по-моему) чётко смигрировали к словам об интеграции во французское общество и о принятии эмигрантами тех правил и традиций, которые существуют во Франции сейчас. И парижские погромы сыграли тут не последнюю роль, по-моему.

Стоит отделить котлеты от мух, т.е. национально-освободительную борьбу в Алжире 1956-62 гг. от алжирских мигрантов во Франции с 1960-х гг. по наше время. Это две разные проблемы, между которыми нет прямой связи.

Национально-освободительная борьба в Алжире 1956-62 гг. имела под собой веские причины, и потому была оправданной. Даже если её методы были не всегда "чистыми" (такие восстания не проходят "идеально" никогда и нигде).

Завоз арабской рабочей силы во Францию "для черных работ" в период экономического бума и одновременно падения рождаемости 1960-х гг. - это собственная французская инициатива. Могли и не впускать (Алжир от Франции отделяет Средиземное море, наладить контроль нетрудно). Новые алжирские власти не имели к этому отношения, и происходящие во Франции дурные процессы - не их вина.

>>Прежде чем Алжир и прочие североафриканские бантустаны стали французскими колониями, они были гнездом пиратства и прочего терроризма, так что их зачистка и последующие попытки окультурить - это вполне нормально.
>
>Нормально, никто и не спорит.

Лично я поспорю. Проблема пиратства к 1830 г. была уже в прошлом, пусть и недавнем. У Алжира (точнее, у дея г. Алжир, предводителя касты бывших янычаров - не путать со страной Алжир в целом) не было ни одного боеспособного корабля к этому времени. У соседнего Туниса последние несколько кораблей были потоплены во время известного Наваринского сражения 1827 г. (Алжир туда не мог ничего послать, ввиду отсутствия).

Былое алжирское пиратство было внешнеполитической пропагандистской отмазкой, чтобы оправдать французскую десантную операцию 1830 г. перед другими европейскими державами. Подлинная причина - желание Бурбонов укрепить свое шаткое политическое положение "маленькой победоносной войной". Военное бессилие алжирского дея было хорошо известно.

Алжир и другие прибрежные города, якобы "очаги пиратства", заняли легко, почти без сопротивления, но этим почему-то не ограничились, а занялись многолетним завоеванием внутренних областей (в основном к 1844 г., окончательно к 1870-м гг.). Причем методом не выдуманного, а самого что ни на есть реального сознательного террора - с поголовным истреблением мужчин непокорных племен, родов и семей и поголовным изнасилованием женщин (специально чтобы "обесчестить" и опозорить их в глазах соседей, с учетом пуританской мусульманско-кочевой морали), с конфискацией лучшей земельной собственности в пользу французских компаний (эта конфискация продолжалась и дальше, уже в мирное время, вплоть до ПМВ). С подавлением и местного ремесла нечестной конкуренцией.

Кошкинское выражение "последующие попытки окультурить" можно было бы назвать цинизмом, не будь оно следствием очевидного невежества в данном вопросе. "Туземное" население Алжира и через 130 лет колониализма было сплошь неграмотным и, за исключением городского пролетариата, продолжало жить феодально-племенными традициями. Колониальные власти никогда не заморачивались его просвещением.

В сегодняшем Алжире никто не вспоминает колониальный режим добрым словом, и не от беспамятства.

>"Спорна"/колониальна последующая политика Франции, хотя и не самая худшая из возможных, по-видимому. Изначальное разделение на людей первого и второго сорта только по принципу цвета кожи или места рождения мало кому приятно.

Евромягкотелость последних 50 лет не стоит переносить на более ранние периоды, особенно в колонии. Во французским Алжире еще в 1950-е гг. работала гильотина.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (21.03.2009 21:14:16)
Дата 22.03.2009 00:20:44

Re: Ну, она...

Здравствуйте,

>Стоит отделить котлеты от мух, т.е. национально-освободительную борьбу в Алжире 1956-62 гг. от алжирских мигрантов во Франции с 1960-х гг. по наше время. Это две разные проблемы, между которыми нет прямой связи.

Стоит отделить, конечно. Хотя здесь возникает одна неувязка, примерно как с чеченцами : стоило ли так долго и упорно добиваться незавимости, чтобы потом также долго и упорно ломиться в бывшую метрополию, продолжая в душе её ненавидеть и презирать ? Хм.

>Завоз арабской рабочей силы во Францию "для черных работ" в период экономического бума и одновременно падения рождаемости 1960-х гг. - это собственная французская инициатива. Могли и не впускать (Алжир от Франции отделяет Средиземное море, наладить контроль нетрудно). Новые алжирские власти не имели к этому отношения, и происходящие во Франции дурные процессы - не их вина.

Про власти разговора нет и не было, разговор есть о самих алжирцах. Да, проблему создали сами французы, сделав её во времена Жискара и Миттерана очень серьёзной. Хотя их можно понять -- это, по-моему, первый случай в новейшей французской Истории, когда дети рождённых на её территории от вчерашних эмигрантов, продолжают резко отрицать французские традиции и порядки и фактически массово ненавидят Францию. Ни со славянами, ни с самыми разнообразными неграми, ни с армянами, ни с итальянцами ничего подобного не было.

>Былое алжирское пиратство было внешнеполитической пропагандистской отмазкой, чтобы оправдать французскую десантную операцию 1830 г. перед другими европейскими державами. Подлинная причина - желание Бурбонов укрепить свое шаткое политическое положение "маленькой победоносной войной". Военное бессилие алжирского дея было хорошо известно.

Не было БЫ в Мегребе французов, были БЫ англичане или итальянцы. Странно что вы, историк, делаете вид, что не понимаете этого.

>Алжир и другие прибрежные города, якобы "очаги пиратства", заняли легко, почти без сопротивления, но этим почему-то не ограничились, а занялись многолетним завоеванием внутренних областей (в основном к 1844 г., окончательно к 1870-м гг.). Причем методом не выдуманного, а самого что ни на есть реального сознательного террора - с поголовным истреблением мужчин непокорных племен, родов и семей и поголовным изнасилованием женщин (специально чтобы "обесчестить" и опозорить их в глазах соседей, с учетом пуританской мусульманско-кочевой морали), с конфискацией лучшей земельной собственности в пользу французских компаний (эта конфискация продолжалась и дальше, уже в мирное время, вплоть до ПМВ). С подавлением и местного ремесла нечестной конкуренцией.

XIX век не везде и не всегда был галантным, даже если описанное вами мне кажется преувеличением (меня Алжир не интересовал, не интересует и вряд ли когда-либо вообще заинтересует). И ситуация там менялась к лучшему со временем, пусть я нисколько колониализм и не обеляю.

>Кошкинское выражение "последующие попытки окультурить" можно было бы назвать цинизмом, не будь оно следствием очевидного невежества в данном вопросе. "Туземное" население Алжира и через 130 лет колониализма было сплошь неграмотным и, за исключением городского пролетариата, продолжало жить феодально-племенными традициями. Колониальные власти никогда не заморачивались его просвещением.

То, что я слышал от живших там и тогда, не соотвествует вашему мнению -- оно слишком радикально.

>В сегодняшем Алжире никто не вспоминает колониальный режим добрым словом, и не от беспамятства.

Сегодняшний Алжир -- явно не идеал ни государства, ни нации, ни социально-экономической системы. Как бы "декадентна" ни была сама Франция. :-)

>Евромягкотелость последних 50 лет не стоит переносить на более ранние периоды, особенно в колонии. Во французским Алжире еще в 1950-е гг. работала гильотина.

Как верно заметил Кошкин, она тогда работала и здесь. Времена были такие.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (22.03.2009 00:20:44)
Дата 22.03.2009 01:58:42

Re: Ну, она...

>Стоит отделить, конечно. Хотя здесь возникает одна неувязка, примерно как с чеченцами : стоило ли так долго и упорно добиваться незавимости, чтобы потом также долго и упорно ломиться в бывшую метрополию, продолжая в душе её ненавидеть и презирать ? Хм.

Если у Чечни открытая и трудноконтролируемая граница с собственно Россией, ни один алжирец не переплыл бы 760 км Средиземного моря без французского позволения.
Не алжирцы ломились в метрополию, а метрополия их вербовала с 1960-х гг. из собственных корыстных побуждений. Вербовать было нетрудно, ввиду многократной разницы в уровне жизни на 1962 г.

В нынешних французских проблемах адаптации мигрантов вины алжирского национально-освободительного движения 1950-х гг. нет. Оно во Францию не могло выслать своих земляков чисто физически (может быть, на нем есть часть вины за отъезд 750 тыс. французских колонистов, но это другой вопрос).

>Не было БЫ в Мегребе французов, были БЫ англичане или итальянцы. Странно что вы, историк, делаете вид, что не понимаете этого.

От того, что кто-то другой тоже был колониальным грабителем, французский колониальный грабеж не становится чем-то иным. В Индии антибританское национально-освободительное движение было национально-освободительным движением (а не "националистическим терроризмом"), в Алжире - антифранцузское.

>XIX век не везде и не всегда был галантным, даже если описанное вами мне кажется преувеличением (меня Алжир не интересовал, не интересует и вряд ли когда-либо вообще заинтересует). И ситуация там менялась к лучшему со временем, пусть я нисколько колониализм и не обеляю.

Менялась, но очень медленно. Превращать Алжир во Францию, в смысле достатка и культуры, колониальные власти определенно не собирались. Не только не могли, но и не хотели. В этом главная причина освобождения Алжира в 1962 г., когда старые методы колониального грабежа и угнетения стали неудобны (в чисто военном отношении действия французских войск и спецслужб были успешны - в России этот опыт проигнорировали, а зря, многих глупостей и ошибок удалось бы избежать).

>>"Туземное" население Алжира и через 130 лет колониализма было сплошь неграмотным и, за исключением городского пролетариата, продолжало жить феодально-племенными традициями. Колониальные власти никогда не заморачивались его просвещением.
>
>То, что я слышал от живших там и тогда, не соотвествует вашему мнению -- оно слишком радикально.

Это было 50 лет назад. Память для таких периодов ненадежна. Есть статистика, есть письменные свидетельства того времени. Даже художественная литература того времени. Есть Р.Г. Ланда "История Алжира XX век" (М., ИВ РАН, 1999). Они более объективны.

