ВИФ2 NE: Ветка : Интересно, уймутся ли они когда-нибудь

От	Д.И.У.
К	Ыукп
Дата	19.03.2009 15:35:31
Рубрики	Современность; Флот;

Интересно, уймутся ли они когда-нибудь

>Кроме того, завод приступил к модернизации производства для серийного строительства авианосцев. "В ходе модернизации будет создана схема крупноблочного строительства кораблей и морских сооружений. В условиях цеха мы будем монтировать трубы и оборудование в блоки весом от 900 до 1,2 тыс. тонн, красить их. Затем из блоков будет формироваться корабль. С этой целью будет модернизирован наплавной бассейн, поставлен кран грузоподъемностью 1,2 тыс. тонн", - заметил гендиректор завода Николай Калистратов. При этом он не уточил объем инвестиций в проект, но подчеркнул, что "это очень скромные цифры на фоне стоимости авианосцев".

>О том, что Россия построит новый авианосец, стало известно еще в мае 2007 года. Характеристики перспективного корабля обсуждались на совещании руководителей научных учреждений ВМФ и судостроительной промышленности, прошедшем под руководством главкома Военно-морского флота Владимира Масорина. Представители Министерства обороны и ВМФ неоднократно заявляли о необходимости иметь в составе флота 3-4 авианосца. Летом 2006 года появилась информация о том, что строительство новых авианесущих кораблей для ВМФ России будет развернуто именно в Северодвинске, где ведутся работы по созданию дока, позволяющего сооружать надводные корабли водоизмещением свыше 100 тыс. тонн. Сообщалось также, что строительство дока размерами 420х100х14 метров на территории ФГУП "Звездочка" займет с учетом разработки проектной документации семь лет и обойдется в 9,73 миллиарда рублей, государственное финансирование должно составить 8,8 млрд. рублей. Проектируемый док станет крупнейшим в России и позволит компенсировать потерю судостроительных мощностей, оставшихся после развала СССР на территории Украины, отмечает ИТАР-ТАСС. В настоящее время в состав ВМФ РФ входит единственный авианесущий крейсер "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов".
> http://www.izvestia.ru/news/21/news200202/index.html

Пока что никто не объяснил убедительно, на кой черт эти авианосцы нужны в принципе. Для каких мыслимых, реально необходимых задач. Чавеса защищать от американских ВМС? Так Чавес совершеннолетний, должен сам нести ответственность за свою деятельность.
Вообще, какие у России есть, или могут появиться в обозримом будущем, "жизненно важные интересы" за пределами радиуса действия береговой авиации. Вроде бы почти вся торговля идет с прилегающими регионами.
При каких разумно представимых и реалистично выполнимых условиях может потребоваться "борьба за господство на море" и "проекция силы" где-то в отдаленной Атлантике или Тихоокеанье?
Это же чистое разграбление хилых бюджетных ресурсов.
Лучше бы обычные ВВС восстановили до сколько-то вменяемого состояния.

Максимум разумного, что может придти в голову, это глубокая модернизация "Кузнецова" по образцу "Горшкова" где-нибудь после 2012 г., чтобы смог прослужить полный срок до 2030-х гг. Если так уж тянет поучаствовать в заокеанской "международной миротворческой деятельности" (хотя кому она нужна). А там, глядишь, авианосцы и вымрут как класс.

От	b-graf
К	Д.И.У. (19.03.2009 15:35:31)
Дата	20.03.2009 11:56:16

а на этой новой верфи

Здравствуйте !

>работы по созданию дока, позволяющего сооружать надводные корабли водоизмещением свыше 100 тыс. тонн. Сообщалось также, что строительство дока размерами 420х100х14 метров на территории ФГУП "Звездочка" займет с учетом разработки проектной документации семь лет и обойдется в 9,73 миллиарда рублей, государственное финансирование должно составить 8,8 млрд. рублей. Проектируемый док станет крупнейшим в России и позволит компенсировать потерю судостроительных мощностей, оставшихся после развала СССР на территории Украины

А на новой верфи что еще можно строить ? Что-то гражданское можно ? Если можно, то надо бы ее еще побольше сделать - тогда можно постпанамского класса коммерческие суда строить по 200-300 тыс. тонн водоизмещением (конверсия, если вдруг военных заказов не будет). А то 100 тыс. - как-то маловато, слишком специализированно...

Павел

От	Магма
К	b-graf (20.03.2009 11:56:16)
Дата	20.03.2009 12:05:56

Платформы бурово-добывающие (-)

От	Юдичев
К	Д.И.У. (19.03.2009 15:35:31)
Дата	20.03.2009 08:11:23

Re: Интересно, уймутся...

>Пока что никто не объяснил убедительно, на кой черт эти авианосцы нужны в принципе.

А ПЛАРБ будут запускать свои ракеты (не приведи Господи) от нашенских берегов?
А супостата обязательно надо подпустить к своим берегам?
А у соседей наших полнеостью отсутствует каботажное судоходство? Или, быть может, пропали желающие прихватить пару-тройку наших островов?
И это - не вспоминая про интересы России на Ближнем Востоке, в Персидском заливе, в Африке, в ЮВА. Сейчас их - мало. Но мир-то - меняется.

Простой пример - у Аргентины был бы авианосец в 82-м...

От	Гегемон
К	Юдичев (20.03.2009 08:11:23)
Дата	20.03.2009 11:55:36

Был и поучаствовал в боевых действиях

Скажу как гуманитарий

>Простой пример - у Аргентины был бы авианосец в 82-м...
1 мая даже пытался атаковать своими "Скайхоками" англичан.
А потом аргентинцы узнали про потопление "Генерал Бельграно" и увели "Бентесинко де Майо" в порт. Самолеты воевали с земли.

С уважением

От	Юдичев
К	Гегемон (20.03.2009 11:55:36)
Дата	20.03.2009 15:42:15

Re: Был и...

>Скажу как гуманитарий

>>Простой пример - у Аргентины был бы авианосец в 82-м...
>1 мая даже пытался атаковать своими "Скайхоками" англичан.
>А потом аргентинцы узнали про потопление "Генерал Бельграно" и увели "Бентесинко де Майо" в порт. Самолеты воевали с земли.

А разве в том самом эпизоде они применялись не с авиабазы на континенте?

>С уважением

От	tarasv
К	Юдичев (20.03.2009 15:42:15)
Дата	20.03.2009 15:47:55

Re: Был и...

>А разве в том самом эпизоде они применялись не с авиабазы на континенте?

Нет, корабль был в море и собирался нанести удар по англичан на подходе к островам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Юдичев
К	tarasv (20.03.2009 15:47:55)
Дата	24.03.2009 11:02:04

Re: Был и...

>>А разве в том самом эпизоде они применялись не с авиабазы на континенте?
>
> Нет, корабль был в море и собирался нанести удар по англичан на подходе к островам.

Вы - абсолютно правы. Скайхоки перебазировали на наземные базы несколько позже...
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Исаев Алексей
К	Юдичев (20.03.2009 08:11:23)
Дата	20.03.2009 11:23:11

Авианосец был, но у англичан были ПЛАТ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что грозило для "25 мая" судьбой КР "Адмирал Бельграно". Так чтто нужен флот, а не авианосец. Или вообще сидеть и не высовываться.

С уважением, Алексей Исаев

От	Юдичев
К	Исаев Алексей (20.03.2009 11:23:11)
Дата	24.03.2009 11:01:26

Re: Авианосец был,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что грозило для "25 мая" судьбой КР "Адмирал Бельграно". Так чтто нужен флот, а не авианосец. Или вообще сидеть и не высовываться.

И не мешало бы людей подучить...
>С уважением, Алексей Исаев

От	Юдичев
К	Исаев Алексей (20.03.2009 11:23:11)
Дата	24.03.2009 10:59:37

Re: Авианосец был,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что грозило для "25 мая" судьбой КР "Адмирал Бельграно". Так чтто нужен флот, а не авианосец. Или вообще сидеть и не высовываться.

В данном случае - полностью с Вами солидарен!
Еще и люде
>С уважением, Алексей Исаев

От	Виктор Крестинин
К	Юдичев (20.03.2009 08:11:23)
Дата	20.03.2009 11:14:23

Re: Интересно, уймутся...

Здрасьте!
>Простой пример - у Аргентины был бы авианосец в 82-м...
А почему БЫ? Он был. Вентесико Де Майо.
Виктор

От	Андрей Сергеев
К	Юдичев (20.03.2009 08:11:23)
Дата	20.03.2009 11:13:43

У Аргентины в 1982г авианосец БЫЛ. "25 мая". Оно им сильно помогло? :) (-)

От	Юдичев
К	Андрей Сергеев (20.03.2009 11:13:43)
Дата	20.03.2009 15:35:51

Re: У Аргентины...

Мы говорим про авианосцы, или про хлам с 8-ю штурмовиками на борту?

От	Андрей Сергеев
К	Юдичев (20.03.2009 15:35:51)
Дата	20.03.2009 16:17:10

Эти 8 штурмовиков даже с береговой базы попортили англичанам крови

Приветствую, уважаемый Юдичев!

Так что не надо демагогии - "25 мая" нормальный, полноценный авианосец. В отличие от того, что на тот момент имелось у нас или у англичан.

С уважением, А.Сергеев

От	Юдичев
К	Андрей Сергеев (20.03.2009 16:17:10)
Дата	24.03.2009 10:59:09

Re: Эти 8...

>Приветствую, уважаемый Юдичев!

>Так что не надо демагогии - "25 мая" нормальный, полноценный авианосец. В отличие от того, что на тот момент имелось у нас или у англичан.

Вот именно - с береговой базы. Причина - слабость самого корабля, отсутствие должного охранения, слабая выучка экипажа.
Еще раз, я имел в виду - нормальный авианосец, сопоставимый по своим возможностям хотя бы с Фошем.

>С уважением, А.Сергеев

От	Bronevik
К	Юдичев (20.03.2009 15:35:51)
Дата	20.03.2009 15:51:31

дайте ваше определения авианосца. (-)

От	Llandaff
К	Юдичев (20.03.2009 08:11:23)
Дата	20.03.2009 11:11:18

Re: Интересно, уймутся...

>А ПЛАРБ будут запускать свои ракеты (не приведи Господи) от нашенских берегов?

Да. И из нашего внутреннего Охотского моря. А остальные ракеты будут вообще с суши запускаться.

>А супостата обязательно надо подпустить к своим берегам?

Альтернатива для обороны берега - береговая авиация.

>А у соседей наших полнеостью отсутствует каботажное судоходство?

На время короткой войны это самое судоходство в любом случае замирает. А длинная война - значит, с сильным государством, значит ядерная.

> Или, быть может, пропали желающие прихватить пару-тройку наших островов?

Это вы про Японию? Япония --> США --> ядерная война.

>И это - не вспоминая про интересы России на Ближнем Востоке, в Персидском заливе, в Африке, в ЮВА. Сейчас их - мало. Но мир-то - меняется.

Это какие? Интересы адмиралов разве что.

>Простой пример - у Аргентины был бы авианосец в 82-м...

Был бы авианосец - не было бы самолетов с экзосетами, пехота была бы вооружена аргентинскими маузерами и одета в обноски, и т.п. Авианосец - дорогая штука, а деньги не из воздуха берутся.

От	Юдичев
К	Llandaff (20.03.2009 11:11:18)
Дата	20.03.2009 15:29:34

Re: Интересно, уймутся...

>Да. И из нашего внутреннего Охотского моря. А остальные ракеты будут вообще с суши запускаться.
Тогда абсолютно логично и вовсе отказаться от ВМФ с кораблями, по размерам больше чем сторожевик погранохраны?

>>А супостата обязательно надо подпустить к своим берегам?

Которую надо где-то базировать, как-то снабжать, чем-то наводить...

>На время короткой войны это самое судоходство в любом случае замирает. А длинная война - значит, с сильным государством, значит ядерная.

Арабо-израильские войны - пример какой войны по Вашей классификации?

>Это вы про Японию? Япония --> США --> ядерная война.

Не факт, совсем - не факт. Там гарантии давались только при угрозе территориальной целостности Японии, вообщем-то.

>Это какие? Интересы адмиралов разве что.

Экономика простирается гораздо дальше столь любимой "попильной" темы...

>Был бы авианосец - не было бы самолетов с экзосетами, пехота была бы вооружена аргентинскими маузерами и одета в обноски, и т.п. Авианосец - дорогая штука, а деньги не из воздуха берутся.

Был бы авианосец - можно было бы базировать авиацию куда ближе от островов, что дало бы однозначный эффект и в завоевании господства в воздухе и в эффективности ударов по кораблям британцев.

От	Iva
К	Юдичев (20.03.2009 15:29:34)
Дата	20.03.2009 15:36:32

Re: Интересно, уймутся...

Привет!

>>Да. И из нашего внутреннего Охотского моря. А остальные ракеты будут вообще с суши запускаться.
>Тогда абсолютно логично и вовсе отказаться от ВМФ с кораблями, по размерам больше чем сторожевик погранохраны?

В настоящее время - вполне разумное решение.
Выбор между монументальными коряблями, у пирса изображающими наличие мощного флота, и реально делающим что-то полезное флотом охраны 200мильной зоны - ИМХО логичнее сделать в пользу второго.

>>Это какие? Интересы адмиралов разве что.
>
>Экономика простирается гораздо дальше столь любимой "попильной" темы...

У нас нет самостоятельной экономики.

>>Был бы авианосец - не было бы самолетов с экзосетами, пехота была бы вооружена аргентинскими маузерами и одета в обноски, и т.п. Авианосец - дорогая штука, а деньги не из воздуха берутся.
>
>Был бы авианосец - можно было бы базировать авиацию куда ближе от островов, что дало бы однозначный эффект и в завоевании господства в воздухе и в эффективности ударов по кораблям британцев.

Авианосец был. После потоления Бельграно он удрал в порт и там спрятался от бритов до конца конфликта. Поэтому у вас ощущение, что его вообще не было.