>Сегодняшний Алжир -- явно не идеал ни государства, ни нации, ни социально-экономической системы. Как бы "декадентна" ни была сама Франция. :-)

Факт, что о колониальном прошлом в Алжире не сожалеют, и "возвращаться под опеку Франции" категорически не хотят (при том, что городская культура, как кажется, остается франкофонной и 47 лет спустя). Даже если разрыв в уровне жизни не сильно изменился с 1962 г., по крайней мере, больше нет чувства национального унижения. А это многого стоит.

Лично я питаю положительные чувства ко Франции и не питаю их к арабам. Однако должна быть какая-то объективность и интеллектуальная порядочность. Чтобы не изображать черное белым, а белое черным, хотя бы. Франция была отнюдь не благодетелем в Алжире 1830-1962 гг., и борьба за освобождение от её насильственного правления не может определяться как "национализм" и "терроризм".
От Chestnut
К Д.И.У. (22.03.2009 01:58:42)
Дата 23.03.2009 01:36:17

"национально-освободительная борьба" это ВСЕГДА национализм+терроризм (-)
От Мертник С.
К Chestnut (23.03.2009 01:36:17)
Дата 23.03.2009 18:07:45

Т.е. мистер Вашингтони и прочие подписанты декларации независимости - терористы? (-)
От Chestnut
К Мертник С. (23.03.2009 18:07:45)
Дата 23.03.2009 18:27:49

Террористические методы ими вполне применялись

а что? Гражданская война есть гражданская война

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Мертник С. (23.03.2009 18:07:45)
Дата 23.03.2009 18:20:46

Ну так aнгличане их и считали. И отцов-основателей Израиля тоже ...

Мятеж не может кончиться удачей, тогда он называется иначе :-)
От Chestnut
К Лейтенант (23.03.2009 18:20:46)
Дата 23.03.2009 18:29:55

Re: Ну так

всё таки террором потив британских сил занимались экстремистские круги, не связанные непостредственно с "отцами-основателями". Те только пользовались результатами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.03.2009 01:36:17)
Дата 23.03.2009 11:31:49

С точки зрения колонизаторов -- да. (-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (23.03.2009 11:31:49)
Дата 23.03.2009 14:44:07

Нет, с точки зрения терминологии (-)
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.03.2009 14:44:07)
Дата 23.03.2009 14:54:20

Терминология у всех своя, т.б. в такой области. (-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (23.03.2009 14:54:20)
Дата 23.03.2009 15:00:55

да нет, есть общая

"Национально-освободительное движение" гнвозможно в принципе без идеологии национализма. Что такое террористические методы борьбы, тоже понятно. Просто разные люди/страны симпатизируют разным группам националистов-террористов. Отсюда известная фраза "тот, ко террорист для одних, является борцом за свободу для других"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.03.2009 15:00:55)
Дата 23.03.2009 15:09:11

Есть, но поклонниками вашей точки зрения она отвергается. (+)

Здравствуйте,

"Национально-освободительное движение" невозможно без угнетения одного народа/народов другим, только на основании своей принадлежности к этим "недонародам". Угнетения, чётко определяемого критериями текущего на тот момент международного и даже национального (для метрополии колонизатора) права. И если в русской Средней Азии такое угнетение худо-бедно сошло на нет после установления Советской власти, например, то в Алжире оно просуществовало до самого его освобождения от французских колонизаторов.

Отвергать это -- кривить душой не только против истины, но и просто против формальной логики. Несмотря на разнообразные художества со стороны всех "вовлечённых в процесс" сторон.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (23.03.2009 15:09:11)
Дата 23.03.2009 15:16:08

Не работает

>"Национально-освободительное движение" невозможно без угнетения одного народа/народов другим, только на основании своей принадлежности к этим "недонародам". Угнетения, чётко определяемого критериями текущего на тот момент международного и даже национального (для метрополии колонизатора) права. И если в русской Средней Азии такое угнетение худо-бедно сошло на нет после установления Советской власти, например, то в Алжире оно просуществовало до самого его освобождения от французских колонизаторов.

>Отвергать это -- кривить душой не только против истины, но и просто против формальной логики. Несмотря на разнообразные художества со стороны всех "вовлечённых в процесс" сторон.

В Ирландии было "национально-освободительное движение" без угнетения по Вашему определению. На Корсике таковое имеется, тоже без угнетения. В общем, и в Украине, как принадлежавшей РИ, так и АВИ, тоже было. В Чехии в составе АВИ. У балканских народов в составе Османской империи (где если было, то религиозное, а не национальное угнетение)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.03.2009 15:16:08)
Дата 23.03.2009 15:59:13

Ре: Не работает

Здравствуйте,

>В Ирландии было "национально-освободительное движение" без угнетения по Вашему определению.

Я слаб в ирландских делах, да они мне и неинтересны.

>На Корсике таковое имеется, тоже без угнетения.

На Корсике нет нац.-осв. движения. Есть банальный сепаратизм, который может привести к отделению от Франции, но скорее всего не приведёт ни к чему, кроме пострелюшек по пустым виллам и дополнительных субсидий Парижа локальным "козлопасам".

>В общем, и в Украине, как принадлежавшей РИ, так и АВИ, тоже было. В Чехии в составе АВИ. У балканских народов в составе Османской империи (где если было, то религиозное, а не национальное угнетение)

Напомню, что речь шла про Алжир, Африку и французов. А некие "украинцы-борцы" в составе РИ -- это вообще шутка недели. Рабочий день прожит незря.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (23.03.2009 15:59:13)
Дата 23.03.2009 16:03:22

Ре: Не работает

>>В Ирландии было "национально-освободительное движение" без угнетения по Вашему определению.
>
>Я слаб в ирландских делах, да они мне и неинтересны.

Ценю красивый уход от критики )))

>>На Корсике таковое имеется, тоже без угнетения.
>
>На Корсике нет нац.-осв. движения. Есть банальный сепаратизм, который может привести к отделению от Франции, но скорее всего не приведёт ни к чему, кроме пострелюшек по пустым виллам и дополнительных субсидий Парижа локальным "козлопасам".

однако корсиканские сепаратисты (и симпатизирующие им) считают себя именно национально-освободительными борцами. А кем их считаете Вы, к этому не имеет никакого отношения


>Напомню, что речь шла про Алжир, Африку и французов. А некие "украинцы-борцы" в составе РИ -- это вообще шутка недели. Рабочий день прожит незря.

"украинизация" началась хоть и после февральско-мартовской революции, но до провозглашения России империей. Живите свой день дальше, я рад за Вас.

И кстати, речь шла о терминологии.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.03.2009 16:03:22)
Дата 23.03.2009 16:44:48

Ре: Не работает

Здравствуйте,

>Ценю красивый уход от критики )))

Это не уход, я откровенно сказал, что не интересуюсь этим/не знаю ничего про англо-ирладское противостояние и, естественно, не буду про это говорить/спорить. Доверять же вам на слово у меня нет apriori никакого основания. ;-)

>однако корсиканские сепаратисты (и симпатизирующие им) считают себя именно национально-освободительными борцами.

Ну, мало ли кто кем себя считает. Вон, некоторые украинцы считают себя в корне отличными от русских. Что же, мне за ними всякие глупости повторять ?! Хм.

>А кем их считаете Вы, к этому не имеет никакого отношения

Во-во. :-)

>"украинизация" началась хоть и после февральско-мартовской революции, но до провозглашения России империей. Живите свой день дальше, я рад за Вас.

Да, иметь возможность не бороться, а жить по-человечески -- это хорошо.

>И кстати, речь шла о терминологии.

Про которую я вам сразу заметил -- она у всех своя, что вся эта подветка с блеском и продемонстрировала. Сначал вы сьехали на явно натянутые примеры "нац.-осв. борьбы", зачем-то отрицая очевидное, а теперь ещё и спорить будете, что я в начале был неправ. :-)

"Гуманитарий -- учись логике !"

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (23.03.2009 16:44:48)
Дата 23.03.2009 16:54:22

Ре: Не работает

>"Гуманитарий -- учись логике !"

А кто из собеседников гуманитарий?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (23.03.2009 16:03:22)
Дата 23.03.2009 16:04:04

Ре: Не работает

>"украинизация" началась хоть и после февральско-мартовской революции, но до провозглашения России империей.

Читать: "до провозглашения России республикой"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Андрей Чистяков (23.03.2009 14:54:20)
Дата 23.03.2009 14:58:21

А кем, кстати, считает тот же Глюксман

тогдашних алжирских "..р..ов"? И кем или недавних алжирсикх же "..р..ы"?

Не ради митинга, чисто ради прояснения позиций.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (23.03.2009 14:58:21)
Дата 23.03.2009 15:01:51

Об этом надо спрашивать у Глюксмана. Если вас интересует мнение неадекватов. (-)
От Kimsky
К Андрей Чистяков (23.03.2009 15:01:51)
Дата 23.03.2009 16:10:24

Вы на мнение данного персонажа могли напороться с большей вероятностью, нес па?

а любопытно мне было возможное совпадение мнений людей вроде адекватных - с мнением подобных отморозков.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (23.03.2009 16:10:24)
Дата 23.03.2009 16:34:29

Мог, если бы на митинги неадекватов ходил или говно-книшки покупал. (+)

Здравствуйте,

А так он существует сам по себе, а адекваты -- сами по себе.

>а любопытно мне было возможное совпадение мнений людей вроде адекватных - с мнением подобных отморозков.

Всяко бывает, особенно если с доверием дороскоп смотреть и мозг не напрягать.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (23.03.2009 16:34:29)
Дата 23.03.2009 16:39:20

Черт, завидую Вашему контролю над окружающими источниками информации...

белой завистью.
От Гегемон
К Д.И.У. (22.03.2009 01:58:42)
Дата 22.03.2009 02:29:37

По-моему, это игра в слова

Скажу как гуманитарий

> борьба за освобождение от её насильственного правления не может определяться как "национализм" и "терроризм".
Тем не менее, эта борьба была основана на арабском национализме и осуществлялась террористическими методами

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (22.03.2009 02:29:37)
Дата 22.03.2009 20:06:26

Ложное утверждение

>Тем не менее, эта борьба была основана на арабском национализме и осуществлялась террористическими методами

Национализм - это попытка получить привилегированное положение за счет других наций.
Задачей ФНО было достижение гражданского полноправия, не каких-то преимуществ для арабов (тем более, что изрядная часть партизан была берберами). Важную роль в их программе играла социалистическая и коммунистическая идеология, что ясно проявилось после победы в 1962 г.
Конечно, имела место и национальная борьба. Но это неизбежно в условиях, когда небольшое меньшинство колонистов имеет огромные юридические и экономические привилегии, настроено реакционно и ведет свою истребительную войну против "бунтовщиков".