И такова будет судьба и наших горшков, примеры из нашей и ненашей истори можете понабирать.

Владимир

От	KJ
К	Iva (20.03.2009 15:36:32)
Дата	20.03.2009 17:17:04

Сначала нужно изучить законы,

А потом делать выводы.

>В настоящее время - вполне разумное решение.
>Выбор между монументальными коряблями, у пирса изображающими наличие мощного флота, и реально делающим что-то полезное флотом охраны
>200мильной зоны - ИМХО логичнее сделать в пользу второго.
200-мильную охраняют морчасти погранвойск.

От	Iva
К	KJ (20.03.2009 17:17:04)
Дата	20.03.2009 17:26:28

Законы легко можно переписать (-)

От	Iva
К	Iva (20.03.2009 17:26:28)
Дата	20.03.2009 17:32:52

Т.е. мне глубоко по фиг,,

Привет!

как называется структура, выполняющяя полезную госфункцию. И разные названия не могут служить обоснованием создания бесполезной и затратной госструктуры.

Если она не умеет найти себе нужные задачи и выполнять на приличном уровне при имеющемся финансировании - она бесполезная. Т.е. можно спорить какую другую службу создать и как ее обозвать, но существующая явно не нужна. Ее гипертрофированное чувство собственной самоценнсти и требование увеличения финансирования без внятного объяснения за чем? - преступно.
Докажите, что можете что-то приличное сделать на имеющийся бюджет - тогда сможете просить увеличения. А бардак + увеличение бюджета = бардак.

И преступно вкладывать средства в низко приоритетный вид ВС, когда другим не хватает.

Владимир

От	KJ
К	Iva (20.03.2009 17:32:52)
Дата	21.03.2009 12:06:01

Если Вы не разобрались в предмете, это еще не значит,

что Ваше мнение обоснванное.

>как называется структура, выполняющяя полезную госфункцию. И разные названия не могут служить обоснованием создания бесполезной и затратной госструктуры.
ВМФ выполняет задачи, возложенные на него военной доктриной. Если Вы считаете, что доктрина неверная - пинайте своего депутата, путо поднимает вопрос в госдуме. Делов-то.

>И преступно вкладывать средства в низко приоритетный вид ВС, когда другим не хватает.
Это еще нужно обосновать, что другим видам ВС деньги более нужны. И нужны ли вообще. Я в сухопутных войсках вообще не вижу необходимости. Вполне достаточно войск охраны границы.

От	Iva
К	KJ (21.03.2009 12:06:01)
Дата	21.03.2009 13:16:14

вы редкий кадр :-)

Привет!

>>И преступно вкладывать средства в низко приоритетный вид ВС, когда другим не хватает.
>Это еще нужно обосновать, что другим видам ВС деньги более нужны. И нужны ли вообще. Я в сухопутных войсках вообще не вижу необходимости. Вполне достаточно войск охраны границы.

Большинство местных флотофилов люди разумные и таких глупостей от них я не слышал.

Нет хуже работы - пасти дураков.

От	KJ
К	Iva (21.03.2009 13:16:14)
Дата	21.03.2009 14:04:49

А Вы - не редкий. Увы.

>>Это еще нужно обосновать, что другим видам ВС деньги более нужны. И нужны ли вообще. Я в сухопутных войсках вообще не вижу необходимости. Вполне достаточно войск охраны границы.
>
>Большинство местных флотофилов люди разумные и таких глупостей от них я не слышал.
Вы сами говорите совершенно подобное же в отношении ВМФ, так другим нельзя?
Вы вот сами попробуйте доказать необходимость сухопутных войск. А я буду возражать Вам в Вашем же стиле.

>Нет хуже работы - пасти дураков.
Это флотофобов, что ли?

От	Iva
К	KJ (21.03.2009 14:04:49)
Дата	21.03.2009 14:32:35

Re: А Вы...

Привет!

>>>Это еще нужно обосновать, что другим видам ВС деньги более нужны. И нужны ли вообще. Я в сухопутных войсках вообще не вижу необходимости. Вполне достаточно войск охраны границы.
>>
>>Большинство местных флотофилов люди разумные и таких глупостей от них я не слышал.
>Вы сами говорите совершенно подобное же в отношении ВМФ, так другим нельзя?

Нельзя. Без флота РФ может обойтись, а вот без СВ - нет. География у нас такая.

>Вы вот сами попробуйте доказать необходимость сухопутных войск. А я буду возражать Вам в Вашем же стиле.

А я то тут при чем :-). Это вы попросите кого-нибудь исправить нам географию и климат. Депутатом здесь не обйдетесь :-).

Нет хуже работы - пасти дураков(Киплинг).
Эпитафия командиру конвоя - очень мне понравилась.

От	KJ
К	Iva (21.03.2009 14:32:35)
Дата	21.03.2009 17:24:13

Бессмысленные слова

>>Вы сами говорите совершенно подобное же в отношении ВМФ, так другим нельзя?
>
>Нельзя. Без флота РФ может обойтись, а вот без СВ - нет. География у нас такая.
Что значит нельзя? Это просто слова, за которыми нет никакого смысла. Если хотите выглядеть убедительным - покажите как география и климат влияет на задачи родов войск. Нормально так покажите, без балды. Трепатся мы все умеем.

>>Вы вот сами попробуйте доказать необходимость сухопутных войск. А я буду возражать Вам в Вашем же стиле.
>
>А я то тут при чем :-). Это вы попросите кого-нибудь исправить нам географию и климат. Депутатом здесь не обйдетесь :-).
Но доктрину-то кто мешает принять соответсвующую? География?

>Нет хуже работы - пасти дураков(Киплинг).
Я знаю откуда это. Вопрос - к чему?

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (21.03.2009 17:24:13)
Дата	22.03.2009 10:32:31

Re: Бессмысленные слова

>>Нельзя. Без флота РФ может обойтись, а вот без СВ - нет. География у нас такая.
>Что значит нельзя? Это просто слова, за которыми нет никакого смысла. Если хотите выглядеть убедительным - покажите как география и климат влияет на задачи родов войск.

Это значит, что все статегические направления (действия на которых решают исход бевых дейсвий) для РФ - сухопутные.
Задача ВМФ до недавнего времени фактчески заключалась в обеспечении действии морской компоненты СЯС и противодействию соответсвенно действиям морской компоненты СЯС пр-ка.

В настоящее время с развитием техники морская компонента СЯС крайне ограичена, может развертываться фактически возле баз или в пределе вобще быть полностью заменена сухопутной компоненой.

Противодейстовать же морским СЯС пр-ка РФ не имеет возможности - поэтому приложение усилий в эту область малоэффективно.
В настоящее время

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (22.03.2009 10:32:31)
Дата	22.03.2009 11:03:00

Уже лучше

>Это значит, что все статегические направления (действия на которых решают исход бевых дейсвий) для РФ - сухопутные.
Перечислите их.

>Задача ВМФ до недавнего времени фактчески заключалась в обеспечении действии морской компоненты СЯС и противодействию соответсвенно действиям морской компоненты СЯС пр-ка.
Последняя задача была снята ее при СССР.

>В настоящее время с развитием техники морская компонента СЯС крайне ограичена, может развертываться фактически возле баз или в пределе вобще быть полностью заменена сухопутной компоненой.
Возможно, при условии корректировки доктрины, о чем и речь.

Вы только забыли задачу противодействия нападению противника с морских направлений и задачу по контролю 200миль в подводной среде.

От	Евгений Путилов
К	KJ (22.03.2009 11:03:00)
Дата	23.03.2009 01:43:35

Re: Уже лучше

Доброго здравия!
>>Это значит, что все статегические направления (действия на которых решают исход бевых дейсвий) для РФ - сухопутные.
>Перечислите их.

Это все сделано еще в советские времена: Северо-Западное, Западное, Юго-Западное, Южное, Дальневосточное - ничего с тех пор особо не изменилось, кроме передвижения границ на восток (на западных) и на север (на южном) направлениях.

>Вы только забыли задачу противодействия нападению противника с морских направлений и задачу по контролю 200миль в подводной среде.

Контролировать всю 200мильную зону в подводной среде не был способен и советский флот. Да и не ясна надомность в таких возможностях. А вот какое нападение какого протвника может быть на Россию с морских направлений (учтем, что про Японию и США уже все сказано в ветке)? :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	KJ
К	Евгений Путилов (23.03.2009 01:43:35)
Дата	23.03.2009 19:41:36

Re: Уже лучше

>>>Это значит, что все статегические направления (действия на которых решают исход бевых дейсвий) для РФ - сухопутные.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>Перечислите их.
>Это все сделано еще в советские времена: Северо-Западное, Западное, Юго-Западное, Южное, Дальневосточное - ничего с тех пор особо не изменилось, кроме передвижения границ на восток (на западных) и на север (на южном) направлениях.
Отлично!
Только вот из них, как минимум два - морские. А далеко не все, как мне тут расказывают.
Если учесть, что при сегодняшней ситуации, Западное направление, вообще утратило значение, как самостоятельное, то можно сказать, что половина "стратегических направлений" - морские. Вот и доказываетй мне, что защищать нужно только половину.

>>Вы только забыли задачу противодействия нападению противника с морских направлений и задачу по контролю 200миль в подводной среде.
>
>Контролировать всю 200мильную зону в подводной среде не был способен и советский флот.
Но основные направления - мог.

>Да и не ясна надомность в таких возможностях. А вот какое нападение какого протвника может быть на Россию с морских направлений (учтем, что про Японию и США уже все сказано в ветке)? :-)
А какой противник может нападасть с сухопутных направлений? Неужели США? Или Япония? Или, Франция?
Ну фигней то не нужно страдать - если будет нападение США или НАТО, ясно что будет морское направление также будет задействовано.

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (23.03.2009 19:41:36)
Дата	24.03.2009 10:41:42

Re: Уже лучше

>>>Перечислите их.
>>Это все сделано еще в советские времена: Северо-Западное, Западное, Юго-Западное, Южное, Дальневосточное - ничего с тех пор особо не изменилось, кроме передвижения границ на восток (на западных) и на север (на южном) направлениях.
>Отлично!
>Только вот из них, как минимум два - морские. А далеко не все, как мне тут расказывают.

Это какие же "два"?
С некоторой натяжкой - Дальневосточное.
Но в рамках доктрины активной обороны - если противник развернет морскую групировку то ее наступление необходимо отражать с привлечением сухопутных войск и береговой обороны.

>Если учесть, что при сегодняшней ситуации, Западное направление, вообще утратило значение, как самостоятельное, то можно сказать, что половина "стратегических направлений" - морские. Вот и доказываетй мне, что защищать нужно только половину.

Этот тезис ложен, поэтому доказывать тут нечего.

>>Да и не ясна надомность в таких возможностях. А вот какое нападение какого протвника может быть на Россию с морских направлений (учтем, что про Японию и США уже все сказано в ветке)? :-)
>А какой противник может нападасть с сухопутных направлений? Неужели США? Или Япония? Или, Франция?

А какой напал 8.08.08?

>Ну фигней то не нужно страдать - если будет нападение США или НАТО, ясно что будет морское направление также будет задействовано.

В этом нет необходимости. Проще всего развертываться через базы в Европе и Азии.
Блокировать же первозки через Атлантику и иНдийский океан - пупок развяжется - создать флот сильне амриканского в нынешних условиях невозможно.

От	Iva
К	KJ (21.03.2009 17:24:13)
Дата	21.03.2009 18:14:38

Re: Бессмысленные слова

Привет!

>>>Вы сами говорите совершенно подобное же в отношении ВМФ, так другим нельзя?
>>
>>Нельзя. Без флота РФ может обойтись, а вот без СВ - нет. География у нас такая.
>Что значит нельзя? Это просто слова, за которыми нет никакого смысла. Если хотите выглядеть убедительным - покажите как география и климат влияет на задачи родов войск. Нормально так покажите, без балды. Трепатся мы все умеем.

Историю поизучайте - когда поймете разницу между Великобританией и Россией - продолжим.

>>>Вы вот сами попробуйте доказать необходимость сухопутных войск. А я буду возражать Вам в Вашем же стиле.
>>
>>А я то тут при чем :-). Это вы попросите кого-нибудь исправить нам географию и климат. Депутатом здесь не обйдетесь :-).
>Но доктрину-то кто мешает принять соответсвующую? География?

География не может помешать нашим адмиралам принять соответсвующую стране и географии доктрину. Мешает отстутсвие мозгов и-или желание отстоять свои чисто шкурные интересы.

>>Нет хуже работы - пасти дураков(Киплинг).
>Я знаю откуда это. Вопрос - к чему?
Нет хуже работы - пасти дураков(Киплинг).

Просто - понравилсоь, вставил как девиз. Добавил вторую строку, думал не влезет.

От	KJ
К	Iva (21.03.2009 18:14:38)
Дата	21.03.2009 19:59:49

Т.е. прото бессмысленные и красивые лозунги?

>>Что значит нельзя? Это просто слова, за которыми нет никакого смысла. Если хотите выглядеть убедительным - покажите как география и климат влияет на задачи родов войск. Нормально так покажите, без балды. Трепатся мы все умеем.
>
>Историю поизучайте - когда поймете разницу между Великобританией и Россией - продолжим.
Я ее знаю. Но речь не об истории, а об обосновании необходимого РФ уровня вооружения по разным родам сил.

>>Но доктрину-то кто мешает принять соответсвующую? География?
>
>География не может помешать нашим адмиралам принять соответсвующую стране и географии доктрину. Мешает отстутсвие мозгов и-или желание отстоять свои чисто шкурные интересы.
Адмиралы с генералами доктрины не принимают. Доктрину принимает правительство. Я и предлагаю Вам, раз Вы не согласны с его курсом применить известный механизм по его корректировке. А не болтать ерунду на форуме.
Что же касается якобы "шкурных" интересов, то покажите мне человека, который "болеет за свое дело" и которого нельзя было бы обвинить в шкурничестве.

От	Кантри
К	Д.И.У. (19.03.2009 15:35:31)
Дата	19.03.2009 22:53:52

Re: Интересно, уймутся...

>Максимум разумного, что может придти в голову, это глубокая модернизация "Кузнецова" по образцу "Горшкова" где-нибудь после 2012 г., чтобы смог прослужить полный срок до 2030-х гг. Если так уж тянет поучаствовать в заокеанской "международной миротворческой деятельности" (хотя кому она нужна). А там, глядишь, авианосцы и вымрут как класс.

Доброго времени суток.
Альтернатива - ударная спутниковая группировка, способная нанести точечный удар в любое время и по любому месту.
Но для того, чтобы ее зауважали нужна "показательная порка". Авианосцы ее уже выполняли...
С Уважением.

От	СОР
К	Д.И.У. (19.03.2009 15:35:31)
Дата	19.03.2009 20:52:25

Самое непонятное в авианосцах, это зачем АПЛ строят (-)

От	Konsnantin175
К	Д.И.У. (19.03.2009 15:35:31)
Дата	19.03.2009 20:01:42

Re: Интересно, уймутся...

>Пока что никто не объяснил убедительно, на кой черт эти авианосцы нужны в принципе.

Я думаю, что нужны корабли с 3-4, максимум 5-6 вертолётами, и не болеее того. Американцам нужны авианосцы для локальных войн вдали от своей территории, и для прикрытия атлантических коммуникаций в случае большой войны (если отталкиваться от опыта ВМВ). России это вроде не надо. Локальные войны вдали от своих берегов вроде не намечаются. Океанских коммуникаций тоже нет.

От	Гегемон
К	Konsnantin175 (19.03.2009 20:01:42)
Дата	19.03.2009 20:19:51

Re: Интересно, уймутся...

Скажу как гуманитарий
>>Пока что никто не объяснил убедительно, на кой черт эти авианосцы нужны в принципе.
>
>Я думаю, что нужны корабли с 3-4, максимум 5-6 вертолётами, и не болеее того. Американцам нужны авианосцы для локальных войн вдали от своей территории, и для прикрытия атлантических коммуникаций в случае большой войны (если отталкиваться от опыта ВМВ). России это вроде не надо. Локальные войны вдали от своих берегов вроде не намечаются. Океанских коммуникаций тоже нет.
России нужно господство в Охотском и Японском морях и коммуникации с Сахалином и Курилами

С уважением

От	Konsnantin175
К	Гегемон (19.03.2009 20:19:51)
Дата	19.03.2009 22:39:17

Re: Интересно, уймутся...

>России нужно господство в Охотском и Японском морях и коммуникации с Сахалином и Курилами

Там нужна аиация, перекрывающая пространство Владивосток-Магадан-Петропавловск. Куча запасных аэродромов и обеспечение. Плюс крылатые ракеты.

От	VK
К	Konsnantin175 (19.03.2009 22:39:17)
Дата	20.03.2009 03:13:07

Re: Интересно, уймутся...

>Там нужна аиация, перекрывающая пространство Владивосток-Магадан-Петропавловск. Куча запасных аэродромов и обеспечение. Плюс крылатые ракеты.

Нужна, так как авианосец без прикрытия авиацией с берега в Японском море обречен, а раз его авиация неспособна защитить даже его самого, то зачем он такой нужен? А при наличии прикрытия с берега он только будет мешать. В попытках его защитить береговая авиация встанет в очень невыгодные условия. Что касается большого пространства, то от Магадана до Петропавловска 870 км. От Владивостока до Магадана 2247 км. Две-Три авиабазы полностью перекрывают все Охотское и Японское моря, при заправке самолетов в воздухе, хватит и одной. Да они и нужны там не только в интересах флота. К тому же авианосец хоть и способен двигаться, тоже не может быть в двух местах одновременно и их нужно хотя бы два - в Охотском и Японском море. Что касается запасных аэродромов и обеспечения, то во- первых, построить запасные аэродромы задача куда менее затратная чем строительство этих полос на море а во-вторых, они уже существуют. В мирное время достаточно содержать основные авиабазы, прелесть береговой авиации в том, что группировку можно легко нарастить при назревании или начале конфликта. Держать избыточное число самолетов на Дальнем Востоке такая же бессмысленная трата денег, как и строительство авианосца.
Ну а носители крылатых ракет могут базироваться вообще глубоко в тылу.

От	VK
К	Гегемон (19.03.2009 20:19:51)
Дата	19.03.2009 21:56:34

Re: Интересно, уймутся...

>России нужно господство в Охотском и Японском морях и коммуникации с Сахалином и Курилами

Для этого авианосцы не нужны. Удобнее действовать с материковой части России, так как радиус действия и возможность дозаправки самолета в воздухе это позволяет с большим запасом. Аэродром на суше это непотопляемый авианосец с возможностью быстро усилить прикрытие с помощью наземной ПВО. Так как обычная авиация не может базироваться на авианосце, ее потери нельзя быстро компенсировать (особенно это проблемно если у вас авианосцев всего несколько). Авианосцы - они для действия на коммуникациях. Авиация решает исход дела на море и если у противника ее нет вовсе ( а она вдали от авиабаз может быть только на носителе авиации) то даже хилая она обеспечит доминирование на море.

От	KJ
К	VK (19.03.2009 21:56:34)
Дата	20.03.2009 18:26:39

Да, теретики на марше...

>>России нужно господство в Охотском и Японском морях и коммуникации с Сахалином и Курилами
>
> Авиация решает исход дела на море и если у противника ее нет вовсе ( а она вдали от авиабаз может быть только на носителе авиации) то даже хилая она обеспечит доминирование на море.
Какое замечательное открытие.

От	Nachtwolf
К	Konsnantin175 (19.03.2009 20:01:42)
Дата	19.03.2009 20:18:34

Чисто теоретически, на ТОФ 1-2 авианосца не помешали бы

(другое дело, что и там они не сверхнеобходимы). А вот на остальных флотах таки да, вредительство в чистом виде.

От	KJ
К	Д.И.У. (19.03.2009 15:35:31)
Дата	19.03.2009 19:11:44

Радиус береговой аваиции не обеспечивает...

... даже выход из баз, а не то, что развертывание.

От	dap
К	KJ (19.03.2009 19:11:44)
Дата	20.03.2009 12:37:30

Не надо нам в Атлантику развертываться. Есть Белое море -там РПКСН и плавать.(+)

У нас уже есть один авианосец. Пусть наши горе-моряки сначала научатся его эксплуатировать. Чтобы заправка в море не заканчивалась экологической катастрофой.

А тех кто призывает строить новые - отправлять в Сибирь поднимать сельское хозяйство. Как вредителей.

От	KJ
К	dap (20.03.2009 12:37:30)
Дата	20.03.2009 17:15:15

Надо, ибо развертывание в Белом море это еще дальше

>У нас уже есть один авианосец. Пусть наши горе-моряки сначала научатся его эксплуатировать. Чтобы заправка в море не заканчивалась экологической катастрофой.
Путь наши горе писатели научаться сначала поиском по форому и картами пользоваться. В частности насчет безопастности Белого моря и как в него попасть из баз ПЛАРБ.

>А тех кто призывает строить новые - отправлять в Сибирь поднимать сельское хозяйство. Как вредителей.
А тех кто невежеда - отправлят первыми. Ибо, как говорил И.В.С. - "Вы дурак или враг народа? Да это же одно и тоже".

От	dap
К	KJ (20.03.2009 17:15:15)
Дата	20.03.2009 20:40:17

Т.е. до Белого моря ПЛАРБ уже не доберутся. Тогда на иголки.(+)

>Путь наши горе писатели научаться сначала поиском по форому и картами пользоваться. В частности насчет безопастности Белого моря и как в него попасть из баз ПЛАРБ.
Пусть умеющие пользоваться поиском научатся еще читать и думать. Если, как утверждает Exeter, наш флот не в состоянии контролировать пролив шириной 40 км, то авианосец флот еще не заслужил. Потому что его от вражих лодок посложнее защитить будет.

>А тех кто невежеда - отправлят первыми. Ибо, как говорил И.В.С. - "Вы дурак или враг народа? Да это же одно и тоже".
Вот и подумайте кем является человек, предлагающий потратить кучу денег на корыто от которого не будет никакого толку.

От	KJ
К	dap (20.03.2009 20:40:17)
Дата	20.03.2009 21:14:27

Карты нужно хотя бы изучить

>>Путь наши горе писатели научаться сначала поиском по форому и картами пользоваться. В частности насчет безопастности Белого моря и как в него попасть из баз ПЛАРБ.
>Пусть умеющие пользоваться поиском научатся еще читать и думать. Если, как утверждает Exeter, наш флот не в состоянии контролировать пролив шириной
Умеющий думать не может не понимать, что ПЛАРБ, положение которой известно с точностью +-100 км совершенно бессмысленна. Тогда логично предлагать отказ от морской компоненты СЯС, а не ту ерунду, которую Вы городите.
Поэтому - учитесь военному делу настоящим образом.

>40 км, то авианосец флот еще не заслужил. Потому что его от вражих лодок посложнее защитить будет.
Если Вы не способны измерить расстояние от базы АПЛ до горла Белого моря, то это уже клиника.
Еще раз - поищите в форме обсуждения на тему "прятания" лодок в Байкале, Белом море и т.п. Глядишь много нового узнаете.

>>А тех кто невежеда - отправлят первыми. Ибо, как говорил И.В.С. - "Вы дурак или враг народа? Да это же одно и тоже".
>Вот и подумайте кем является человек, предлагающий потратить кучу денег на корыто от которого не будет никакого толку.
Ну потратили же на образование некоторые форумных писателей деньги, и что в результате?
Если Вы чего-то не знаете - это не значит, что так оно и есть.

От	dap
К	KJ (20.03.2009 21:14:27)
Дата	20.03.2009 21:35:12

Re: Карты нужно...

>Умеющий думать не может не понимать, что ПЛАРБ, положение которой известно с точностью +-100 км совершенно бессмысленна. Тогда логично предлагать отказ от морской компоненты СЯС, а не ту ерунду, которую Вы городите.
Что толку в ээтом знании? Чем вы ее валить будете? Море кипятить?

>Если Вы не способны измерить расстояние от базы АПЛ до горла Белого моря, то это уже клиника.
Причем здесь расстояние до горла Белого моря. Что вражеские лодки смогут сделать РПКСН по дороге к Белому мору. Проследить? Да ради бога. Утопить? Если началась большая война с нападением на наши СЯС то нафига тащиться до Белого моря если уже пора палить прямо из базы.

>Еще раз - поищите в форме обсуждения на тему "прятания" лодок в Байкале, Белом море и т.п. Глядишь много нового узнаете.
Мне ничего не надо искать. Я все эти ветки прочитал от и до.
Аргументы там такие. Для озер - низзя по договору, страшно за экологию, нафига тогда ПЛ проще подводные самоходные платформы. Для Белого моря - маленькое и главный аргумент Exeter-а - мы не можем обеспечить безопасность Белого моря т.к. не в состоянии контролировать 40 км пролив. Это писец, а не аргументы.

От	KJ
К	dap (20.03.2009 21:35:12)
Дата	20.03.2009 22:36:04

Re: Карты нужно...

>>Умеющий думать не может не понимать, что ПЛАРБ, положение которой известно с точностью +-100 км совершенно бессмысленна. Тогда логично предлагать отказ от морской компоненты СЯС, а не ту ерунду, которую Вы городите.
>Что толку в ээтом знании? Чем вы ее валить будете? Море кипятить?
Лодку локализовать в этом регионе на порядок проще, чем в океане. Разными способами. С точностью достаточной, чтобы уничтожить ее БР. Еще раз - в поиск.

>>Если Вы не способны измерить расстояние от базы АПЛ до горла Белого моря, то это уже клиника.
>Причем здесь расстояние до горла Белого моря. Что вражеские лодки смогут сделать РПКСН по дороге к Белому мору. Проследить? Да ради бога. Утопить? Если началась большая война с нападением на наши СЯС то нафига тащиться до Белого моря если уже пора палить прямо из базы.
Война может начаться с нападения на лодки на переходе. Если у Вас силы, только на контроль 40км - Вы никак не узнаете почему лодки не вышли на связь в приемлемое время.

>>Еще раз - поищите в форме обсуждения на тему "прятания" лодок в Байкале, Белом море и т.п. Глядишь много нового узнаете.
>Мне ничего не надо искать. Я все эти ветки прочитал от и до.
>Аргументы там такие. Для озер - низзя по договору, страшно за экологию, нафига тогда ПЛ проще подводные самоходные платформы. Для Белого моря - маленькое и главный аргумент Exeter-а - мы не можем обеспечить безопасность Белого моря т.к. не в состоянии контролировать 40 км пролив. Это писец, а не аргументы.
Это у Вас песец в рассуждениях, Белое море вполне перекрывается и спутниковым системами наблюдения, а глубоководные места легко "вскипятить".

От	dap
К	KJ (20.03.2009 22:36:04)
Дата	21.03.2009 00:25:26

Re: Карты нужно...

>Лодку локализовать в этом регионе на порядок проще, чем в океане. Разными способами. С точностью достаточной, чтобы уничтожить ее БР. Еще раз - в поиск.
Как можно локализовать лодку во внутреннем море? Для вражеских АПЛ вход туда можно перекрыть. Орионам там делать нечего за ними наши ВВС проследят. Стационарные ГАС наши ВМФ найдут и уничтожат. Из космоса лодки на малом ходу не видны. Что упустил?

>>опить? Если началась большая война с нападением на наши СЯС то нафига тащиться до Белого моря если уже пора палить прямо из базы.
>Война может начаться с нападения на лодки на переходе.
Все лодки разом туда не поплывут. Так что утопят они максимум одну. И получат в ответ по полной программе. Ну и нафига это им?

>Если у Вас силы, только на контроль 40км - Вы никак не узнаете почему лодки не вышли на связь в приемлемое время.
Лодку можно сопровожать до пролива и обратно. Эсминца на это хватит за глаза. И потом не надо утрировать. Где я говорил что все силы будут брошены на патрулирование пролива? Против кораблей ближней зоны никто не возражает.