Под понятие "терроризма" действия АНО (армии нацосвобождения Алжира) не подпадают. Терроризм - это целенаправленное устрашение гражданского невооруженного населения.
Действия АНО были направлены против французской армии, полиции и администрации. Состояли из трех частей:
1) операции партизанских отрядов в горно-лесной местности, т.е. тут в принципе претензий не может быть;
2) операции городского подполья - они действительно активно подкладывали бомбы, часто страдали посторонние, но это были действия именно против чиновников и полиции, не целенаправленно против французского гражданского населения как (тем более, что оно жило обычно отдельно в охраняемых кварталах, а бомбистская деятельность велась в основном в медине, т.е. "старом" арабском городе);
3) попытки прорыва через пограничные укрепления из Туниса и Марокко, где были крупные базы АНО - это войсковые операции в чистом виде.

В действительности операции колониальных властей, в том числе "отрядов самообороны" из колонистов, куда больше подходят под определение террора.
Это и массовые убийства подозреваемых в поддержке партизан в сельской местности, и заключение сотен тысяч в тюрьмы и концлагеря в "пропартизанских" районах, и "зачистки" парашютистов и Ин. легиона в арабских кварталах городов, с весьма необузданным поведением, и зверские методы дозанания в французской контрразведке (с избиением, электрошоком, вырыванием ногтей и т.д.).
Они поубивали многократно больше гражданских лиц, чем АНО.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 20:06:26)
Дата 22.03.2009 21:14:47

Так Вы и не ответили.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Они там в Алжиое таки достигли гражданского равноправия и политических свобод?
Может ожидать, что президентом станет кто-то из оставшихся в стране "черноногих"?



Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 21:14:47)
Дата 22.03.2009 22:15:00

Re: Так Вы...

>Они там в Алжиое таки достигли гражданского равноправия и политических свобод?
>Может ожидать, что президентом станет кто-то из оставшихся в стране "черноногих"?

По сравнению с колониальным периодом - безусловно. Теперь все имеют гражданство и право голоса, перед любым нет непреодолимых препятствий для продвижения на любую должность. Можно родиться в рядовой крестьянской семье где-нибудь в горной Кабилии, закончить среднюю школу, поступить в военное училище, дослужиться до генерала, стать затем министром, деятелем правящей партии, а там и до президента недалеко. В колониальную эпоху такая карьера была немыслима.

"Черноногих" в Алжире не осталось давным-давно, оставшиеся французы обычно не бедствуют. Гражданских прав их не лишали (категории "алиенов" в Алжире нет, французский язык активно используется даже в официальной практике), поэтому ни одна должность для них формально не закрыта. Реальных шансов стать президентом, конечно, мало, поскольку большинство относится к Франции (и, соответственно, французам) с недоверием. То есть не проголосуют. Но это и есть демократия.
От wolff
К Гегемон (22.03.2009 02:29:37)
Дата 22.03.2009 11:39:34

Тем не менее борьба советских партизан осуществлялась террористическими методами

Естественно, против более сильного в военном отношении врага, террористические методы наиболее эффективны.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Гегемон
К wolff (22.03.2009 11:39:34)
Дата 22.03.2009 16:05:55

Но акций против гражданского населения советские партизаны не устраивали

Скажу как гуманитарий

>Естественно, против более сильного в военном отношении врага, террористические методы наиболее эффективны.
Против автобуса с детьми любые методы будут успешными

С уважением
От vergen
К Гегемон (22.03.2009 16:05:55)
Дата 22.03.2009 17:41:09

хм...

всякие взрывы в театрах и ресторанах??? где собирались немецкие офицеры...но ведь не одни, и плюс обслуживающий персонал...
От Гегемон
К vergen (22.03.2009 17:41:09)
Дата 22.03.2009 18:57:14

Re: хм...

Скажу как гуманитарий

>всякие взрывы в театрах и ресторанах??? где собирались немецкие офицеры...но ведь не одни, и плюс обслуживающий персонал...
Это сопутствующий вред. Автобусы с детьми не взрывали и немецкие семьи ножами не вырезали

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (22.03.2009 18:57:14)
Дата 22.03.2009 20:14:39

Re: хм...

>Это сопутствующий вред. Автобусы с детьми не взрывали и немецкие семьи ножами не вырезали

На каждую колонистскую семью в Алжире, вырезанную ножами, приходилась сотня, если не тысяча местных крестьян, расстрелянных хорошо вооруженными колонистами совместно с жандармерией.
Стремление же резать колонистов неудивительно: только 47% обрабатываемой земли в Алжире принадлежали "туземцам", на каждого местного крестьянина приходилось 12 га против 124 га на среднего колониста. Причем это перераспределение было не результатом каких-то финансовых операций, а конфискации, т.е. прямого безвозмедного грабежа, в основном в 1850-70 гг., но также и позднее. Кому же понравится быть батраком на собственной земле.
От Гегемон
К Д.И.У. (22.03.2009 20:14:39)
Дата 22.03.2009 21:29:27

Так ведь и колонистов было несколько меньше

Скажу как гуманитарий

чем расстрелянных крестьян.
И число погибших русских среди населения Чечни окажется меньше, чем погибших чеченцев.

>Стремление же резать колонистов неудивительно: только 47% обрабатываемой земли в Алжире принадлежали "туземцам", на каждого местного крестьянина приходилось 12 га против 124 га на среднего колониста. Причем это перераспределение было не результатом каких-то финансовых операций, а конфискации, т.е. прямого безвозмедного грабежа, в основном в 1850-70 гг., но также и позднее. Кому же понравится быть батраком на собственной земле.
Полагаю, римским колонистам и вандалам тоже не нравилось экономическое поведение арабских завоевателей

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (22.03.2009 21:29:27)
Дата 22.03.2009 22:06:19

Re: Так ведь...

>Полагаю, римским колонистам и вандалам тоже не нравилось экономическое поведение арабских завоевателей

От вандалов к моменту появления арабских завоевателей не осталось и следа.
Что касается романизированного населения, вы его сопротивление арабо-берберам, наверное, не определяете как "национализм" и "терроризм"? Или определяете?
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (22.03.2009 01:58:42)
Дата 22.03.2009 02:01:24

Re: Ну, она...

Здравствуйте,

>Лично я питаю положительные чувства ко Франции и не питаю их к арабам. Однако должна быть какая-то объективность и интеллектуальная порядочность. Чтобы не изображать черное белым, а белое черным, хотя бы. Франция была отнюдь не благодетелем в Алжире 1830-1962 гг., и борьба за освобождение от её насильственного правления не может определяться как "национализм" и "терроризм".

Несмотря на несогласие в другом :-), здесь я с вами полностью соглашусь.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (21.03.2009 21:14:16)
Дата 21.03.2009 21:50:05

В 50-е годы гильотина работала и во Франции.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если же судить о произошедшем здесь за те 15 лет, что мы живём, то по моему сугубо личному мнению, слова о многокультурности/многонациональности и пр. балабольство середины-конца 90-х гг. (наследие 80-х гг., по-моему) чётко смигрировали к словам об интеграции во французское общество и о принятии эмигрантами тех правил и традиций, которые существуют во Франции сейчас. И парижские погромы сыграли тут не последнюю роль, по-моему.
>
>Стоит отделить котлеты от мух, т.е. национально-освободительную борьбу в Алжире 1956-62 гг. от алжирских мигрантов во Франции с 1960-х гг. по наше время. Это две разные проблемы, между которыми нет прямой связи.

>Национально-освободительная борьба в Алжире 1956-62 гг. имела под собой веские причины, и потому была оправданной. Даже если её методы были не всегда "чистыми" (такие восстания не проходят "идеально" никогда и нигде).

>Завоз арабской рабочей силы во Францию "для черных работ" в период экономического бума и одновременно падения рождаемости 1960-х гг. - это собственная французская инициатива. Могли и не впускать (Алжир от Франции отделяет Средиземное море, наладить контроль нетрудно). Новые алжирские власти не имели к этому отношения, и происходящие во Франции дурные процессы - не их вина.

>>>Прежде чем Алжир и прочие североафриканские бантустаны стали французскими колониями, они были гнездом пиратства и прочего терроризма, так что их зачистка и последующие попытки окультурить - это вполне нормально.
>>
>>Нормально, никто и не спорит.
>
>Лично я поспорю. Проблема пиратства к 1830 г. была уже в прошлом, пусть и недавнем. У Алжира (точнее, у дея г. Алжир, предводителя касты бывших янычаров - не путать со страной Алжир в целом) не было ни одного боеспособного корабля к этому времени. У соседнего Туниса последние несколько кораблей были потоплены во время известного Наваринского сражения 1827 г. (Алжир туда не мог ничего послать, ввиду отсутствия).

При сохранении этими "государствами" незаивисимости возобновление пиратских нападения или покровительства пиратству было лишь вопросом времени, поскольку организованные подобным образом государства иначе жить просто не могут.

>Былое алжирское пиратство было внешнеполитической пропагандистской отмазкой, чтобы оправдать французскую десантную операцию 1830 г. перед другими европейскими державами. Подлинная причина - желание Бурбонов укрепить свое шаткое политическое положение "маленькой победоносной войной". Военное бессилие алжирского дея было хорошо известно.

Одно другому не мешает. Если бы не Франция - в Алжир пришел бы кто-нибудь другой.

>Алжир и другие прибрежные города, якобы "очаги пиратства", заняли легко, почти без сопротивления, но этим почему-то не ограничились, а занялись многолетним завоеванием внутренних областей (в основном к 1844 г., окончательно к 1870-м гг.). Причем методом не выдуманного, а самого что ни на есть реального сознательного террора - с поголовным истреблением мужчин непокорных племен, родов и семей и поголовным изнасилованием женщин (специально чтобы "обесчестить" и опозорить их в глазах соседей, с учетом пуританской мусульманско-кочевой морали),

Схожие методы применялись на Кавказе русской армией. Ну, может, поголовного изнасилования под счет не было, хотя этот пассаж я отношу к поэтическим преувеличениям, но давили страсть к разбоям точно так же.