>Это у Вас песец в рассуждениях, Белое море вполне перекрывается и спутниковым системами наблюдения, а глубоководные места легко "вскипятить".
Спутники напрямую лодки не видят, только по косвенным признакам. На малом ходу - облом. Для кипячения Белого моря нужно 1000+ боеголовок. Не многовато будет?

От	KJ
К	dap (21.03.2009 00:25:26)
Дата	21.03.2009 11:39:49

Re: Карты нужно...

>>Лодку локализовать в этом регионе на порядок проще, чем в океане. Разными способами. С точностью достаточной, чтобы уничтожить ее БР. Еще раз - в поиск.
>Как можно локализовать лодку во внутреннем море? Для вражеских АПЛ вход туда можно перекрыть. Орионам там делать нечего за ними наши ВВС проследят. Стационарные ГАС наши ВМФ найдут и уничтожат. Из космоса лодки на малом ходу не видны. Что упустил?
Агентуру. Лодку на малом ходу не видно из космоса при условии достаточно большой глубины места и открытого океана.

>>>опить? Если началась большая война с нападением на наши СЯС то нафига тащиться до Белого моря если уже пора палить прямо из базы.
>>Война может начаться с нападения на лодки на переходе.
>Все лодки разом туда не поплывут. Так что утопят они максимум одну. И получат в ответ по полной программе. Ну и нафига это им?
Во-1 могут и две. А во-2 это еще нужно будет доказать. в-3 - сначала утопят, а пока будут искать ударят по вскрытым лодкам. В белом море более 2 лодок не разместить.

>>Если у Вас силы, только на контроль 40км - Вы никак не узнаете почему лодки не вышли на связь в приемлемое время.
>Лодку можно сопровожать до пролива и обратно. Эсминца на это хватит за глаза.
Вот уже один ЭМ вылез. Но этого все равно мало.

>И потом не надо утрировать. Где я говорил что все силы будут брошены на патрулирование пролива? Против кораблей ближней зоны никто не возражает.
Которые ничего не смогут сделать без авианосца. Ха-ха. Думаеть первый до этого додумались?

>>Это у Вас песец в рассуждениях, Белое море вполне перекрывается и спутниковым системами наблюдения, а глубоководные места легко "вскипятить".
>Спутники напрямую лодки не видят, только по косвенным признакам. На малом ходу - облом. Для кипячения Белого моря нужно 1000+ боеголовок. Не многовато будет?
Вы ошибаетесь, это в открытом океане КС распадется быстро, а в закрытом водоеме это все вылезет на белый свет.

От	dap
К	KJ (21.03.2009 11:39:49)
Дата	23.03.2009 12:48:49

Re: Карты нужно...

>Агентуру.
Агентура не сможет сообщить текущие кординаты лодки. Ее кроме 2-3 человек на лодке никто не знает.

>Лодку на малом ходу не видно из космоса при условии достаточно большой глубины места и открытого океана.
Метров 100 уже достаточно. В Белом море хватает мест с такой глубиной.

>Во-1 могут и две.
Не могут. Вне Белого моря будет не более одной лодки.

>А во-2 это еще нужно будет доказать.
Если лодка идет в сопровождении ЭМ нападение будет обнаружено. Доказывать никто ничего не будет.

>в-3 - сначала утопят, а пока будут искать ударят по вскрытым лодкам.
Нету вскрытых лодок. Одна вне Белого моря утоплена, до других быстро не добраться.

>В белом море более 2 лодок не разместить.
Обоснуйте.

>Вот уже один ЭМ вылез. Но этого все равно мало.
>Которые ничего не смогут сделать без авианосца. Ха-ха. Думаеть первый до этого додумались?
Никто про один и не говорит. Все что от них требуется - сделают. Т.к. будут под прикрытием береговой авиации.

>Вы ошибаетесь, это в открытом океане КС распадется быстро, а в закрытом водоеме это все вылезет на белый свет.
Лодки ловят не по КС, т.к. сам кильваторный след из космоса не наблюдается.

От	KJ
К	dap (23.03.2009 12:48:49)
Дата	23.03.2009 19:33:44

Re: Карты нужно...

>>Агентуру.
>Агентура не сможет сообщить текущие кординаты лодки. Ее кроме 2-3 человек на лодке никто не знает.
Сможет существенно ограничить район поиска.

>>Лодку на малом ходу не видно из космоса при условии достаточно большой глубины места и открытого океана.
>Метров 100 уже достаточно. В Белом море хватает мест с такой глубиной.
Недостаточно. И мест таких в Белом море хватает с трудом на 1-2 позиции.

>>Во-1 могут и две.
>Не могут. Вне Белого моря будет не более одной лодки.
Одна по дороге обратно, одна - туда.

>>А во-2 это еще нужно будет доказать.
>Если лодка идет в сопровождении ЭМ нападение будет обнаружено. Доказывать никто ничего не будет.
Не будет. При правильном подходе уничтожат и ЭМ.
Спишут на мины второй мировой.

>>в-3 - сначала утопят, а пока будут искать ударят по вскрытым лодкам.
>Нету вскрытых лодок. Одна вне Белого моря утоплена, до других быстро не добраться.
Есть. Вы

>>В белом море более 2 лодок не разместить.
>Обоснуйте.
Места мало. Возьмите навигационные карты и посмотрите.

>>Вот уже один ЭМ вылез. Но этого все равно мало.
>>Которые ничего не смогут сделать без авианосца. Ха-ха. Думаеть первый до этого додумались?
>Никто про один и не говорит. Все что от них требуется - сделают. Т.к. будут под прикрытием береговой авиации.
Гуглмапс в руки и координаты аэродромов. Ближайший где? Из положения "дежурство на земле" они просто не успеют долететь.
В любом случае ЭМ нужен не один, а дивизия, также тезис, то "прибрежном флоте" уже не выполняется.

>>Вы ошибаетесь, это в открытом океане КС распадется быстро, а в закрытом водоеме это все вылезет на белый свет.
>Лодки ловят не по КС, т.к. сам кильваторный след из космоса не наблюдается.
Не рассказывайте то, в чем не разбираетесь или не понимаете. Кильватерный след ПЛ - это изменение свойств жидкоси в следствие прохождения ПЛ. Это может быть и температуры и слоеность и радиоактивность и т.д. Тепловой след вполне наблюдаем с БПА (даже древний Ил-38 это может), и соотвественно с современных спутников.

От	dap
К	KJ (23.03.2009 19:33:44)
Дата	23.03.2009 21:02:40

Re: Карты нужно...

>Сможет существенно ограничить район поиска.
Поиска чем? Это внутренне море никто там ничего искать не может.

>>Метров 100 уже достаточно. В Белом море хватает мест с такой глубиной.
>Недостаточно. И мест таких в Белом море хватает с трудом на 1-2 позиции.
Вы это из общих соображений говорите или как?

>Одна по дороге обратно, одна - туда.
Они не обязаны делать это одновременно. Туда проводили одну назад вернулись с длугой.

>Не будет. При правильном подходе уничтожат и ЭМ.
>Спишут на мины второй мировой.
Ага. А лодка и ЭМ до последнего момента ничего не заметят. Ну тогда и авианосец ни к чему. Его ВДРУГ утопят вместе с экскортом и лодками.

>>Обоснуйте.
>Места мало. Возьмите навигационные карты и посмотрите.
Не нашел я их. В сети есть но денюжек хотят.

>Гуглмапс в руки и координаты аэродромов. Ближайший где? Из положения "дежурство на земле" они просто не успеют долететь.
НАТО-вские аэродромы все равно дальше. А самолеты ДРЛО никто не отменял.

>В любом случае ЭМ нужен не один, а дивизия, также тезис, то "прибрежном флоте" уже не выполняется.
Авианосец то тут причем? Зачем нужно дорогущее корыто чтобы прикрывать наши корабли в тер водах?

>Не рассказывайте то, в чем не разбираетесь или не понимаете. Кильватерный след ПЛ - это изменение свойств жидкоси в следствие прохождения ПЛ. Это может быть и температуры и слоеность и радиоактивность и т.д. Тепловой след вполне наблюдаем с БПА (даже древний Ил-38 это может), и соотвественно с современных спутников.
Вы точно знаете, что тепловой след от АПЛ идущей на глубине 100 м виден со спутников или предполагаете? И причем здесь Ил-38 (точнее Орион) и БПА? Это внутренне море.

От	KJ
К	dap (23.03.2009 21:02:40)
Дата	23.03.2009 21:17:49

Re: Карты нужно...

>>Сможет существенно ограничить район поиска.
>Поиска чем? Это внутренне море никто там ничего искать не может.
Спутник может.

>>>Метров 100 уже достаточно. В Белом море хватает мест с такой глубиной.
>>Недостаточно. И мест таких в Белом море хватает с трудом на 1-2 позиции.
>Вы это из общих соображений говорите или как?
Нет, из рассмотрения навигационных карт.

>>Одна по дороге обратно, одна - туда.
>Они не обязаны делать это одновременно. Туда проводили одну назад вернулись с длугой.
Вот сначал одну, потом другую.

>>Не будет. При правильном подходе уничтожат и ЭМ.
>>Спишут на мины второй мировой.
>Ага. А лодка и ЭМ до последнего момента ничего не заметят. Ну тогда и авианосец ни к чему. Его ВДРУГ утопят вместе с экскортом и лодками.
Мины - нет. Их можно поставить с самолета. Напомню, воздушное пространсво мы не контроллирует фактически. Вдруг - торпедная атака Пл всегда проиходит вдруг. А лучшеи средством ПЛО - самолет.

>>>Обоснуйте.
>>Места мало. Возьмите навигационные карты и посмотрите.
>Не нашел я их. В сети есть но денюжек хотят.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?p=12648711

>>Гуглмапс в руки и координаты аэродромов. Ближайший где? Из положения "дежурство на земле" они просто не успеют долететь.
>НАТО-вские аэродромы все равно дальше.
Зато их авианосцы могут быть ближе.

>А самолеты ДРЛО никто не отменял.
Как и РЭБ.

>>В любом случае ЭМ нужен не один, а дивизия, также тезис, то "прибрежном флоте" уже не выполняется.
>Авианосец то тут причем? Зачем нужно дорогущее корыто чтобы прикрывать наши корабли в тер водах?
Знаете анекдот про "прикрывает, но не защищает"? Так и здесь, нужно защищать, а не прикрывать. Поинтеруйтесь, как вообще проводится воздушно-морская операция.

>>Не рассказывайте то, в чем не разбираетесь или не понимаете. Кильватерный след ПЛ - это изменение свойств жидкоси в следствие прохождения ПЛ. Это может быть и температуры и слоеность и радиоактивность и т.д. Тепловой след вполне наблюдаем с БПА (даже древний Ил-38 это может), и соотвественно с современных спутников.
>Вы точно знаете, что тепловой след от АПЛ идущей на глубине 100 м виден со спутников или предполагаете?
В определенных условиях и с бОльшей глубины.

>И причем здесь Ил-38 (точнее Орион) и БПА? Это внутренне море.
Вы читать умеете?
Я написал - виден с БПА и *соответственно* будет видет со спутников. БПА и Ил-38 - как пример системы, обнаруживающей КС.

От	dap
К	KJ (23.03.2009 21:17:49)
Дата	24.03.2009 00:33:12

Re: Карты нужно...

>>Вы это из общих соображений говорите или как?
>Нет, из рассмотрения навигационных карт.
К сожалению карт у меня нет, поэтму остается только вам поверить. Хорошо там будет 2 лодки. Это 40 ракет и 400 БГ. Вполне достаточно.

>>Они не обязаны делать это одновременно. Туда проводили одну назад вернулись с длугой.
>Вот сначал одну, потом другую.
Т.е. лодка как бы не заметит, что экскорт за ней не пришел?

>Мины - нет. Их можно поставить с самолета.
В терводах мины? Это война. Тогда уж с лодок - безопаснее. Но это не решает проблему уничтожения все лодок. Уничтожена будет только та которая шла в Белое моря или обратно.

>Напомню, воздушное пространсво мы не контроллирует фактически.
Тогда какие еще авианосцы? Быстренько начали делать самолеты. Чтобы контролировать.

>Вдруг - торпедная атака Пл всегда проиходит вдруг.
Торпеда не доплывет до корабля вдруг. Он ее засечет и передаст сигнал тревоги.

>А лучшеи средством ПЛО - самолет.
Угу. Хороший базовый самолет ПЛО. А не то говно которое в АВ летает.

>>Не нашел я их. В сети есть но денюжек хотят.
> http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?p=12648711
С торрентами у меня проблемы. Но я вам поверю, что района только 2.

>>НАТО-вские аэродромы все равно дальше.
>Зато их авианосцы могут быть ближе.
За ними присмотрят. В мирное время можем спокойно за ним следить. При попытке топить и сбивать - тревога.

>>А самолеты ДРЛО никто не отменял.
>Как и РЭБ.
Кому быстрее поплохеет от РЭБ хокаю или А-50?

>Знаете анекдот про "прикрывает, но не защищает"? Так и здесь, нужно защищать, а не прикрывать. Поинтеруйтесь, как вообще проводится воздушно-морская операция.
Защищать мы не сможем. 2 американских АВ утопят 1 наш без проблем. А с учетом большего опыта у американцев и у наших нет шансов и 1 на 1.

>>Вы точно знаете, что тепловой след от АПЛ идущей на глубине 100 м виден со спутников или предполагаете?
>В определенных условиях и с бОльшей глубины.
>Я написал - виден с БПА и *соответственно* будет видет со спутников. БПА и Ил-38 - как пример системы, обнаруживающей КС.
Вы это откуда узнали? Что-то у меня большие сомнения в этой информации. Мне приходилось работать с людьми которые занимались проблемой обнаружения ПЛ из космоса. Там немного другие принципы.

От	KJ
К	dap (20.03.2009 12:37:30)
Дата	20.03.2009 17:13:45

Re: Не надо...

>У нас уже есть один авианосец. Пусть наши горе-моряки сначала научатся его эксплуатировать. Чтобы заправка в море не заканчивалась экологической катастрофой.
Путь наши горе писатели научаться сначала поиском по форому пользоваться. В частности насчет безопастности белого моря.

>А тех кто призывает строить новые - отправлять в Сибирь поднимать сельское хозяйство. Как вредителей.
А тех кто невежеда - отправлят первыми. Ибо, как говорил И.В.С. - "Вы дурак или враг народа? Да жто же одно и тоже".

От	Д.И.У.
К	KJ (19.03.2009 19:11:44)
Дата	19.03.2009 20:55:22

Re: Радиус береговой

>... даже выход из баз, а не то, что развертывание.

И куда надо флот развертывать так далеко, чтобы непременно иметь над ним штук 30 истребителей непрерывно?

Если Арктика растает, можно построить аэродром на о-вах Франца-Иосифа (1400 км от Мурманска) и с двух сторон контролировать всё между. Тем более, что всё равно строить придется. А если не растает, так и заморачиваться незачем.

На 3-4 млрд. долл., в которые обойдется авианосец (не говоря уже о содержании), можно построить множество Су-35 или новых "ПАК-ФА", с заправщиками и самолетами ДРЛО. От них будет много больше пользы и на Баренцевом море, и на Охотском, чем от плавучего псевдо-аэродрома, который проживет только до первой встречи с вражеской подлодкой или кучей крылатых ракет с бомбардировщика.

От	KJ
К	Д.И.У. (19.03.2009 20:55:22)
Дата	19.03.2009 22:29:18

Re: Радиус береговой

>>... даже выход из баз, а не то, что развертывание.
>
>И куда надо флот развертывать так далеко, чтобы непременно иметь над ним штук 30 истребителей непрерывно?
Развертывать нужно РПЛСН, а флот нужен, чтобы их прикрыть от супостатовских субмарин и БПА. Как далеко - да хотя бы 500 км от берега (не базы, не аэродрома, до них куда дальше!).

>Если Арктика растает, можно построить аэродром на о-вах Франца-Иосифа (1400 км от Мурманска) и с двух сторон контролировать всё между. Тем более, что всё равно строить придется. А если не растает, так и заморачиваться незачем.
Можно, только прикрывать он будет эти острова, а нам море нужно.

>На 3-4 млрд. долл., в которые обойдется авианосец (не говоря уже о содержании), можно построить множество Су-35 или новых "ПАК-ФА", с заправщиками и самолетами ДРЛО. От них будет много больше пользы и на Баренцевом море, и на Охотском, чем от плавучего псевдо-аэродрома, который проживет только до первой встречи с вражеской подлодкой или кучей крылатых ракет с бомбардировщика.
На эти 3-4 млрд. с трудом строится на севере один аэродром с дорогой, складами, ПВО и самолетами. И живет это все до первого диверсанта или кучи крылатых ракет от всего чего угодно. Причем для их запуска не нужно городить огород с разведкой и поиском подвижной цели.

От	Д.И.У.
К	KJ (19.03.2009 22:29:18)
Дата	19.03.2009 22:57:52

Re: Радиус береговой

>Развертывать нужно РПЛСН, а флот нужен, чтобы их прикрыть от супостатовских субмарин и БПА. Как далеко - да хотя бы 500 км от берега (не базы, не аэродрома, до них куда дальше!).

Это откровенно несерьезно. Авианосец для таких задач не нужен.

>>Если Арктика растает, можно построить аэродром на о-вах Франца-Иосифа (1400 км от Мурманска) и с двух сторон контролировать всё между. Тем более, что всё равно строить придется. А если не растает, так и заморачиваться незачем.
>Можно, только прикрывать он будет эти острова, а нам море нужно.

Неужто тот же Су-35 не потянет потопить всё плавучее в радиусе 700 км. Аэродром на о-вах Франца-Иосифа - и есть авианосец на удобной позиции, только непотопляемый, дешевый и круглогодичный. Болтаться на сотню миль туда-сюда ему без острой необходимости.

>На эти 3-4 млрд. с трудом строится на севере один аэродром с дорогой, складами, ПВО и самолетами. И живет это все до первого диверсанта или кучи крылатых ракет от всего чего угодно.

Если ставить задачу защищать Арктику, строить придется все равно. Хотя бы потому, что держать авианосец (точнее, два посменно) далеко в море исключительно дорого, и не получится все равно. К авианосцам еще целую эскадру прикрытия придется строить, организовать наземное ПВО на островах будет много проще.

>Причем для их запуска не нужно городить огород с разведкой и поиском подвижной цели.

У НАТО всё давно нагорожено. Соревноваться с ним в борьбе за господство в открытом океане - как Эллочке-людоедке состязаться с Вандербильдихой.
России авианосец может быть полезен только и исключительно для "колониальных операций". В чем их такая необходимость, так и не понял. "Кузнецов" и то как чемодан без ручки - проедает средств немеренно, а реальной пользы никакой. Куда ж еще новые, подороже.

От	KJ
К	Д.И.У. (19.03.2009 22:57:52)
Дата	20.03.2009 17:11:55

Re: Радиус береговой

>>Развертывать нужно РПЛСН, а флот нужен, чтобы их прикрыть от супостатовских субмарин и БПА. Как далеко - да хотя бы 500 км от берега (не базы, не аэродрома, до них куда дальше!).
>Это откровенно несерьезно. Авианосец для таких задач не нужен.
Кто сказал? Это открытие?
Когда в СССР под конец 80-х считали наряд сил, потребный для обеспечения развертывания РПЛСН на позициях, почему-то наряд сил с ТАВКР получался значительно дешевле и в строительстве и в эксплуатации, чем без оного.

>>>Если Арктика растает, можно построить аэродром на о-вах Франца-Иосифа (1400 км от Мурманска) и с двух сторон контролировать всё между. Тем более, что всё равно строить придется. А если не растает, так и заморачиваться незачем.
>>Можно, только прикрывать он будет эти острова, а нам море нужно.
>
>Неужто тот же Су-35 не потянет потопить всё плавучее в радиусе 700 км. Аэродром на о-вах Франца-Иосифа - и есть авианосец на удобной позиции, только непотопляемый, дешевый и круглогодичный. Болтаться на сотню миль туда-сюда ему без острой необходимости.
Это если в радиусе 700 км

>>На эти 3-4 млрд. с трудом строится на севере один аэродром с дорогой, складами, ПВО и самолетами. И живет это все до первого диверсанта или кучи крылатых ракет от всего чего угодно.
>
>Если ставить задачу защищать Арктику, строить придется все равно. Хотя бы потому, что держать авианосец (точнее, два посменно) далеко в море исключительно дорого, и не получится все равно. К авианосцам еще целую эскадру прикрытия придется строить, организовать наземное ПВО на островах будет много проще.
Доказательства, что проще и дешевле, где?

>>Причем для их запуска не нужно городить огород с разведкой и поиском подвижной цели.
>
>У НАТО всё давно нагорожено. Соревноваться с ним в борьбе за господство в открытом океане - как Эллочке-людоедке состязаться с Вандербильдихой.
>России авианосец может быть полезен только и исключительно для "колониальных операций". В чем их такая необходимость, так и не понял. "Кузнецов" и то как чемодан без ручки - проедает средств немеренно, а реальной пользы никакой. Куда ж еще новые, подороже.
Эту мантру я слышу уже не первый раз, но вот доказательств ее я так и не увидел.

От	Д.И.У.
К	KJ (20.03.2009 17:11:55)
Дата	20.03.2009 23:40:01

Re: Радиус береговой

>>>Развертывать нужно РПЛСН, а флот нужен, чтобы их прикрыть от супостатовских субмарин и БПА. Как далеко - да хотя бы 500 км от берега (не базы, не аэродрома, до них куда дальше!).
>>Это откровенно несерьезно. Авианосец для таких задач не нужен.
>Кто сказал? Это открытие?
>Когда в СССР под конец 80-х считали наряд сил, потребный для обеспечения развертывания РПЛСН на позициях, почему-то наряд сил с ТАВКР получался значительно дешевле и в строительстве и в эксплуатации, чем без оного.

Зачем РПЛСН отплывать куда-то далеко, когда их дальности хватает для стрельбы хоть от пирса.
Далеко РПЛСН утопят быстро и с гарантией. В открытом океане у НАТО (т.е. США) подавляющее превосходство, с которым состязаться бесполезно. Пара авианосцев ничего не изменят (у США все равно больше, и намного).
РФ - не СССР. Хороршо, если средств хватит на охрану берегов.

>>>На эти 3-4 млрд. с трудом строится на севере один аэродром с дорогой, складами, ПВО и самолетами. И живет это все до первого диверсанта или кучи крылатых ракет от всего чего угодно.
>>
>>Если ставить задачу защищать Арктику, строить придется все равно. Хотя бы потому, что держать авианосец (точнее, два посменно) далеко в море исключительно дорого, и не получится все равно. К авианосцам еще целую эскадру прикрытия придется строить, организовать наземное ПВО на островах будет много проще.
>Доказательства, что проще и дешевле, где?

а) под наземным аэродромом ничего железное с двигателем подкладывать не надо, причем ВПП у него может быть 3 км из дешевого бетона, не 300 м;
б) наземный аэродром топливо тысячами тонн не жрет, и непрерывного ремонта не требует.

>>У НАТО всё давно нагорожено. Соревноваться с ним в борьбе за господство в открытом океане - как Эллочке-людоедке состязаться с Вандербильдихой.
>>России авианосец может быть полезен только и исключительно для "колониальных операций". В чем их такая необходимость, так и не понял. "Кузнецов" и то как чемодан без ручки - проедает средств немеренно, а реальной пользы никакой. Куда ж еще новые, подороже.
>Эту мантру я слышу уже не первый раз, но вот доказательств ее я так и не увидел.

Если про США - у них есть дюжина больших авианосцев, обогнать и "завоевать господство в море" не удастся.
Если про Кузнецова - пока он не только не сделал ничего полезного, но и неясно, что полезное может сделать в принципе.
В случае конфликта с НАТО это плавучий гроб, причем немедленно и без ущерба для противника. Лучше его Су-33 сразу перевести на берег, чтобы не потонули зря.
А кроме конфликта НАТО, зачем он нужен в Североморске? Для "борьбы с пиратами" хватит и погранкорабля. Можно даже переделанного из траулера или буксира.

От	KJ
К	Д.И.У. (20.03.2009 23:40:01)
Дата	21.03.2009 11:24:16

Re: Радиус береговой

>>>Это откровенно несерьезно. Авианосец для таких задач не нужен.
>>Кто сказал? Это открытие?
>>Когда в СССР под конец 80-х считали наряд сил, потребный для обеспечения развертывания РПЛСН на позициях, почему-то наряд сил с ТАВКР получался значительно дешевле и в строительстве и в эксплуатации, чем без оного.
>
>Зачем РПЛСН отплывать куда-то далеко, когда их дальности хватает для стрельбы хоть от пирса.
Смотря куда.

>Далеко РПЛСН утопят быстро и с гарантией. В открытом океане у НАТО (т.е. США) подавляющее превосходство, с которым состязаться бесполезно.
Отсюда вытекает логичный вывод о том, что ПЛАРБ не нужны вообще.

>Пара авианосцев ничего не изменят (у США все равно больше, и намного).
У США всего больше. Поэтому нужно отказаться от производства всех вооружений.

>РФ - не СССР. Хороршо, если средств хватит на охрану берегов.
Тоже самое можно сказать про сухопутную армию и ВВС - они не нужны.

>>Доказательства, что проще и дешевле, где?
>
>а) под наземным аэродромом ничего железное с двигателем подкладывать не надо, причем ВПП у него может быть 3 км из дешевого бетона, не 300 м;
Молодой человек, для Вас возможно будет открытием, но стоимость аэродрома соответствующего класса в районе вечной мерзлоты не будет отличаться от стоимости авианосца на значительную суммму. И бетон там далеко не самый дешевый нужен.

>б) наземный аэродром топливо тысячами тонн не жрет, и непрерывного ремонта не требует.
Зато требует огромного количества электроэнергии для функционирования службы, и топлива для работы обслуживающей техники. Эти 3км нужно хотябы регулярно чистить.

>Если про США - у них есть дюжина больших авианосцев, обогнать и "завоевать господство в море" не удастся.
...
>А кроме конфликта НАТО, зачем он нужен в Североморске? Для "борьбы с пиратами" хватит и погранкорабля. Можно даже переделанного из траулера или буксира.
Я уже все объяснил. С таких позиций нам не нужны вооруженны силы вообще (кроме охраны СЯС).

От	Д.И.У.
К	KJ (21.03.2009 11:24:16)
Дата	21.03.2009 22:56:20

Re: Радиус береговой

>>Зачем РПЛСН отплывать куда-то далеко, когда их дальности хватает для стрельбы хоть от пирса.
>Смотря куда.

По всей территории США.

>>Далеко РПЛСН утопят быстро и с гарантией. В открытом океане у НАТО (т.е. США) подавляющее превосходство, с которым состязаться бесполезно.
>Отсюда вытекает логичный вывод о том, что ПЛАРБ не нужны вообще.

Логичный вывод другой. Что на деньги, экономленные на авианосце, можно приобрести пару полков истребителей с заправщиками и самолетами ДРЛО, десяток новых противолодочных самолетов, и еще хватит уложить гидроакустическую "сигнализацию" на дне. И тем самым организовать "укрепрайон" на несколько сотен км от своих берегов, с круглосуточным патрулированием (силами и авиации, и тех кораблей, которым придется охранять авианосец), где ПЛАРБ смогут плескаться в относительной безопасности.

А вот как авианосец сможет обеспечить безопасное патрулирование ПЛАРБ где-то в открытом океане - не очень понятно. Скорее привлечет к ним нежелательное внимание ВМС НАТО.
И оголит собственные берега, для обороны которых просто не останется средств.