>с конфискацией лучшей земельной собственности в пользу французских компаний (эта конфискация продолжалась и дальше, уже в мирное время, вплоть до ПМВ). С подавлением и местного ремесла нечестной конкуренцией.

Что самое интересное, подавлением занимались части из местных. Зуавы, число французов среди которых неуклонно уменьшалось, стали визитной карточкой французской армии

>Кошкинское выражение "последующие попытки окультурить" можно было бы назвать цинизмом, не будь оно следствием очевидного невежества в данном вопросе. "Туземное" население Алжира и через 130 лет колониализма было сплошь неграмотным и, за исключением городского пролетариата, продолжало жить феодально-племенными традициями. Колониальные власти никогда не заморачивались его просвещением.

А Россия не занималась просвещением Средней Азии. Очень трудно просвещать погрязшие в невежестве племена, особенно мусульманские племена. Это смогли сделать только большевики, которым было похеру, сколько несогласных закатать в глину, и которые ни с кем не договаривались

>В сегодняшем Алжире никто не вспоминает колониальный режим добрым словом, и не от беспамятства.

А это обычное дело. Ясно же, что все освободившиеся народы всем имеющимся у них благам цивилизации обязаны только себе.

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (21.03.2009 21:50:05)
Дата 23.03.2009 17:46:49

Вы подобны флюсу, ибо полнота Ваших знаний одностороняя

САС!!!

>А Россия не занималась просвещением Средней Азии. Очень трудно просвещать погрязшие в невежестве племена, особенно мусульманские племена. Это смогли сделать только большевики, которым было похеру, сколько несогласных закатать в глину, и которые ни с кем не договаривались

Что ни слово - то ошибка. Вынуждена была заниматься. Маяться "бременем белого человека," для нее было непозволительной роськошью. отсюда и специальные школы для меснтых кадров и многое другое. Достаточно сказать. что местные кадры могли вполне сделать карьеру собственно в России. беда в том, что В россии в отличие от той же Франции на социалку в собственно метрополии тратилось непозволительно мало.

Что же до большевиков - то ваши утверждения о закатывании - верх невежества. Большевики изначально обладали в Средней Азии поистине смехотворными силами и никого закатать куда либо просто не могли. При этом они долгое время были изолированы от Москвы беляками. Вся дивизия Веревкина-Рохальского по численности уступала отряду одного Мандамина, а были еще банды Халходжи, Муэтдина и др. деятелей.



>>В сегодняшем Алжире никто не вспоминает колониальный режим добрым словом, и не от беспамятства.
>
>А это обычное дело. Ясно же, что все освободившиеся народы всем имеющимся у них благам цивилизации обязаны только себе.

Воистину так. По странному стечению обстоятельств после особождения уровень жизни у них как правило резко подскакивает. И это наблюдается начиная с США и по сейчас.

>И. Кошкин
Мы вернемся
От Nachtwolf
К Мертник С. (23.03.2009 17:46:49)
Дата 23.03.2009 18:25:15

Re: Вы подобны...


>>А это обычное дело. Ясно же, что все освободившиеся народы всем имеющимся у них благам цивилизации обязаны только себе.
>
>Воистину так. По странному стечению обстоятельств после особождения уровень жизни у них как правило резко подскакивает. И это наблюдается начиная с США и по сейчас.

Исходя из ваших слов, Марокко следует считать исключением из правил, или следует считать небезызвестного Абд аль-Керима подлым лжецом и прислужником колониалистов? "«Французы, — это замечательный народ. Они оказали Марокко большие услуги, обеспечив спокойствие, дав блага цивилизации — дороги железнодорожную колею, автомобили, телефоны, телеграф и пр.В Риффе я тоже восстановлю порядок. Я буду иметь столицу такую же большую, как Лондон, и такой же надежный порт, как Касабланка. Зачем просить у иностранцев то, что вам может дать марокканец? Время французов прошло. Пусть они уступят нам место добровольно, иначе мы их выгоним вон».
От Д.И.У.
К И. Кошкин (21.03.2009 21:50:05)
Дата 22.03.2009 01:02:11

Re: В 50-е...

>>Лично я поспорю. Проблема пиратства к 1830 г. была уже в прошлом, пусть и недавнем. У Алжира (точнее, у дея г. Алжир, предводителя касты бывших янычаров - не путать со страной Алжир в целом) не было ни одного боеспособного корабля к этому времени. У соседнего Туниса последние несколько кораблей были потоплены во время известного Наваринского сражения 1827 г. (Алжир туда не мог ничего послать, ввиду отсутствия).
>
>При сохранении этими "государствами" незаивисимости возобновление пиратских нападения или покровительства пиратству было лишь вопросом времени, поскольку организованные подобным образом государства иначе жить просто не могут.

Ну не было никакого алжирского пиратства в 1820-е гг. Это было мелкое государство (ремесленный г. Алжир с плодородной равниной Метиджа), вполне цивильно торговавшее с той же Францией (и которому французские купцы были должны крупные суммы за поставленное зерно), имевшее французского консула. Очень слабое в военном отношении и полный ноль в военно-морском. Иначе французский десант не оккупировал бы его за три недели с минимальными потерями. Проблемы начались, когда пошли дальше в горы (где никаких пиратов никогда не было).

И не могло появиться. Уже пароходы стали вступать в строй, пушки бомбические. Куда уж конкурировать с европейскими линкорами. Они любой сев.-афр. город могли снести с лица земли в 1830 г.

При Бурбонах вторжение в Алжир было чисто внутриполитической акцией (которая им не помогла - в конце 1830 г. все равно произошла революция). При буржуазном Луи-Филиппе вторжение переросло в масштабную колониальную агрессию, с чисто грабительскими целями.

>>Былое алжирское пиратство было внешнеполитической пропагандистской отмазкой, чтобы оправдать французскую десантную операцию 1830 г. перед другими европейскими державами. Подлинная причина - желание Бурбонов укрепить свое шаткое политическое положение "маленькой победоносной войной". Военное бессилие алжирского дея было хорошо известно.
>
>Одно другому не мешает. Если бы не Франция - в Алжир пришел бы кто-нибудь другой.

Конкретно в Алжире французы были оккупантами и грабителями. Из которых нечего делать чуть ли не невинных жертв в состоянии законной самообороны.

>>Алжир и другие прибрежные города, якобы "очаги пиратства", заняли легко, почти без сопротивления, но этим почему-то не ограничились, а занялись многолетним завоеванием внутренних областей (в основном к 1844 г., окончательно к 1870-м гг.). Причем методом не выдуманного, а самого что ни на есть реального сознательного террора - с поголовным истреблением мужчин непокорных племен, родов и семей и поголовным изнасилованием женщин (специально чтобы "обесчестить" и опозорить их в глазах соседей, с учетом пуританской мусульманско-кочевой морали),
>
>Схожие методы применялись на Кавказе русской армией. Ну, может, поголовного изнасилования под счет не было, хотя этот пассаж я отношу к поэтическим преувеличениям, но давили страсть к разбоям точно так же.

Это не превеличение. С поддерживавшими Абд-эль-Кадира (был там такой) племенами расправлялись поголовно и беспощадно. И всех подряд берберок-мусульманок зуавы насиловали не только из стихийного порыва, но и с начальственного одобрения - чтобы данное мятежное племя унизить и опозорить в глазах соседей (по местным понятиям, открытое и безнаказанное изнасилование женщин "кафирами" хуже, чем физическое уничтожение). Чтобы другие не брали пример с "сопротивленцев", и не уважали их. И сами боялись оказаться на их месте. Это и есть настоящий массовый террор, не сегодняшние журналистские выдумки.

Может быть, на Кавказе было сходно, когда-то. Но на 1956 г. все были граждане СССР в республиках СССР. А вот Алжир так и оставался колонией во главе с генерал-губернатором, и его жители (кроме колонистов и ничтожной прослойки зажиточных "ассимилировавшихся") гражданских прав не имели.

>Что самое интересное, подавлением занимались части из местных. Зуавы, число французов среди которых неуклонно уменьшалось, стали визитной карточкой французской армии

"Регулярные" зуавы оставались французами. Местные вспомогательные части в Алжире называли "харки" (это не множ. число, а несклоняемое слово). Позже, уже в 20-м веке, добавились "марокканские стрелки" (Марокко, в отличие от Алжира, было не колонией, а протекторатом, формально сохранявшим своего короля - там и вербовали "пушечное мясо", подобно Сенегалу в Черной Африке). Алжирцев в регулярную армию не брали (кроме единиц с французским гражданством).

>А Россия не занималась просвещением Средней Азии. Очень трудно просвещать погрязшие в невежестве племена, особенно мусульманские племена. Это смогли сделать только большевики, которым было похеру, сколько несогласных закатать в глину, и которые ни с кем не договаривались

Вот Средняя Азия при царе и была колонией. Поэтому среднеазиатское восстание 1916 г. нельзя определять как "националистический терроризм". Подобно алжирскому восстанию 1954 г., это было национально-освободительное выступление, хотя и выразившееся в более стихийных и диковатых формах.

И большевики там "закатали в глину" куда меньше народу, чем царь-батюшка и его генералы (особенно если учесть и смертность от нищеты, гигиенического невежества и болезней, с которыми "цивилизаторы" и не думали бороться).

>>В сегодняшем Алжире никто не вспоминает колониальный режим добрым словом, и не от беспамятства.
>
>А это обычное дело. Ясно же, что все освободившиеся народы всем имеющимся у них благам цивилизации обязаны только себе.

В случае Алжира - да, коренное население оказалось допущено к благам цивилизации (включая европейское образование) только после освобождения в 1962 г. До того "цивилизаторы" придерживали эти блага исключительно для себя, а в аборигенах предпочитали видеть неграмотных и нищих батраков и грузчиков.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 01:02:11)
Дата 22.03.2009 05:52:09

Энгельс с Вами не согласен.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Регулярные" зуавы оставались французами. Местные вспомогательные части в Алжире называли "харки" (это не множ. число, а несклоняемое слово). Позже, уже в 20-м веке, добавились "марокканские стрелки" (Марокко, в отличие от Алжира, было не колонией, а протекторатом, формально сохранявшим своего короля - там и вербовали "пушечное мясо", подобно Сенегалу в Черной Африке). Алжирцев в регулярную армию не брали (кроме единиц с французским гражданством).

Начиная с 1841г. были сделаны новые попытки вербовать туземцев Алжира для местных войск. Были образованы три батальона, но они оставались слабыми и неукомплектованными вплоть до 1852г., когда вербовка туземцев во французские войска стала усиленно поощряться и достигла такого успеха, что в 1855г. удалось сформировать три полка, или девять батальонов. Это — тюркосы или tirailleurs indigènes {туземные стрелки}, о которых мы так много слышали во время Крымской и Итальянской войн.

Почему харки? Про зуавов кстати все верно, изначально полностью туземные части, с 1839 года набирались уже из французов.


Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 05:52:09)
Дата 22.03.2009 19:33:59

Re: Энгельс с...

>>"Регулярные" зуавы оставались французами. Местные вспомогательные части в Алжире называли "харки" (это не множ. число, а несклоняемое слово). Позже, уже в 20-м веке, добавились "марокканские стрелки" (Марокко, в отличие от Алжира, было не колонией, а протекторатом, формально сохранявшим своего короля - там и вербовали "пушечное мясо", подобно Сенегалу в Черной Африке). Алжирцев в регулярную армию не брали (кроме единиц с французским гражданством).
>
>Начиная с 1841г. были сделаны новые попытки вербовать туземцев Алжира для местных войск. Были образованы три батальона, но они оставались слабыми и неукомплектованными вплоть до 1852г., когда вербовка туземцев во французские войска стала усиленно поощряться и достигла такого успеха, что в 1855г. удалось сформировать три полка, или девять батальонов. Это — тюркосы или tirailleurs indigènes {туземные стрелки}, о которых мы так много слышали во время Крымской и Итальянской войн.

Энгельс забыл добавить что между 1840 и 1845 гг. численность французских войск в Алжире выросла с 86 до 110 тыс. чел. Естественно, французы пытались формировать местные колониальные войска для "дешевого" контроля над страной в дальнейшем (Третий Рейх тоже формировал полицайские батальоны из унтерменшей). Но завоевание было сделано самими французами.

>Почему харки? Про зуавов кстати все верно, изначально полностью туземные части, с 1839 года набирались уже из французов.

Харки - это название наемных колониальных войск 1950-х гг. в Алжире, не входивших в регулярную армию.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (22.03.2009 01:02:11)
Дата 22.03.2009 02:41:26

Вот только ахинею не надо писать, ага

>И большевики там "закатали в глину" куда меньше народу, чем царь-батюшка и его генералы (особенно если учесть и смертность от нищеты, гигиенического невежества и болезней, с которыми "цивилизаторы" и не думали бороться).

Прежде чем писать ахинею, советую прочесть мемуары Садриддина Айни, классика узбекской и таджикской (именно так) литератур - много поучительного узнаете насчет "не думали бороться" и откуда на самом деле была дикость, антисанитария и повальные болезни. Между прочим мемуары изданы при Советской власти, коией резона вроде не было "проклятое царистское прошлое" обелять.

http://rutenica.narod.ru/
От Мертник С.
К Роман Храпачевский (22.03.2009 02:41:26)
Дата 23.03.2009 17:06:29

География, будь она неладна

САС!!!
>>И большевики там "закатали в глину" куда меньше народу, чем царь-батюшка и его генералы (особенно если учесть и смертность от нищеты, гигиенического невежества и болезней, с которыми "цивилизаторы" и не думали бороться).
>
>Прежде чем писать ахинею, советую прочесть мемуары Садриддина Айни, классика узбекской и таджикской (именно так) литератур - много поучительного узнаете насчет "не думали бороться" и откуда на самом деле была дикость, антисанитария и повальные болезни. Между прочим мемуары изданы при Советской власти, коией резона вроде не было "проклятое царистское прошлое" обелять.

Средняя Азия (в отличие от Индии, Индокитая, и того же Алжира) от метрополии морем не отделена, четко не отграничена, а "плавно в нее перетекает" т.е выраженной границы как таковой нет. При чем это "перетекание" имеет место быть на протяжении более 2 тысяч км. При таких условиях любые масштвбные бедствия в колонии неминуемо аукнутся и в РИ. те же эпидемии, к примеру. Это (а отнюдь не какой то особый "гуманизм") и обусловило куда более мягкую методу правления.

> http://rutenica.narod.ru/
Мы вернемся
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (22.03.2009 02:41:26)
Дата 22.03.2009 19:43:09

Re: Вот только...

>>И большевики там "закатали в глину" куда меньше народу, чем царь-батюшка и его генералы (особенно если учесть и смертность от нищеты, гигиенического невежества и болезней, с которыми "цивилизаторы" и не думали бороться).
>
>Прежде чем писать ахинею, советую прочесть мемуары Садриддина Айни, классика узбекской и таджикской (именно так) литератур - много поучительного узнаете насчет "не думали бороться" и откуда на самом деле была дикость, антисанитария и повальные болезни. Между прочим мемуары изданы при Советской власти, коией резона вроде не было "проклятое царистское прошлое" обелять.

Т.е утверждаете, что при царе смертность в Средней Азии была ниже (или хотя бы снижалась быстрее), чем при большевиках? Оригинально.
Например, в Таджикистане младенческая смертность упала с 106 на 1000 в 1940 г. до 30 на 1000 в 1960 г. (как раз во время людоедского правления тов. Сталина). Были ли подобные успехи при царских наместниках? Сомневаюсь.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (22.03.2009 19:43:09)
Дата 22.03.2009 21:36:37

Re: Вот только...

>Т.е утверждаете, что при царе смертность в Средней Азии была ниже (или хотя бы снижалась быстрее), чем при большевиках? Оригинально.

Оригинально - это подменять мой тезис. Я оспорил вину царских наместников, а вовсе не успехи соввласти и ее МЕТОДЫ. Речь именно в этом - царские наместники после нескольких попыток привить цивилизацию вегетарианскими методами и натолкнувшись на бешенное сопротивление мулл плюнули на это, поняв, что альтернативой было бы восстание туземцев, подстрекаемых духовенством и не без последующей помощи английских "партнеров". Разумееется. соввласть этим особо заморачиваться - восстаниями и их кровавыми подавлениями, была несколько менее склонна, чем царская администрация.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (22.03.2009 21:36:37)
Дата 22.03.2009 22:02:35

Re: Вот только...

>>Т.е утверждаете, что при царе смертность в Средней Азии была ниже (или хотя бы снижалась быстрее), чем при большевиках? Оригинально.
>
>Оригинально - это подменять мой тезис. Я оспорил вину царских наместников, а вовсе не успехи соввласти и ее МЕТОДЫ. Речь именно в этом - царские наместники после нескольких попыток привить цивилизацию вегетарианскими методами и натолкнувшись на бешенное сопротивление мулл плюнули на это, поняв, что альтернативой было бы восстание туземцев, подстрекаемых духовенством и не без последующей помощи английских "партнеров". Разумееется. соввласть этим особо заморачиваться - восстаниями и их кровавыми подавлениями, была несколько менее склонна, чем царская администрация.

А чем царские наместники так уж отличались от французских в Алжире или английских в Индии? Вероятно, и результаты их деятельности к 1950-м гг. не отличались бы.

Что касается царского "вегетарианства", в него не слишком верится после 1916 г. Когда им надо было, очень даже умели "закатывать в глину". Однако образование и здравоохранение таких усилий, видимо, не стоили, по их мнению.
От Мертник С.
К Д.И.У. (22.03.2009 22:02:35)
Дата 23.03.2009 17:24:38

У царских наместников моря между Средней Азией и Питером не было

САС!!!
>
>А чем царские наместники так уж отличались от французских в Алжире или английских в Индии? Вероятно, и результаты их деятельности к 1950-м гг. не отличались бы.

Соответственно недьзя было изолировать унтерменшей. Любые востания/эпдемии/голодухи имели все щансы сказаться на территории собственно России.

>Что касается царского "вегетарианства", в него не слишком верится после 1916 г. Когда им надо было, очень даже умели "закатывать в глину". Однако образование и здравоохранение таких усилий, видимо, не стоили, по их мнению.

Востание мардикеров - пример вопиющей некомпетентности Куропаткина. Вызвано оно было резким ухудшением экономического положения местного населения из-за ПМВ и ИДИОТСКОЙ организацией его мобилизации на тыловые работы.

ЗЫ. Царское правительство проводило целый ряд мер по организации образовательных учреждени и т.п. соцкультбыта. Причем в силу указанной географии соотношение меторполия/колония в РИ было выше. Другое дело, что и в саой метрополии на социалку тратилось совкршенно недостаточно средств.


Мы вернемся
От Гегемон
К Д.И.У. (22.03.2009 22:02:35)
Дата 23.03.2009 00:12:53

Re: Вот только...

Скажу как гуманитарий

>Что касается царского "вегетарианства", в него не слишком верится после 1916 г. Когда им надо было, очень даже умели "закатывать в глину". Однако образование и здравоохранение таких усилий, видимо, не стоили, по их мнению.
Вероятно, дело было в том, что при подавлении басмачей все колониальные власти действовали одинаково беспощадно?


С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (23.03.2009 00:12:53)
Дата 23.03.2009 17:57:53

Басмачей ликвидировали лишив их социальной базы

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Что касается царского "вегетарианства", в него не слишком верится после 1916 г. Когда им надо было, очень даже умели "закатывать в глину". Однако образование и здравоохранение таких усилий, видимо, не стоили, по их мнению.

В том числе путем создания массовых отрядов самообороны практически в каждом крупном кишлаке.

>Вероятно, дело было в том, что при подавлении басмачей все колониальные власти действовали одинаково беспощадно?

Приведите примеры массовго создания отрядов самообороны англами или франками. Я уже молчу о том, сто Средняя Азия для РСФСР была не колонией, а равноправной частью единого государства.



>С уважением
Мы вернемся
От tarasv
К Мертник С. (23.03.2009 17:57:53)
Дата 23.03.2009 18:26:21

заменой полуавтономынх беев на на проверенных людей и реквизицией коней


в первую очередь, ну или приемом в красную армию после порции приличных люлей, а уж потом нарезкой земли и матпомощью дехканам.

>В том числе путем создания массовых отрядов самообороны практически в каждом крупном кишлаке.