>>РФ - не СССР. Хороршо, если средств хватит на охрану берегов.
>Тоже самое можно сказать про сухопутную армию и ВВС - они не нужны.

Нет, нельзя сказать то же самое. РФ -сухопутная держава, США и ЕС - океанские.
Для США и ЕС жизненно важно получение минералов и прочего сырья из Персидского залива, Австралии, Южной Африки, Бразилии и т.д. Поэтому жизненно важно обеспечивать господство на море вдоль этих торговых путей. Важно иметь и рычаг активного влияния на этих удаленных поставщиков. Поэтому строят авианосцы (не для прикрытия своих ПЛАРБ).

У России ничего жизненно важного за океанами нет. Её задача - свои ресурсы и берега защитить от "активного влияния" заокеанских авианосцев.

То есть нет смысла слепо копировать другие державы, находясь в диаметрально противоположной от них ситуации.

>>а) под наземным аэродромом ничего железное с двигателем подкладывать не надо, причем ВПП у него может быть 3 км из дешевого бетона, не 300 м;
>Молодой человек, для Вас возможно будет открытием, но стоимость аэродрома соответствующего класса в районе вечной мерзлоты не будет отличаться от стоимости авианосца на значительную суммму. И бетон там далеко не самый дешевый нужен.

Если Арктика растает, растает и мерзлота на Франца-Иосифа. А если не растает, то и авианосцы для её защиты не нужны. Какой толк от авианосцев сейчас в Ледовитом океане?

>Я уже все объяснил. С таких позиций нам не нужны вооруженны силы вообще (кроме охраны СЯС).

Авианосцы - средство заокеанской агрессии. Или "проекции силы", выражаясь культурно. Для РФ заокеанская агрессия и непосильна, и ненужна. И борьба за господство в океанах и непосильна, и ненужна.
Поэтому авианосцы и не по карману (вроде эполет на дырявом тришкином кафтане), и не нужны. Остальное пригодится.

Какие авианосцы, если строительство "корветов" и дизельных подводных лодок не осилили по-человечески. Вымучивают одну штуку за семь лет.

От	KJ
К	Д.И.У. (21.03.2009 22:56:20)
Дата	22.03.2009 10:26:34

Re: Радиус береговой

>>Смотря куда.
>
>По всей территории США.
По всей - не хватает.

>>Отсюда вытекает логичный вывод о том, что ПЛАРБ не нужны вообще.
>
>Логичный вывод другой. Что на деньги, экономленные на авианосце, можно приобрести пару полков истребителей с заправщиками и самолетами ДРЛО, десяток новых противолодочных самолетов, и еще хватит уложить гидроакустическую "сигнализацию" на дне. И тем самым организовать "укрепрайон" на несколько сотен км от своих берегов, с круглосуточным патрулированием (силами и авиации, и тех кораблей, которым придется охранять авианосец), где ПЛАРБ смогут плескаться в относительной безопасности.
Но неверный. Хватит только на аэродором с одним полком.

>А вот как авианосец сможет обеспечить безопасное патрулирование ПЛАРБ где-то в открытом океане - не очень понятно. Скорее привлечет к ним нежелательное внимание ВМС НАТО.
>И оголит собственные берега, для обороны которых просто не останется средств.
Его наличие не позволит прводить соответствующие операции.

>>>РФ - не СССР. Хороршо, если средств хватит на охрану берегов.
>>Тоже самое можно сказать про сухопутную армию и ВВС - они не нужны.
>
>Нет, нельзя сказать то же самое. РФ -сухопутная держава, США и ЕС - океанские.
Кто запретил? Можно сказать. И нужно.

>Для США и ЕС жизненно важно получение минералов и прочего сырья из Персидского залива, Австралии, Южной Африки, Бразилии и т.д. Поэтому жизненно важно обеспечивать господство на море вдоль этих торговых путей. Важно иметь и рычаг активного влияния на этих удаленных поставщиков. Поэтому строят авианосцы (не для прикрытия своих ПЛАРБ).

>У России ничего жизненно важного за океанами нет. Её задача - свои ресурсы и берега защитить от "активного влияния" заокеанских авианосцев.
Каким образом это может сделать сухопутная армия?

>То есть нет смысла слепо копировать другие державы, находясь в диаметрально противоположной от них ситуации.
Это лозунг.

>>Молодой человек, для Вас возможно будет открытием, но стоимость аэродрома соответствующего класса в районе вечной мерзлоты не будет отличаться от стоимости авианосца на значительную суммму. И бетон там далеко не самый дешевый нужен.
>
>Если Арктика растает, растает и мерзлота на Франца-Иосифа. А если не растает, то и авианосцы для её защиты не нужны. Какой толк от авианосцев сейчас в Ледовитом океане?
Посмотрите границу плавающих льдов в Барнцевом море.

>>Я уже все объяснил. С таких позиций нам не нужны вооруженны силы вообще (кроме охраны СЯС).
>
>Авианосцы - средство заокеанской агрессии. Или "проекции силы", выражаясь культурно. Для РФ заокеанская агрессия и непосильна, и ненужна. И борьба за господство в океанах и непосильна, и ненужна.
>Поэтому авианосцы и не по карману (вроде эполет на дырявом тришкином кафтане), и не нужны. Остальное пригодится.
Это лозунги, за которыми нет смысла. Тогда СВ - средство агрессии и завоевания.

От	tarasv
К	KJ (22.03.2009 10:26:34)
Дата	23.03.2009 05:57:26

Re: И где раздают такие бесплатные авианосцы?

>Но неверный. Хватит только на аэродором с одним полком.

Средств затраченных на постройку, оснащение и инфраструктуру для эксплуатации корабля размером с Кузю хватит примерно на дивизию ВВС со всеми причиндалами. А если строить одиночный Нимиц то и на пару дивизий запросто хватит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KJ
К	tarasv (23.03.2009 05:57:26)
Дата	23.03.2009 19:14:34

Там же где и такие дешевые полки.

>>Но неверный. Хватит только на аэродором с одним полком.
>
> Средств затраченных на постройку, оснащение и инфраструктуру для эксплуатации корабля размером с Кузю хватит примерно на дивизию ВВС со всеми причиндалами. А если строить одиночный Нимиц то и на пару дивизий запросто хватит.
Это может быть где-нибудь в Африке, но не за полярным кругом.

От	tarasv
К	KJ (23.03.2009 19:14:34)
Дата	23.03.2009 20:30:37

Re: Там же...

>> Средств затраченных на постройку, оснащение и инфраструктуру для эксплуатации корабля размером с Кузю хватит примерно на дивизию ВВС со всеми причиндалами. А если строить одиночный Нимиц то и на пару дивизий запросто хватит.
>Это может быть где-нибудь в Африке, но не за полярным кругом.

И за полярным кругом тоже - две трети времени палубные самолеты базируются на береговой аэродром, тоесть корабельный полк это по стоимости обычный полк с аэродромом и все хозяйством плюс стоимость самого авианосеца и его эксплуатации. Учитывая что корабль будет несерийный и построенный с нуля то расклад по стоимости между аваигруппой и кораблем примерно 50 на 50 который сейчас есть для модернизируемого Горшкова абсолютно нереален. Корабль обойдется в как минимум вдвое дороже авиагруппы. Вот вам и дивизия ВВС нарисовалась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KJ
К	tarasv (23.03.2009 20:30:37)
Дата	23.03.2009 21:08:37

Re: Там же...

> И за полярным кругом тоже - две трети времени палубные самолеты базируются на береговой аэродром, тоесть корабельный полк это по стоимости обычный полк с аэродромом и все хозяйством плюс стоимость самого авианосеца и его эксплуатации. Учитывая что корабль будет несерийный и построенный с нуля то расклад по стоимости между аваигруппой и кораблем примерно 50 на 50 который сейчас есть для модернизируемого Горшкова абсолютно нереален. Корабль обойдется в как минимум вдвое дороже авиагруппы. Вот вам и дивизия ВВС нарисовалась.
Не надо привлекать то, чето зедсь не причем. Горшок фактически двойная стоимость. 50/50 - согласен, но аэродром для авиагрыппы можно испоьзовать и в другом месте, или существующий, коих немало.
Так что дивизия не катит совершенно. По крайней мере в СССР так не считали.

От	tarasv
К	KJ (23.03.2009 21:08:37)
Дата	24.03.2009 05:26:17

Re: Там же...

>Не надо привлекать то, чето зедсь не причем. Горшок фактически двойная стоимость. 50/50 - согласен, но аэродром для авиагрыппы можно испоьзовать и в другом месте, или существующий, коих немало.

50 на 50 это или глубокая модернизация или серийный корабль а единичный - смотрите Шарль ДеГоль который стоит дороже серийного Нимица но несет вдвое меньше самолетов.

>Так что дивизия не катит совершенно. По крайней мере в СССР так не считали.

Я совсем не уверен - Киев (без авиагруппы) обошелся в 270млн. При тогдашних ценах на самолеты этого бы хватило на два полка ИБ или полк ФБА. Проектная стоимость Ульяновска ЕМНИП 700млн это уже на полноценную дивизию ФА хватает за глаза. Кстати у Киева проектная стоимость была 185млн, ну как будем стоимость Ульяновска еще и на 1,46 домножать? ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	KJ (22.03.2009 10:26:34)
Дата	22.03.2009 22:59:20

Re: Радиус береговой

>>По всей территории США.
>По всей - не хватает.

От 70 гр. с.ш. у Мурманска через полюс до Нового Орлеана или сев. Флориды - 9000 км.

>>Логичный вывод другой. Что на деньги, экономленные на авианосце, можно приобрести пару полков истребителей с заправщиками и самолетами ДРЛО, десяток новых противолодочных самолетов, и еще хватит уложить гидроакустическую "сигнализацию" на дне. И тем самым организовать "укрепрайон" на несколько сотен км от своих берегов, с круглосуточным патрулированием (силами и авиации, и тех кораблей, которым придется охранять авианосец), где ПЛАРБ смогут плескаться в относительной безопасности.
>Но неверный. Хватит только на аэродором с одним полком.

Один полк с обеспечением - авианосец, второй - авиагруппа на авианосце. Которую в открытом море утопят вместе с авианосцем без всякой пользы.

>>И оголит собственные берега, для обороны которых просто не останется средств.
>Его наличие не позволит прводить соответствующие операции.

1) поскольку денег мало, надо выбирать - или авианосец, или береговая оборона;
2) США/НАТО прихлопнет одиночную авианосную группу в открытом океане как муху;
3) у берегов авианосец имеет много меньшую ценность, чем аэродром (для вывода из строя авианосца достаточно одной удачной ракеты или торпеды, после чего ч него ничего уже не взлетит, или не сядет, и за полчаса воронку не отремонтируешь;
4) если не против НАТО и не для защиты берегов, то против кого?

>>У России ничего жизненно важного за океанами нет. Её задача - свои ресурсы и берега защитить от "активного влияния" заокеанских авианосцев.
>Каким образом это может сделать сухопутная армия?

Сух. армия и ВВС - это само собой, хоть против десанта, хоть против наземного вторжения.
От ВМС полезные функции могут нести береговые РВ и А, авиация, ПЛ корабли для охраны каботажного мореплавания и прибрежных вод, подводные лодки.
Авианосец для защиты российской территории, экономической зоны, прибрежного мореходства не нужен совершенно. Поэтому без авианосцев и обходились до 1991 г. ("Киев" - не авианосец, а ПЛ корабль, и то неоправданно большой).

>>То есть нет смысла слепо копировать другие державы, находясь в диаметрально противоположной от них ситуации.
>Это лозунг.

Лозунг - предложение потратить миллиарды из дохлого бюджета на АУГ, так и не объяснив удовлетворительно, для чего она нужна.

>>Если Арктика растает, растает и мерзлота на Франца-Иосифа. А если не растает, то и авианосцы для её защиты не нужны. Какой толк от авианосцев сейчас в Ледовитом океане?
>Посмотрите границу плавающих льдов в Барнцевом море.

Сейчас зимой море свободно на 600 км к сев. от Кольского п-ова, летом на 1000 км. На востоке свободное пространство упирается в Новую Землю. Ну и зачем нужен авианосец для плавания в этом прямоугольнике. Что он там будет охранять?

Или мечтаете о высадке где-нибудь в Норвегии или Исландии? Несерьезно.

В общем, пока вы назвали единственную задачу для авианосца - защиту ПЛАРБ в открытом океане (поскольку защищенный район патрулирования около своих наземных авиабаз якобы недостаточен).
Довод вдвойне неудовлетворительный.
Во-первых, потому что единичный аиваносец никого не может защитить посреди Атлантики или Тихого океана,
во-вторых, потому что лучшая передовая позиция для ПЛАРБ - под шапкой Сев. Ледовитого океана, где авианосцы не плавают в принципе.

То есть пока внятных задач, оправдывающих затрату миллиардов 5 на авианосную группу (к авианосцу ведь и охранение нужно), нет.

От	KJ
К	Д.И.У. (22.03.2009 22:59:20)
Дата	23.03.2009 19:24:23

Re: Радиус береговой

>От 70 гр. с.ш. у Мурманска через полюс до Нового Орлеана или сев. Флориды - 9000 км.
Это не вся территория.

>>>Логичный вывод другой. Что на деньги, экономленные на авианосце, можно приобрести пару полков истребителей с заправщиками и самолетами ДРЛО, десяток новых противолодочных самолетов, и еще хватит уложить гидроакустическую "сигнализацию" на дне. И тем самым организовать "укрепрайон" на несколько сотен км от своих берегов, с круглосуточным патрулированием (силами и авиации, и тех кораблей, которым придется охранять авианосец), где ПЛАРБ смогут плескаться в относительной безопасности.
>>Но неверный. Хватит только на аэродором с одним полком.
>
>Один полк с обеспечением - авианосец, второй - авиагруппа на авианосце. Которую в открытом море утопят вместе с авианосцем без всякой пользы.
Или разнесут на аэродроме, тоже безо всякой пользы.