Все эти ЧОНы на азиатский манер из дехкан это уже аналог всяких туземных полиций для борьбы с мелкими шайками, со отрядами различных курбаши разбирались только регулярные войска.

>Приведите примеры массовго создания отрядов самообороны англами или франками. Я уже молчу о том, сто Средняя Азия для РСФСР была не колонией, а равноправной частью единого государства.

Да много где полицию из туземцев создавали, это не советское изобретение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мертник С.
К tarasv (23.03.2009 18:26:21)
Дата 24.03.2009 07:46:53

там комплекс мероприятий был, проводимых единовременно

САС!!!

Причем агранная реформа была одной и первых (передел воды и земли). Отмена сословнызх привилегий, национальных привилегий и много чего еще. Военные меры были отнюдь не главными.

> Все эти ЧОНы на азиатский манер из дехкан это уже аналог всяких туземных полиций для борьбы с мелкими шайками, со отрядами различных курбаши разбирались только регулярные войска.

Простите, это скорее аналог средневековых милиций. Отряды самообороны насчитывали до нескольких сот ружей. Фактически большевики смогли организовать стихийно вооружившееся население, которого затрахало платить налоги за 40 лет вперед всем, кому ни попадя. А разобраться с курбаши проблемы не составляло. Их стабильно колотили при соотношении сил 1:10 в пользу курбаши. Проблема была выловить разбежавшихся иероев и не дать собраться в другом месте (обычная тактика, кстати).

>>Приведите примеры массовго создания отрядов самообороны англами или франками. Я уже молчу о том, сто Средняя Азия для РСФСР была не колонией, а равноправной частью единого государства.
>
> Да много где полицию из туземцев создавали, это не советское изобретение.

Да там не туземная полиция, а именно массовое ополчение. Которое случаллось закатывало тому же Куршемату нехилые сражения.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Мы вернемся
От Alexeich
К Мертник С. (24.03.2009 07:46:53)
Дата 24.03.2009 11:48:35

Re: там комплекс...

>Простите, это скорее аналог средневековых милиций. Отряды самообороны насчитывали до нескольких сот ружей. Фактически большевики смогли организовать стихийно вооружившееся население, которого затрахало платить налоги за 40 лет вперед всем, кому ни попадя.

Соб-но читая любой сборник материалов о басмаческом движении легко понять, что ту химически чистую ненависть, которую вызвали своими средневековыми методами и декларируемыми целями многие главари басмаческих банд, оставалось только "канализировать" в нужном направлении, ну и сдерживать эксцессы.
Читал, как во время открытого суда над главарями банды, долгое время терроризировавшей население в Ферганской долине толпа декхан чуть не линчевала адвоката, который попросил снисхождения для своих подзащитных - такие дела.
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.03.2009 00:12:53)
Дата 23.03.2009 06:32:48

И еще нелишне напомнить, что...

...в 1916 г. Россия вроде бы вела войну. Тут еще стоит напонить что Клемансо делал со всякими возмущенными личностями в "цивилизованной" Франции в те же годы.

http://rutenica.narod.ru/
От tarasv
К Д.И.У. (22.03.2009 19:43:09)
Дата 22.03.2009 21:13:56

Re: Вот только...

>Т.е утверждаете, что при царе смертность в Средней Азии была ниже (или хотя бы снижалась быстрее), чем при большевиках? Оригинально.

Оригинально скорее то что уже нужны результаты лучше чем не просто при советской власти, а чем при советской власти уже после замирения басмачества, того самого пресловутого закатывания всех несогласных в глину.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 01:02:11)
Дата 22.03.2009 01:56:14

Мда..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Очень слабое в военном отношении и полный ноль в военно-морском. Иначе французский десант не оккупировал бы его за три недели с минимальными потерями. Проблемы начались, когда пошли дальше в горы (где никаких пиратов никогда не было).

Это все верно - потому как собственно Алжира как государства на тот момент не существовало.

>И не могло появиться. Уже пароходы стали вступать в строй, пушки бомбические. Куда уж конкурировать с европейскими линкорами. Они любой сев.-афр. город могли снести с лица земли в 1830 г.

Действительно, какие могут быть пираты в эпоху параходов?
А тем более в эпоху авианосцев? Так и запишем - сомалийские и прочие пираты нам просто снятся.

>>>Алжир и другие прибрежные города, якобы "очаги пиратства", заняли легко, почти без сопротивления, но этим почему-то не ограничились, а занялись многолетним завоеванием внутренних областей (в основном к 1844 г., окончательно к 1870-м гг.).

Ну так маленькая победоносная война, фигле всего-то 40 лет. В интересах Бурбонов - аккурат к 1870 году и закончили.

>В случае Алжира - да, коренное население оказалось допущено к благам цивилизации (включая европейское образование) только после освобождения в 1962 г. До того "цивилизаторы" придерживали эти блага исключительно для себя, а в аборигенах предпочитали видеть неграмотных и нищих батраков и грузчиков.

Вы скромно умолчали о том, каких же политических свобод добились алжирцы в результате этой бойни.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 01:56:14)
Дата 22.03.2009 02:24:43

Re: Мда..

>Действительно, какие могут быть пираты в эпоху параходов?
>А тем более в эпоху авианосцев? Так и запишем - сомалийские и прочие пираты нам просто снятся.

Не понимаете, что сомалийские пираты сегодня существует не по причине недостатка огневой мощи у флотов НАТО?
В 1830 г. нынешней щепетильностью не страдали.
Хотите-верьте, хотите - не верьте, но пиратство, как крупный промысел с боевых кораблей, в 1820-е гг. и позже у берегов Алжира стало невозможно.

>>>>Алжир и другие прибрежные города, якобы "очаги пиратства", заняли легко, почти без сопротивления, но этим почему-то не ограничились, а занялись многолетним завоеванием внутренних областей (в основном к 1844 г., окончательно к 1870-м гг.).
>
>Ну так маленькая победоносная война, фигле всего-то 40 лет. В интересах Бурбонов - аккурат к 1870 году и закончили.

Если бы в интересах Бурбонов и "борьбы с пиратством" - ограничились бы временной оккупацией нескольких прибрежных портов.
Но буржуа Луи-Филиппа и амбициозным генералам хотелось большего. Оттого "в борьбе с пиратами" захватили даже Сахару.

>>В случае Алжира - да, коренное население оказалось допущено к благам цивилизации (включая европейское образование) только после освобождения в 1962 г. До того "цивилизаторы" придерживали эти блага исключительно для себя, а в аборигенах предпочитали видеть неграмотных и нищих батраков и грузчиков.
>
>Вы скромно умолчали о том, каких же политических свобод добились алжирцы в результате этой бойни.

Сейчас элита в Алжире - алжирская, и сама принимает решения. Сама пользуется своей нефтью и газом. Образовался определенный "средний класс". До 1962 г. шансов продвинуться дальше места у параши не было.

Вот ваш командующий так называемыми "вооруженными силами" во времена "оккупации" был полковником. А в колониальном Алжире (раз в десять большем по населению, чем ваша республика, уже в то время) все полковники были только французами, у "туземца" не было шансов дослужиться. Чувствуете разницу?
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 02:24:43)
Дата 22.03.2009 05:19:24

А до какого звания были шансы дослужится у араба?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вот ваш командующий так называемыми "вооруженными силами" во времена "оккупации" был полковником. А в колониальном Алжире (раз в десять большем по населению, чем ваша республика, уже в то время) все полковники были только французами, у "туземца" не было шансов дослужиться. Чувствуете разницу?

Возьмем отца алжирской нации - Ахмед бен Белла.
В 1936 году он поступил добровольцем во французскую армию. Это был один из немногих способов социального продвижения для алжирских мусульман в колониальный период, и служба в армии была обычным делом. Бен Белла был отправлен в Марсель.
В 1940 году Бен Белла снова поступил в армию и был награждён французским Военным Крестом (фр. Croix de Guerre). После поражения Франции в 1940 году он был демобилизован, но вступил в Первый Марокканский Пехотный Дивизион, с которым воевал в Италии, получил повышение по службе и был награждён Военной Медалью (фр. Medaille Militaire) за храбрость. Был представлен к званию офицера, но отказался его принять, узнав о подавлении французскими войсками восстания в алжирском городе Сетиф в мае 1945 года.

Ажно три раза в рядах армии, в которую местных не брали. И самый жир:
Хотя родным языком Бен Белла был французский, он выучил арабский, находясь в тюрьме.
Бедный, несчастный, забитый араб, даже незнающий арабского.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (22.03.2009 05:19:24)
Дата 22.03.2009 05:58:56

Мне тут подсказывают

Iga mees on oma saatuse sepp.

что в 1921 году был издан декрет, позволяющий арабам получать офицерские звания.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 05:58:56)
Дата 22.03.2009 19:19:25

Re: Мне тут...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>что в 1921 году был издан декрет, позволяющий арабам получать офицерские звания.

Дослужиться можно было до капитана (внук Абд-эль-Кадира получил это звание, в пропагандистских целях). Естественно, офицерами могли стать только особо лояльные и ассимилированные туземцы, получившие французское гражданство (50-60 тыс. чел. в 1944 г., из миллионов 10). И в колониальных войсках, состоящих из алжирцев, преобладающее большинство офицеров были французами.

Всего во время ВМВ в Алжире были мобилизованы 140 тыс. алжирцев и 120 тыс. местных французов. После войны их демобилизовали.

В 1957-61 гг. в Алжире было развернуто свыше 800 тыс. в армии и полиции, из них 190-200 тыс. алжирцев (в полиции, жандармерии, "группах самообороны" и наемных частях "харки"). В французской регулярной армии в после военный период алжирцы не служили.

В 1938 г. в Магрибе было 147 тыс. военнослужащих, из них 78 тыс. арабы и берберы. Однако среди последних было больше всего марокканцев.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 19:19:25)
Дата 22.03.2009 19:44:30

Я как бы не понимаю вашего возмущения.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если назовете страну, где можно стать офицером будучи нелояльным, я с удовольствием приму ваши аргументы.

>В 1938 г. в Магрибе было 147 тыс. военнослужащих, из них 78 тыс. арабы и берберы. Однако среди последних было больше всего марокканцев.