>1) поскольку денег мало, надо выбирать - или авианосец, или береговая оборона;
>2) США/НАТО прихлопнет одиночную авианосную группу в открытом океане как муху;
Если сил достаточно для этого, то береговую оборону тоже разнесут.

>3) у берегов авианосец имеет много меньшую ценность, чем аэродром (для вывода из строя авианосца достаточно одной удачной ракеты или торпеды, после чего ч него ничего уже не взлетит, или не сядет, и за полчаса воронку не отремонтируешь;
Сказки. АВ - это аэродром, который можно "передвинуть" на нужное направление, а торпедой его еще нужно достать. Точно также можно сказать, что достаточно простой диверсии на складе боеприпасов аэродрома, чтобы его вывести из строя.

>4) если не против НАТО и не для защиты берегов, то против кого?
В том числе и для защиты берегов.

>>>У России ничего жизненно важного за океанами нет. Её задача - свои ресурсы и берега защитить от "активного влияния" заокеанских авианосцев.
>>Каким образом это может сделать сухопутная армия?
>
>Сух. армия и ВВС - это само собой, хоть против десанта, хоть против наземного вторжения.
Т.е. СВ, за бюд

>От ВМС полезные функции могут нести береговые РВ и А, авиация, ПЛ корабли для охраны каботажного мореплавания и прибрежных вод, подводные лодки.
>Авианосец для защиты российской территории, экономической зоны, прибрежного мореходства не нужен совершенно. Поэтому без авианосцев и обходились до 1991 г. ("Киев" - не авианосец, а ПЛ корабль, и то неоправданно большой).
Затратив при этом денег чуть ли не больше чем США. ;)

>>>То есть нет смысла слепо копировать другие державы, находясь в диаметрально противоположной от них ситуации.
>>Это лозунг.
>
>Лозунг - предложение потратить миллиарды из дохлого бюджета на АУГ, так и не объяснив удовлетворительно, для чего она нужна.
Нет, лозунг - это от Вас, а предложение строить АВ вполне обоновано. То, что Вам не показали обонование - видимо забыли. ;)

>>Посмотрите границу плавающих льдов в Барнцевом море.
>
>Сейчас зимой море свободно на 600 км к сев. от Кольского п-ова, летом на 1000 км. На востоке свободное пространство упирается в Новую Землю. Ну и зачем нужен авианосец для плавания в этом прямоугольнике. Что он там будет охранять?
Хотя бы ПЛРАБю береговые аэродромы не смогут обеспечить и этого.

>В общем, пока вы назвали единственную задачу для авианосца - защиту ПЛАРБ в открытом океане (поскольку защищенный район патрулирования около своих наземных авиабаз якобы недостаточен).
Я написал - равертывание. Читать тоже нужно учиться.

>Довод вдвойне неудовлетворительный.
>Во-первых, потому что единичный аиваносец никого не может защитить посреди Атлантики или Тихого океана,
>во-вторых, потому что лучшая передовая позиция для ПЛАРБ - под шапкой Сев. Ледовитого океана, где авианосцы не плавают в принципе.
Где из благополучно уничтожат ПЛА США. Как там говорил И.В.С?

>То есть пока внятных задач, оправдывающих затрату миллиардов 5 на авианосную группу (к авианосцу ведь и охранение нужно), нет.
Есть Ваше нежелание разобраться в вопросе. Это я вижу
.

От	Cory
К	KJ (19.03.2009 19:11:44)
Дата	19.03.2009 20:01:57

Re: Радиус береговой

>... даже выход из баз, а не то, что развертывание.

Так это не от того, что радиус маленький, а от того, что авиация содержится в небрежении и убога есмь.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	KJ
К	Cory (19.03.2009 20:01:57)
Дата	19.03.2009 20:27:37

Это от того,

что пилоты не умеют летать несолко суток безпрерывно. Не вывели еще такую породу людей, пАнимаешь.

От	Cory
К	KJ (19.03.2009 20:27:37)
Дата	20.03.2009 16:01:44

Re: Это от...

>что пилоты не умеют летать несолко суток безпрерывно. Не вывели еще такую породу людей, пАнимаешь.
Над Белым Морем летать кругами, что ли?
Зачем несколько суток-то?
А если за пределами Белого Моря (ну или Охотского) - то кого и зачем там разворачивать?
Лучше бы серийно корветы/фрегаты строили.
* От так ота, миста Тейлборт... *

От	KJ
К	Cory (20.03.2009 16:01:44)
Дата	20.03.2009 17:07:13

Re: Это от...

>>что пилоты не умеют летать несолко суток безпрерывно. Не вывели еще такую породу людей, пАнимаешь.
>Над Белым Морем летать кругами, что ли?
>Зачем несколько суток-то?
До рубежа долететь нужно, там приличное время повисеть в воздухе, прилететь обратно...

>А если за пределами Белого Моря (ну или Охотского) - то кого и зачем там разворачивать?
РПЛСН.

>Лучше бы серийно корветы/фрегаты строили.
А вот они-то зачем нужны можете объяснить?

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (19.03.2009 15:35:31)
Дата	19.03.2009 15:47:08

Это скорее разновидность "антикризисной программой"

нужно загрузить конкретный завод большим и долгим заказом, чтоб под него платить зарплату и воровать бабло.

Самолеты завод строить не умеет, а авианосец это пеарно и державно.

Строить корабли меньшего водоизмещения - так это ж нужен реальный результат и в небольшие сроки. Ишак и падишах могут не сдохнуть.

А уж доктринальные вопросы структуры и применения ВС тут явно на последнем месте.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (19.03.2009 15:47:08)
Дата	19.03.2009 18:29:06

Ммм... А вместо авионесущей нелепы ледокол построить карма не позволяет?

САС!!!
>нужно загрузить конкретный завод большим и долгим заказом, чтоб под него платить зарплату и воровать бабло.

Атомный. Судно здоровое, строить его долго. Есть с чего "платить зарплату и воровать бабло."

Что до пиара, то под освоение арктики этого пиара можно нагнать немеренно. Например устлать дно ледовитого океана РФными триколорами.

ЗЫ. Я вообще не понимаю, как собираются Арктику осваивать имеющимся в наличии.

Мы вернемся

От	Ktulu
К	Мертник С. (19.03.2009 18:29:06)
Дата	19.03.2009 18:48:54

Так ведь это, глобальное потепление. Скоро весь лёд на СМП растает. (-)

От	Мертник С.
К	Ktulu (19.03.2009 18:48:54)
Дата	19.03.2009 19:02:43

Когда глобальное потепление реально заработает, нужда в ледоколах толко вырастет

САС!!!

в частности лед ичсезнет только летом, а зимой он очень даже останется. Возникнет возможность регулярного грузопотока через полюс (чтоб угол срезать а не плестись вдоль берегов). и т. д. и т. п.

Мы вернемся

От	tarasv
К	Мертник С. (19.03.2009 19:02:43)
Дата	19.03.2009 19:35:50

Re: Не возрастет

>в частности лед ичсезнет только летом, а зимой он очень даже останется. Возникнет возможность регулярного грузопотока через полюс (чтоб угол срезать а не плестись вдоль берегов). и т. д. и т. п.

Интерес есть только к хождению без ледокола и только обычными судами, а с ледоколом да еще и на усиленном судне можно было пройдти и раньше. И как был спрос на проход за ледоколами? Нет, а вот через северозападный торгаши пытаются ходить, потому что там летом ледокол уже не нужен. Правда есть риск встретить канадский эсминец и заплатить за проход по терводам ;) И через северовосточный тоже планируют, но только без ледокола, если не откроется то будут ходить обычным путем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мертник С.
К	tarasv (19.03.2009 19:35:50)
Дата	20.03.2009 06:15:53

Это бабушка на двое сказала,

САС!!!

> Интерес есть только к хождению без ледокола и только обычными судами, а с ледоколом да еще и на усиленном судне можно было пройдти и раньше.

Товарооборот постоянно растет и будет расти, и количество грузов, которы рентабельно возить вдвое более коротким путем тоже будет расти.

>И как был спрос на проход за ледоколами?

У кого? Более менее приличные торговые флоты были только у стран НАТО со компанией. Сейчас картина меняеется.

>Hет, а вот через северозападный торгаши пытаются ходить, потому что там летом ледокол уже не нужен. Правда есть риск встретить канадский эсминец и заплатить за проход по терводам ;) И через северовосточный тоже планируют, но только без ледокола, если не откроется то будут ходить обычным путем.

Оплату за проход терводами можно сделать вполне умеренной, которую будут с лихвой перекрывать выгоды от вдое меньшего растояния. В конце концов грузы можно и на своих судах возить.
Кроме того как без ледокола проводить всякие пусконаладочные и спасательные работы? А без этого освоение Севера (с большой буквы) просто не возможно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Мы вернемся

От	tarasv
К	Мертник С. (20.03.2009 06:15:53)
Дата	20.03.2009 15:39:05

Re: не знаю как бабушку а перевозчиков только стоимость интересует

>> Интерес есть только к хождению без ледокола и только обычными судами, а с ледоколом да еще и на усиленном судне можно было пройдти и раньше.
>Товарооборот постоянно растет и будет расти, и количество грузов, которы рентабельно возить вдвое более коротким путем тоже будет расти.

Как бы он не рос перевозчика интересует в первую очередь стоимость перевозки. Если можно будет ходить без ледокола то торгаши с удовольствием пойдут по СМП. А вот если нужен ледокол и есть риск повреждения обычного судна льдами то пойдут вокруг Азии, это просто дещевле и бысотее чем собираться караваном и идти за ледоколом.

>>И как был спрос на проход за ледоколами?
>У кого? Более менее приличные торговые флоты были только у стран НАТО со компанией. Сейчас картина меняеется.

Под либерийским или панамским флагом? Да и не мешало никак членство в НАТО полетам пассажирских лайнеров из Японии в Европу через Сибирь.

>Оплату за проход терводами можно сделать вполне умеренной, которую будут с лихвой перекрывать выгоды от вдое меньшего растояния. В конце концов грузы можно и на своих судах возить.
>Кроме того как без ледокола проводить всякие пусконаладочные и спасательные работы? А без этого освоение Севера (с большой буквы) просто не возможно.

Еще раз - СМП с ледоколами нужен только России потому что это самый дешевый способ связи с севером Сибири. Но отсюда никак не следует что он дешевле для достаки грузов из ЮВА в Европу чем путь через Суэцкий канал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Km
К	Мертник С. (20.03.2009 06:15:53)
Дата	20.03.2009 10:30:40

Re: Это бабушка...

Добрый день!

>>Hет, а вот через северозападный торгаши пытаются ходить, потому что там летом ледокол уже не нужен. Правда есть риск встретить канадский эсминец и заплатить за проход по терводам ;)
>Оплату за проход терводами можно сделать вполне умеренной, которую будут с лихвой перекрывать выгоды от вдое меньшего растояния. В конце концов грузы можно и на своих судах возить.

А что это за плата такая за проход терводами? Разве принцип свободы судоходства и право мирного прохода на Севере не действуют?

С уважением, КМ

От	Николай Поникаров
К	Km (20.03.2009 10:30:40)
Дата	20.03.2009 10:57:54

У нас - не действуют :)

День добрый.

>А что это за плата такая за проход терводами? Разве принцип свободы судоходства и право мирного прохода на Севере не действуют?

Сейчас Севморпуть считается внутренним водным путем России и, следовательно, закрыт для прохода судов под иностранными флагами. Все прожектируемые положения о допуске иностранцев включают в себя те или иные сборы и пошлины.

С уважением, Николай.

От	Km
К	Николай Поникаров (20.03.2009 10:57:54)
Дата	20.03.2009 12:02:30

Re: У нас...

Добрый день!
>День добрый.

>>А что это за плата такая за проход терводами? Разве принцип свободы судоходства и право мирного прохода на Севере не действуют?
>
>Сейчас Севморпуть считается внутренним водным путем России и, следовательно, закрыт для прохода судов под иностранными флагами. Все прожектируемые положения о допуске иностранцев включают в себя те или иные сборы и пошлины.

Ну да, сборы и пошлины за конкретные услуги - навигационное, лоцманское, ледокольное обеспечение и т.д. Сам факт захода в терводы (мирный проход) не является основанием для взымания платы.

>С уважением, Николай.
С уважением, КМ

От	Николай Поникаров
К	Km (20.03.2009 12:02:30)
Дата	20.03.2009 14:15:57

Re: У нас...

День добрый.

>Ну да, сборы и пошлины за конкретные услуги - навигационное, лоцманское, ледокольное обеспечение и т.д. Сам факт захода в терводы (мирный проход) не является основанием для взымания платы.

Навязанная услуга, оплачиваемая по установленному государством тарифу - чем не плата за проход? У российских властей тут большой опыт - сравните лоцманские сборы у нас и у вас :(

С другой стороны, объявление СМП внутренним водным путем России держится только на том факте, что этот путь никому не нужен. Если лед растает, России приватизировать Арктику не позволят.

С уважением, Николай.

От	Km
К	Николай Поникаров (20.03.2009 14:15:57)
Дата	20.03.2009 15:07:53

Re: У нас...

Добрый день!
>Навязанная услуга, оплачиваемая по установленному государством тарифу - чем не плата за проход? У российских властей тут большой опыт - сравните лоцманские сборы у нас и у вас :(

>С другой стороны, объявление СМП внутренним водным путем России держится только на том факте, что этот путь никому не нужен. Если лед растает, России приватизировать Арктику не позволят.

Например, конвенция Монтрё устанавливает принцип права свободы прохода и мореплавания в Босфоре и Дарданеллах. Однако это не мешает туркам устанавливать не только режим лоцманской проводки, но и обязывать судно иметь местного агента для прохода. Небесплатно, естественно.
Так что, приватизировать Арктику, конечно, не позволят, но и помешать поиметь "долю малую" с судоходства тоже навряд ли смогут.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (20.03.2009 15:07:53)
Дата	20.03.2009 15:15:53

Re: У нас...