Это какое-то жуткое гонево, потому что по моим данным мароккоанцев было всего 12 тысяч.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (22.03.2009 19:44:30)
Дата 22.03.2009 20:24:17

Пожалуйста, Российская Империя

>Если назовете страну, где можно стать офицером будучи нелояльным, я с удовольствием приму ваши аргументы.

Там, например, щедро раздавались офицерские звания разным «мирнЫм горцам», которые тут же изменяли России
От Kazak
К И.Пыхалов (22.03.2009 20:24:17)
Дата 22.03.2009 21:09:18

О!

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Там, например, щедро раздавались офицерские звания разным «мирнЫм горцам», которые тут же изменяли России

Непонятно на что в таком случае сетует Д.И.У.
На то, что французы не хотели заниматся откровенной фигнёй и таки выбирали кому звание давать?:)
Впрочем раздача званий на Кавказе - это просто форма подкупа.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 21:09:18)
Дата 22.03.2009 21:55:41

Re: О!

>Непонятно на что в таком случае сетует Д.И.У.
>На то, что французы не хотели заниматся откровенной фигнёй и таки выбирали кому звание давать?:)

Сетую я на то, что после 120 лет колониального правления в Алжире:
- 53% земли (и самой лучшей) было захвачено у местных крестьян и роздано французским компаниям и колонистам,
- в результате 2/3 крестьян относились к категории недоедающих бедняков и вынуждены были батрачить на новых заморских хозяев,
- доходы местного населения были в 11 раз ниже, чем во Франции;
- только 1 из 12 детей "туземцев" ходил в начальную школу (у колонистов - 100%),
- ни одного вуза, куда допускали бы арабов, в Алжире не было (даже чтобы выучиться на учителя арабского языка, приходилось ехать в Тунис, а для более серьезной профессии - за пределы Магриба вообще),
- только 8% учителей в Алжире были арабами (при 50 % учеников), что говорит о качестве образования для "туземцев",
- только 60 тыс. из 10 миллионов коренного населения имели французское гражданство (в основном те, кто французским владел лучше, чем арабским), и могли претендовать на должность чиновника или звание офицера не выше капитана;
- только 8 чиновников из 2000 были "туземцами";
- 60% мест в местных административных советах (т.е. решающий голос по любым вопросам) были законодательно отведены французским колонистам (менее 10% населения).

Список можно продолжать долго. Но и этого достаточно, чтобы осознать, что называть "террористами" местных борцов за национальное и социальное освобождение можно только от большого бесстыдства.
От Kimsky
К Д.И.У. (22.03.2009 21:55:41)
Дата 23.03.2009 11:04:33

Вы бы словарь почитали...

>что называть "террористами" местных борцов за национальное и социальное освобождение можно только от большого бесстыдства.

Или иное место, где даются определения того - кто такой "террорист".
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 02:24:43)
Дата 22.03.2009 05:01:24

Непонятки.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не понимаете, что сомалийские пираты сегодня существует не по причине недостатка огневой мощи у флотов НАТО?
>В 1830 г. нынешней щепетильностью не страдали.
>Хотите-верьте, хотите - не верьте, но пиратство, как крупный промысел с боевых кораблей, в 1820-е гг. и позже у берегов Алжира стало невозможно.

Можно подумать до 1830 года страдали щепетильностью или щепетильностью страдают Сингапур, Малайзия, Индонезия и прочие "тигры".

>Если бы в интересах Бурбонов и "борьбы с пиратством" - ограничились бы временной оккупацией нескольких прибрежных портов.
>Но буржуа Луи-Филиппа и амбициозным генералам хотелось большего. Оттого "в борьбе с пиратами" захватили даже Сахару.

Я все понимаю.. Но интересы буржуев в Сахаре может быть расскажете? Импорт песка? Или все-таки берберы, которые от чеченцев собственно ничем не отличаются не давали спокойно жить на побережье?

>Сейчас элита в Алжире - алжирская, и сама принимает решения. Сама пользуется своей нефтью и газом. Образовался определенный "средний класс". До 1962 г. шансов продвинуться дальше места у параши не было.

Ну да, ну да. Элита дорвалась до кормушки. И сразу поставило быдло на место. Военная диктатура, Реввоенсовет и прочие радости.
Эта элита из крестьян или таки теми-же французами была вскормлена?

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 05:01:24)
Дата 22.03.2009 19:03:49

Re: Непонятки.

>>Не понимаете, что сомалийские пираты сегодня существует не по причине недостатка огневой мощи у флотов НАТО?
>>В 1830 г. нынешней щепетильностью не страдали.
>>Хотите-верьте, хотите - не верьте, но пиратство, как крупный промысел с боевых кораблей, в 1820-е гг. и позже у берегов Алжира стало невозможно.

>Можно подумать до 1830 года страдали щепетильностью или щепетильностью страдают Сингапур, Малайзия, Индонезия и прочие "тигры".

Может хватит демагогии?
Утверждающие, что французская оккупация 1830 г. была вызвана угрозой пиратства подразумевают, что г. Алжир в это время был организатором и укрывателем пиратских эскадр (как в 16-17 вв., когда этот промысел действительно был организован на государственном уровне).
Примерно как если бы в 2009 г. обвиняли г-во Сингапур в том, что он организует пиратство в Малаккском проливе, и поэтому его нужно оккупировать.

Вот это - ложное утверждение. Государственное пиратство, когда в г. Алжир базировались крупные боевые корабли и совершали пиратские рейды вплоть до Исландии, с открытой продажей добычи и пленных г. Алжир, на 1830 г. было в безвозвратном прошлом. В Алжире вообще не было сколько-то крупных боевых кораблей, пригодных для захвата крупных торговых судов в открытом море.
Причем даже если бы алжирский дей попытался бы организовать что-то в этом роде, французскому флоту не составило бы труда в любой момент перетопить все суда в гавани Алжира и разбить сам город артиллерией.

Мелкий частный прибрежный разбой с мелких лодок - совсем другая категория, из разряда обычной уголовной деятельности. Но и он едва ли был возможен в Алжире. Вдоль алжирского побережья нет оживленных торговых путей, это не Малаккский пролив или Аденский залив, где суда идут непрерывной чередой.

>>Если бы в интересах Бурбонов и "борьбы с пиратством" - ограничились бы временной оккупацией нескольких прибрежных портов.
>>Но буржуа Луи-Филиппа и амбициозным генералам хотелось большего. Оттого "в борьбе с пиратами" захватили даже Сахару.
>
>Я все понимаю.. Но интересы буржуев в Сахаре может быть расскажете? Импорт песка? Или все-таки берберы, которые от чеченцев собственно ничем не отличаются не давали спокойно жить на побережье?

Интересы буржуев - а) это конфискация наиболее плодородных земель на средиземноморском побережье Алжира и передача их французским компаниям, а также колонистам (которых правильнее назвать плантаторами, у них были крупные наделы) - к 1870 г. из 6680 тыс. га земель алжирских племен было конфисковано 2526 тыс. га, к моменту восстания 1954 г. у метных жителей было только 47,3% земли; Алжир специализировался на производстве дешевого вина, Тунис - оливкового масла, Марокко - апельсинов; б) удушение местного, довольно развитого ремелса беспошлинным ввозом французской промышленной продукции (как раз в 1820-е гг. во Франции началась промышленная революция, нужны были рынки сбыта); в) освоение местных минеральных ресурсов (например, свинцово-цинковых руд, которых нет во Франции).

Интересы французских милитаристов - захват максимально возможной территории, с созданием новых высокооплачиваемых должностей в военной и гражданской колониальной администрации (пусть даже они и дотировались бюджетом метрополии), продвижение по службе, престиж, а также и прямой грабеж аборигенов.

Сахара, кстати, играла важную роль в традиционной экономике и северной, и тропической Африки. В ней есть высохшие соленые озера, местные туареги снабжали солью своих соседей и к северу, и к югу. Соль - не только пищевая добавка, но главный консервант для мяса, рыбы и овощей, без неё традиционная аграрная экономика не может существовать.

Кроме того, в предсахарской зоне находили убежище повстанцы с севера. Поэтому оккупация Сахары неизбожна следовала за оккупацией Атласа.

>>Сейчас элита в Алжире - алжирская, и сама принимает решения. Сама пользуется своей нефтью и газом. Образовался определенный "средний класс". До 1962 г. шансов продвинуться дальше места у параши не было.
>
>Ну да, ну да. Элита дорвалась до кормушки. И сразу поставило быдло на место. Военная диктатура, Реввоенсовет и прочие радости.
>Эта элита из крестьян или таки теми-же французами была вскормлена?

Не путайте с Эстонией, где процентов 80 партийной верхушки и местного КГБ было из титулов.
В Алжире в середине 1940-х гг. из 2 тыс. чиновников колониальной администрации было только 8 алжирцев, только 5% врачей, 8% учителей (при примерно 90% в общей численности населения). Только в 1944 г. 50-60 тыс. чел. из местной верхушки получили права французских граждан, еще 1,6 млн. получили право избирать 2/5 местных советников (остальные 3/5 мест были закреплены за французскими колонистами), большинство не имело никаих избирательных прав вообще.
На 1948 г. школу посещали все дети европейцев (200 тыс.) и только 200 тыс. из 2,4 млн. учтенных детей алжирцев (и то это было в основном начальное образование). Средний доход алжирца был в 11 раз меньше дохода жителя Франции.

Фронт Национального Освобождения (ФНО) состоял в основном из городского пролетариата и испытывал сильное коммунистическое влияние (не случайно его сразу поддержал СССР). Французы их определенно не вскармливали.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 19:03:49)
Дата 22.03.2009 19:52:50

Ответ непонятен.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Причем даже если бы алжирский дей попытался бы организовать что-то в этом роде, французскому флоту не составило бы труда в любой момент перетопить все суда в гавани Алжира и разбить сам город артиллерией.

И что бы это изменило?


>Кроме того, в предсахарской зоне находили убежище повстанцы с севера. Поэтому оккупация Сахары неизбожна следовала за оккупацией Атласа.

Вот и собственно ответ на все вопросы.


>Не путайте с Эстонией, где процентов 80 партийной верхушки и местного КГБ было из титулов.

В каком году? Сидели бы арабы тихо-мирно и то-же к 1980-ым результат был бы тот-же.


>Фронт Национального Освобождения (ФНО) состоял в основном из городского пролетариата и испытывал сильное коммунистическое влияние (не случайно его сразу поддержал СССР). Французы их определенно не вскармливали.