Привет!

>Например, конвенция Монтрё устанавливает принцип права свободы прохода и мореплавания в Босфоре и Дарданеллах. Однако это не мешает туркам устанавливать не только режим лоцманской проводки, но и обязывать судно иметь местного агента для прохода. Небесплатно, естественно.
>Так что, приватизировать Арктику, конечно, не позволят, но и помешать поиметь "долю малую" с судоходства тоже навряд ли смогут.

Не путайте судоходство в терводах и судоходство открытого океана.

Владимир

От	Km
К	Iva (20.03.2009 15:15:53)
Дата	20.03.2009 19:04:07

Re: У нас...

Добрый день!

>Не путайте судоходство в терводах и судоходство открытого океана.

Трасса Севморпути также сложна в навигационном отношении и также проходит частично в терводах России. Поэтому аналогия с турецкими проливами вполне уместна.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (20.03.2009 19:04:07)
Дата	20.03.2009 19:06:35

Re: У нас...

Привет!

>Трасса Севморпути также сложна в навигационном отношении и также проходит частично в терводах России. Поэтому аналогия с турецкими проливами вполне уместна.

Это сейчас и с ледоколами. Оттает большАя часть океана и будут спокойно плавать за пределами 12 мильной зоны.

Нет хуже работы - пасти дураков.

От	Km
К	Iva (20.03.2009 19:06:35)
Дата	20.03.2009 19:46:42

Re: У нас...

Добрый день!

>>Трасса Севморпути также сложна в навигационном отношении и также проходит частично в терводах России. Поэтому аналогия с турецкими проливами вполне уместна.
>
>Это сейчас и с ледоколами. Оттает большАя часть океана и будут спокойно плавать за пределами 12 мильной зоны.

Такое потепление, чтобы ледоколы в Арктике совсем стали не нужны, навряд ли случится вообще. А даже если ледоколы будут востребованы эпизодически, это уже основание для установления определенных национальных правил.
В заливе Святого Лавренития в зимний период ледокольный сбор взимается со всех судов вне зависимости от того, пользовались ли они услугами ледокола или обошлись без неё.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (20.03.2009 19:46:42)
Дата	21.03.2009 13:19:12

Re: У нас...

Привет!

>>Это сейчас и с ледоколами. Оттает большАя часть океана и будут спокойно плавать за пределами 12 мильной зоны.
>
>Такое потепление, чтобы ледоколы в Арктике совсем стали не нужны, навряд ли случится вообще. А даже если ледоколы будут востребованы эпизодически, это уже основание для установления определенных национальных правил.
>В заливе Святого Лавренития в зимний период ледокольный сбор взимается со всех судов вне зависимости от того, пользовались ли они услугами ледокола или обошлись без неё.

Не думаю, что этот сбор значителен. Турки с Босфором могут кочевряжиться - альтернативы ему нет. А мы с СМП особо не повыпендриваемся - отработанные пути есть.

Нет хуже работы - пасти дураков.

От	Km
К	Iva (21.03.2009 13:19:12)
Дата	21.03.2009 13:59:28

Re: У нас...

Добрый день!

>Не думаю, что этот сбор значителен. Турки с Босфором могут кочевряжиться - альтернативы ему нет. А мы с СМП особо не повыпендриваемся - отработанные пути есть.

Там-то сбор как раз весьма немал. На Севморпути вообще вопрос станет актуальным, когда стоимость транзита по нему будет хотя бы сравнимой со стоимостью тарнзитгого пути через Суэцкий канал.

Примером может служить Кильский канал. Для Балтийского транзита он экономит всего около 180 миль. Стоимость же прохода по нему составляет для судна 30-тысячника около 12 тыс. долл. Кому-то это оказывается выгодным, большинству все же нет. Тарифы позволяют держать канал оптимально загруженным.

С уважением, КМ

От	tarasv
К	Iva (20.03.2009 19:06:35)
Дата	20.03.2009 19:28:22

Re: У нас...

>Это сейчас и с ледоколами. Оттает большАя часть океана и будут спокойно плавать за пределами 12 мильной зоны.

Чтобы за пределами внутренних вода России ходить нужно чтобы Арктика растаяла до 85градуса СШ, ИМХО такое будет возможно очень нескоро.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (19.03.2009 19:35:50)
Дата	19.03.2009 20:45:51

Неубедительно.

> Интерес есть только к хождению без ледокола и только обычными судами, а с ледоколом да еще и на усиленном судне можно было пройдти и раньше.

Даже если предположить, что новые ледоколы не нужны (что не факт), можно строить газовозы и танкеры усиленного ледового класса. Вместо закупки в Южной Корее. Даже если сначала получится не очень, появится опыт в действительно полезном деле. Вместо выкидывания денег на ветер в чистом виде.

От	tarasv
К	Д.И.У. (19.03.2009 20:45:51)
Дата	19.03.2009 21:49:42

Re: Что неубедительно?

>> Интерес есть только к хождению без ледокола и только обычными судами, а с ледоколом да еще и на усиленном судне можно было пройдти и раньше.
>Даже если предположить, что новые ледоколы не нужны (что не факт), можно строить газовозы и танкеры усиленного ледового класса. Вместо закупки в Южной Корее. Даже если сначала получится не очень, появится опыт в действительно полезном деле. Вместо выкидывания денег на ветер в чистом виде.

То что СМП, как и северозападный проход впрочем, с ледоколами и судами усиленного ледового класса для коммерческих перевозок никому не интересен факт в доказательствах совсем не нуждающийся. Он так сказать дан нам в ощущениях.
Так что ледоколов и судов усиленного ледового класса надо столько, сколько необходимо для работы СМП как наиболее удобного средства снабжения севера Сибири. А строить дополнительные из рассчета что там еще ктото будет ими пользоваться такой-же попил как и авианосец. Впрочем я и не писал о том что именно надо строить - авианосцы или дебаркаеры, а только о том что с ледоколами никто ходить не будет - вокруг Азии дешевле.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (19.03.2009 21:49:42)
Дата	19.03.2009 22:40:05

Re: Что неубедительно?

>>Даже если предположить, что новые ледоколы не нужны (что не факт), можно строить газовозы и танкеры усиленного ледового класса. Вместо закупки в Южной Корее. Даже если сначала получится не очень, появится опыт в действительно полезном деле. Вместо выкидывания денег на ветер в чистом виде.
>
> То что СМП, как и северозападный проход впрочем, с ледоколами и судами усиленного ледового класса для коммерческих перевозок никому не интересен факт в доказательствах совсем не нуждающийся. Он так сказать дан нам в ощущениях.
> Так что ледоколов и судов усиленного ледового класса надо столько, сколько необходимо для работы СМП как наиболее удобного средства снабжения севера Сибири. А строить дополнительные из рассчета что там еще ктото будет ими пользоваться такой-же попил как и авианосец. Впрочем я и не писал о том что именно надо строить - авианосцы или дебаркаеры, а только о том что с ледоколами никто ходить не будет - вокруг Азии дешевле.

Речь идет не о СМП, а о газовозах и танкерах для обслуживания с морской стороны месторождений Зап. Сибири, которые постепенно заходят все дальше на север. Да и у Сахалина тоже. Сейчас их приобретают в Южной Корее - это факт, совсем недавно демонстрировали такой газовоз.
Вообще, можно строить много чего большого гражданского, буровые платформы, например (которые для Арктики строят в Финляндии). Что угодно будет полезнее, чем авианосец.

От	Белаш
К	Д.И.У. (19.03.2009 22:40:05)
Дата	19.03.2009 22:57:55

Можно, но это "что-то" строится в разы дольше и дороже (-)

От	Д.И.У.
К	Белаш (19.03.2009 22:57:55)
Дата	19.03.2009 23:02:36

Дороже авианосцев? Шутить изволите.

Главное же, что капиталовложения в гражданское судостроение окупятся раньше или позже (и скорее раньше, чем позже).
А авианосец - растрата в чистом виде. Перевод металла и трудочасов.

От	Llandaff
К	Д.И.У. (19.03.2009 23:02:36)
Дата	20.03.2009 11:05:22

Дороже Кореи

Российский газовоз придется сравнивать по цене с корейским, и разница в цене будет видна.

Уникальный Авианосец Пятого Поколения сравнивать по цене нельзя. Поэтому на нем можно пилить бесконечно.Ч

От	Мертник С.
К	Llandaff (20.03.2009 11:05:22)
Дата	20.03.2009 11:37:33

В середине позапрошлого века

САС!!!

>Уникальный Авианосец Пятого Поколения сравнивать по цене нельзя. Поэтому на нем можно пилить бесконечно.

цена машины, выпущенной в США могла превышать цену такой же машинки, но выпущенной в Англии в 10 раз.
Однако США по пути дешевого импорта машинерии не пошли.

Мы вернемся

От	Iva
К	Мертник С. (20.03.2009 11:37:33)
Дата	20.03.2009 12:24:53

Для этого им потребовалось

Привет!

победить и разорить их "сырьевиков" южан-плантаторов в ходе гражданской войны.

>цена машины, выпущенной в США могла превышать цену такой же машинки, но выпущенной в Англии в 10 раз.
>Однако США по пути дешевого импорта машинерии не пошли.

А у нас ситуация осложняется тем, что при СССР мы следовали штатовской такой политике - но населения убедилось, что хорошие ТНП от этого не появляются.
Поэтому оно предпочитает поддерживать сырьевиков, а не собственную промышленность.
Понятно, что такая политика проигрышна в долгосрочной перспективе, но опять же "перекормленное" общениями "коммунизма" через 20 лет, да и обещаниями капитализма через 500 дней - население не верит, в любые долгосрочные программы. Видя в них очередную попытку "либо падишах, либо насредин, либо ишак".

Владимир

От	Iva
К	Iva (20.03.2009 12:24:53)
Дата	20.03.2009 13:40:29

Re: Для этого...

Привет!

>Понятно, что такая политика проигрышна в долгосрочной перспективе, но опять же "перекормленное" общениями "коммунизма" через 20 лет, да и обещаниями капитализма через 500 дней - население не верит, в любые долгосрочные программы. Видя в них очередную попытку "либо падишах, либо насредин, либо ишак".

Т.е. нынешнее население РФ в следствие своего исторического опыта и в следствие своего рационального воспитания и идеологии не в состоянии платить сегодня кому либо в обмен на общания чего-то завтра.

Владимир

От	Pout
К	Дмитрий Козырев (19.03.2009 15:47:08)
Дата	19.03.2009 16:08:52

один в один конец Союза

>нужно загрузить конкретный завод большим и долгим заказом, чтоб под него платить зарплату и воровать бабло.

>Самолеты завод строить не умеет, а авианосец это пеарно и державно.

>Строить корабли меньшего водоизмещения - так это ж нужен реальный результат и в небольшие сроки. Ишак и падишах могут не сдохнуть.

>А уж доктринальные вопросы структуры и применения ВС тут явно на последнем месте.

тогда ведомственные "пеарные и державные" мегапроекты пропирались министерствами и фирмами с той же целью - собственного финансирования и раздувания штатов

центр.структуры вроде Госплана и ЦК не смогли этой вакханалии действенных альтернатив противопоставить

Союз прикончили ведомстенные интерес ы. Вроде тех что Шлыков описывал (противостояние своей иссл.группы ГРУ и Генштаба по моб.мощностям)

http://situation.ru/

От	vladvitkam
К	Pout (19.03.2009 16:08:52)
Дата	21.03.2009 10:58:14

а насчет Шлыкова ссылочку не подскажете?

>Союз прикончили ведомстенные интерес ы. Вроде тех что Шлыков описывал (противостояние своей иссл.группы ГРУ и Генштаба по моб.мощностям)

вот про это?

От	Pout
К	vladvitkam (21.03.2009 10:58:14)
Дата	21.03.2009 13:00:27

Re: а насчет...

>>Союз прикончили ведомстенные интерес ы. Вроде тех что Шлыков описывал (противостояние своей иссл.группы ГРУ и Генштаба по моб.мощностям)
>
>вот про это?

подробный разбор амер. и наших доктрин с конца 1980х до Путина, особенно роли ВТО в них, и моб. мощностей проведен в работе В.Шлыкова в МФИТ по ссылкам

«Что погубило Советский Союз? Американская разведка о советских военных расходах». Военный вестник МФИТ, N 8, апрель 2001 г
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_2.html

а потом подзаголовок сменил - "Генштаб и экономика "называется
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_1.html
...
вплоть до
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_12.html

12 или 14 статей по ссылкам см.

Навигация не через меню, а по стрелке внизу справа
http://situation.ru/

От	vladvitkam
К	vladvitkam (21.03.2009 10:58:14)
Дата	21.03.2009 11:02:26

это? http://situation.ru/app/j_art_1153.htm (-)

От	А.Никольский
К	Pout (19.03.2009 16:08:52)
Дата	19.03.2009 16:22:50

в случае Севмаша все проще

центр.структуры вроде Госплана и ЦК не смогли этой вакханалии действенных альтернатив противопоставить

>Союз прикончили ведомстенные интерес ы. Вроде тех что Шлыков описывал (противостояние своей иссл.группы ГРУ и Генштаба по моб.мощностям)
++++
идет пеар, чтоб дали 12 млрд руб госпомощи, из которой можно было бы погасить успешно освоенный прошлогодний кредит ВЭБа на 6 млрд руб и продолжать работы над "Горшком", если индийские бюрократы опять денег не дадут

От	Магма
К	А.Никольский (19.03.2009 16:22:50)
Дата	20.03.2009 11:06:31

А что будет если Индия откажется от Горшка ??? (-)

От	Ktulu
К	Магма (20.03.2009 11:06:31)
Дата	20.03.2009 11:16:06

У индусов не будет авианосца (-)

От	Игорь Кулаков
К	Ktulu (20.03.2009 11:16:06)
Дата	20.03.2009 12:33:25

Re: У индусов...

Dark Side forever!

откажутся от Горшкова, или наши сами не отдадут?
или Вы про их полумифический самострой?