Вы еще расскажите, что руководство этого фронта состояло из феллахов, а не из получивших образование в мусульманских медресе учителей и бывших французких военных.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 19:52:50)
Дата 22.03.2009 21:36:18

Re: Ответ непонятен.

>>Причем даже если бы алжирский дей попытался бы организовать что-то в этом роде, французскому флоту не составило бы труда в любой момент перетопить все суда в гавани Алжира и разбить сам город артиллерией.
>
>И что бы это изменило?

В 1830 г. для борьбы с пиратством не было необходимо оккупировать всю страну.

>>Кроме того, в предсахарской зоне находили убежище повстанцы с севера. Поэтому оккупация Сахары неизбожна следовала за оккупацией Атласа.
>
>Вот и собственно ответ на все вопросы.

Ответ был дан в пропущенной вами части. Оккупация соседней пустыни - только следствие "экономически выгодной" оккупации прибрежной части страны. Сахару, кстати, "освоили" много позже, чем побережье. Чтобы добро не пропадало, даже не очень нужное.

>>Не путайте с Эстонией, где процентов 80 партийной верхушки и местного КГБ было из титулов.
>
>В каком году? Сидели бы арабы тихо-мирно и то-же к 1980-ым результат был бы тот-же.

Они с 1830 по 1954 гг. сидели относительно тихо и мирно, и в результате получили 1% взрослого населения с французским гражданством и 8 из 2000 чиновников.
Только когда перестали сидеть тихо и мирно, процесс пошел.

>>Фронт Национального Освобождения (ФНО) состоял в основном из городского пролетариата и испытывал сильное коммунистическое влияние (не случайно его сразу поддержал СССР). Французы их определенно не вскармливали.
>
>Вы еще расскажите, что руководство этого фронта состояло из феллахов, а не из получивших образование в мусульманских медресе учителей и бывших французких военных.

Биография самого харизматического из алжирских президентов, Бумедьена (1965-78 гг.):
"Родился в крестьянской семье. Учился в Тунисе, в 1951 поступил в университет ал-Азхар в Каире, где сошелся с офицерами из организации Насера «Свободные офицеры» и перед возвращением в Алжир в 1955 прошел курс обучения методам партизанской войны. В 1958 Бумедьен был назначен командующим всех баз Фронта национального освобождения (АНО) в западном Алжире и Марокко, в 1960 стал начальником штаба АНО.

После завоевания независимости в 1962 находившаяся под контролем Бумедьена армия поддержала Ахмеда Бен Беллу. Бумедьен стал министром обороны в правительстве Бен Беллы, а после выборов 1963 – вице-президентом Алжирской Республики. 19 июня 1965 совершил государственный переворот, возглавив Революционный совет и объявив себя президентом.

Бумедьен создал ряд новых государственных институтов, начиная с местных собраний (1967) и кончая Национальным народным собранием (1977). В 1976 обнародовал Национальную хартию политических целей и новую конституцию страны, принятые на референдуме. Завершил начатую Бен Беллой национализацию (прежде всего нефтяной отрасли) и приступил к осуществлению аграрной реформы, в соответствии с которой была перераспределена земля и введены новые методы земледелия."

То есть был именно из феллахов, стал учителем арабского языка в марокканском городе Уджда, в 1951 г. поехал учиться дальше в Каир, потому что в Алжире высшего образования для арабов не было.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 01:02:11)
Дата 22.03.2009 01:24:58

Это как? Вот спаги например:

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Регулярные" зуавы оставались французами. Местные вспомогательные части в Алжире называли "харки" (это не множ. число, а несклоняемое слово). Позже, уже в 20-м веке, добавились "марокканские стрелки" (Марокко, в отличие от Алжира, было не колонией, а протекторатом, формально сохранявшим своего короля - там и вербовали "пушечное мясо", подобно Сенегалу в Черной Африке). Алжирцев в регулярную армию не брали (кроме единиц с французским гражданством).

Впервые были сформированы в 1831 году как иррегулярная конница,с 1834 г. эта туземная конница получила статус регулярной. В 1845 г. спаги были реорганизованы в три полка, каждый из которых дислоцировался в одной из трех алжирских провинций (Алжире, Оране и Константине), а в 1886 г. к ним добавился 4-й полк, сформированный в Тунисе. Участвовали во французской оккупации Алжира, Марокко и Сирии, франко-прусской войне, и обеих мировых войнах. Приняли участие в Крымской войне.

Спаги обычно состояли из арабов и берберов на рядовых должностях, под командованием французских офицеров. Вместе с тем, в частях было некоторое количество французских добровольцев, а некоторые сержантские должности замещались мусульманами.



Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 01:24:58)
Дата 22.03.2009 02:06:18

Re: Это как?...

>>"Регулярные" зуавы оставались французами. Местные вспомогательные части в Алжире называли "харки" (это не множ. число, а несклоняемое слово). Позже, уже в 20-м веке, добавились "марокканские стрелки" (Марокко, в отличие от Алжира, было не колонией, а протекторатом, формально сохранявшим своего короля - там и вербовали "пушечное мясо", подобно Сенегалу в Черной Африке). Алжирцев в регулярную армию не брали (кроме единиц с французским гражданством).
>
>Впервые были сформированы в 1831 году как иррегулярная конница,с 1834 г. эта туземная конница получила статус регулярной. В 1845 г. спаги были реорганизованы в три полка, каждый из которых дислоцировался в одной из трех алжирских провинций (Алжире, Оране и Константине), а в 1886 г. к ним добавился 4-й полк, сформированный в Тунисе. Участвовали во французской оккупации Алжира, Марокко и Сирии, франко-прусской войне, и обеих мировых войнах. Приняли участие в Крымской войне.

Во всяком случае, в 1956 г. регулярные войска и жандармерия в Алжире (спагов к тому времени не было) состояли из французов. Хотя были крупные вспомогательные части из местных - но именно как отдельные колониальные войска, отличные от "французских" и второсортные.
Но костяк всегда был французским. В том числе при завоевании Алжира. 3 полка спагов погоды не делали. Это мало, по сравнению с теми же марокканцами и сенегальскими стрелками.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 02:06:18)
Дата 22.03.2009 04:50:15

Тут какая-то путаница.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Во всяком случае, в 1956 г. регулярные войска и жандармерия в Алжире (спагов к тому времени не было) состояли из французов. Хотя были крупные вспомогательные части из местных - но именно как отдельные колониальные войска, отличные от "французских" и второсортные.

В армию метрополии в 1956 арабов не призывали, однако формирование местных, национальных и прочих частей - это не дисскриминация, это обычная практика вообще-то. И во ВМВ они полне себе учавствовали и ветераны этой войны и были потом костяком боевых организаций.

>Но костяк всегда был французским. В том числе при завоевании Алжира. 3 полка спагов погоды не делали. Это мало, по сравнению с теми же марокканцами и сенегальскими стрелками.

Какие мароккоанцы и сенегальцы при завоевании Алжира?
Костяк конечно был французкий, на 1853 год 9 батальонов зуавов, Иностранный Легион, 6 батальонов стрелков - из них три местных и 6 полков кавалерии, из них три спагов.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 04:50:15)
Дата 22.03.2009 19:29:34

Re: Тут какая-то...

>В армию метрополии в 1956 арабов не призывали, однако формирование местных, национальных и прочих частей - это не дисскриминация, это обычная практика вообще-то. И во ВМВ они полне себе учавствовали и ветераны этой войны и были потом костяком боевых организаций.

Это обычная практика для колоний - туземцы отдельно в колониальных частях, "белые люди" - отдельно. Оно и понятно - туземцы гражданских прав не имели и управлялись особым Туземным кодексом, французы - имели полные права.

>Какие мароккоанцы и сенегальцы при завоевании Алжира?

Марокканские и сенегальские стрелки появились позже и образовывали отдельные особые корпуса регулярной армии. В Алжире таких крупных подразделений не формировали.

>Костяк конечно был французкий, на 1853 год 9 батальонов зуавов, Иностранный Легион, 6 батальонов стрелков - из них три местных и 6 полков кавалерии, из них три спагов.

На 1840 г. в Алжире воевало 86 тыс. солдат, на 1845-48 гг. (когда было окончательно сломлено сопротивление по всей стране) - 110 тыс. (треть армии). на этом фоне 3 полка спагов - капля в море.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 19:29:34)
Дата 22.03.2009 19:46:11

Это обычная практика ВЕЗДЕ.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Это обычная практика для колоний - туземцы отдельно в колониальных частях, "белые люди" - отдельно. Оно и понятно - туземцы гражданских прав не имели и управлялись особым Туземным кодексом, французы - имели полные права.

Включая Россию.



Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 19:46:11)
Дата 22.03.2009 21:18:44

Re: Это обычная...

>>Это обычная практика для колоний - туземцы отдельно в колониальных частях, "белые люди" - отдельно. Оно и понятно - туземцы гражданских прав не имели и управлялись особым Туземным кодексом, французы - имели полные права.
>
>Включая Россию.

В смысле, эстонцы служили в каких-то отдельных дивизиях Сов. армии (кроме периода ВОВ)? Или чеченец Масхадов служил в отдельном чеченском полку, а чеченец Дудаев - в отдельной чеченской дивизии бомбардировщиков?
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (21.03.2009 15:00:15)
Дата 21.03.2009 16:03:40

Re: Ну, она...

>>Х.з., посмотрим, что будет, конечно. По крайней мере, вполне себе нормальных арабов я уже вижу, что в инженерии, что в медицине, что на госслужбе (а не только "зиданов"), но говна, безусловно, сильно больше. О чём сами "офранцузенные" арабы часто и говорят.

Возможно офф, но ... Такое впечатление что негров во Франции даже больше чем арабов, насколько интегрированы они?
От Андрей Чистяков
К Лейтенант (21.03.2009 16:03:40)
Дата 21.03.2009 20:02:40

Re: Ну, она...

Здравствуйте,

>Возможно офф, но ... Такое впечатление что негров во Франции даже больше чем арабов,

Я бы не сказал. :-)

>насколько интегрированы они?

Намного лучше, как это ни странно. Но я подозреваю, что эти негры -- из христианских, католических стран (бывших колоний) en masse или с офранцузенных островов в Карибском море.

Всего хорошего, Андрей.