От Вулкан
К All
Дата 16.03.2009 11:03:14
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Швеция во времена войны Аугсбургской лиги

Приветствую!
Есть вопрос к знающим товарищам. Начиная с 1680 года Швеция постепенно уходит из союза с Францией и примыкает к Голландии и Англии. Самая часто встречаемое мной объяснение этого процесса - после непомерных притязаний Людовика 14 на германские земли и мировое господство Швеция разорвала все отношения с Францией. Так же упоминается, что претензии Франции на территорию Бельгии и Голландии означали смерть шведской торговле, поскольку именно голландцы занимались продажей шведских товаров на территории Европы.
А в каком состоянии на конец 17-го века был шведский торговый флот? Почему вывозом шведской продукции занимались именно голландцы?
И второй вопрос - а каким образом Швеции, ведущей территориальные захваты германских земель на СЕВЕРО_ВОСТОКЕ,могли помешать французы, занимавшиеся тем же самым, но на ЮГО-ЗАПАДЕ?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (16.03.2009 11:03:14)
Дата 16.03.2009 11:38:56

Голландские корабли через Зунд 1578-1657

Привет!

доля голландцев в количестве кораблей прошедших в это время через Зунд не меньще 53% и не выше 73%. общее количество всех кораблей от 2200 до 6500 в год.

Владимир
От Вулкан
К Iva (16.03.2009 11:38:56)
Дата 16.03.2009 11:47:12

Да это понятно

Приветствую!
>Привет!

>доля голландцев в количестве кораблей прошедших в это время через Зунд не меньще 53% и не выше 73%. общее количество всех кораблей от 2200 до 6500 в год.

Даже если заглянуть дальше - голландская посредническая торговля была значительно больше английской аж до окончания Семилетней войны. Достаточно вспомнить к примеру французские сахарные острова, где перевозки монополизировали именно голландцы, а ведь это приносило франции 300 из 400 миллионов ливров бюджета.
Может быть здесь все же правильее вести речь о том, что в Голландии и Англии купцы входили в состав правительства и имели сильное лобби в кабинете, а вот в РИ, Швеции, Франции (кстати!) и т.п. такое лобби и представительство было либо периодическим, либо вообще отсутствовало.

>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (16.03.2009 11:47:12)
Дата 16.03.2009 12:06:32

И самое главное

Привет!

>Может быть здесь все же правильее вести речь о том, что в Голландии и Англии купцы входили в состав правительства и имели сильное лобби в кабинете, а вот в РИ, Швеции, Франции (кстати!) и т.п. такое лобби и представительство было либо периодическим, либо вообще отсутствовало.

вы можете назвать серьезных ( да и любых) шведских или русских купцов живущих в Амстердаме, Лондоне, Гавре и ведущих там торговлю? Этому отсутвие лобби в собственном правительстве мешает?

А без этого - своих представителей в чужой стране - контроля над перевозками не бывало. Есть такие представители - есть у тебя доля в торговле и первозках - нет - твоя торговля в руках чужих. И это не зависит от нациоальности или госутсройства - веннецианцы, генуэзцы, каталонцы, финикийцы, армяне, арабы, голландцы, англичане - время и места разные - метод один.

Владимир
От Iva
К Вулкан (16.03.2009 11:47:12)
Дата 16.03.2009 11:52:11

Re: Да это...

Привет!

>Может быть здесь все же правильее вести речь о том, что в Голландии и Англии купцы входили в состав правительства и имели сильное лобби в кабинете, а вот в РИ, Швеции, Франции (кстати!) и т.п. такое лобби и представительство было либо периодическим, либо вообще отсутствовало.

А может еще по другому - жизнь нижних классов в Г и А была крайне поганая и бедная. А на море жизнь и работа очень рисковая. Французские моряки получали больше голландсикх и питались гораздо лучше во время рейса.

нужда гнала Голландцев и англичан на море - а французы, шведы и русские находили другие места для приложения своих сил.

Владимир
От Iva
К Iva (16.03.2009 11:38:56)
Дата 16.03.2009 11:40:03

источник Бааш

Привет!

история экономического развития Голандии в 16-18 веках. ИИЛ М 1949

Владимир
От Iva
К Вулкан (16.03.2009 11:03:14)
Дата 16.03.2009 11:14:27

Re: Швеция во...

Привет!

>А в каком состоянии на конец 17-го века был шведский торговый флот? Почему вывозом шведской продукции занимались именно голландцы?

В поганом. Встречал высказывание какого-то шведа - если вы(англичане) вытесняете голландцев с балтики силой - то извольте заменить их в коммерческих перевозках.

Ну и кроме того, голландцы в середине 17 века были извозчиками Европы. Англичане только начали их вытеснять из собственной торговли посредством Навигационого акта.


Владимир
От Iva
К Iva (16.03.2009 11:14:27)
Дата 16.03.2009 11:24:40

Плюс можно добавить,

Привет!

что развитие шведской метталургии в начале 17 века шло на голланские деньги и голандцами.


Владимир
От Admiral
К Iva (16.03.2009 11:24:40)
Дата 17.03.2009 15:20:03

а зачем голландцам на свои деньги развивать чужую металлургию?(-)
От Вулкан
К Admiral (17.03.2009 15:20:03)
Дата 17.03.2009 17:31:04

Потому что в Голландии нет ни хрена

Приветствую!
После того, как Семь Провинций добились независимости в 1609 году, голландский гений торговли не знал границ.
Бурный рост рыболовства, сельского хозяйства и судостроения вызвал промышленную революцию. За короткое время бурно развилась текстильная, белильная промышленность, производство шерсти и чугунное литье. Ясно, что внутренний рынок с населением всего лишь в 2 миллиона человек поглотить такое количество товаров просто не мог. Это явилось основой развития голландской торговли, что позволило голландцам превращать богатство других в благо для себя. Даниель Дефо писал: «они стали брокерами и маклерами Европы: они покупают, чтобы снова продать, берут, чтобы отдать, и большая часть их обширной коммерции заключалась в том, чтобы доставить товары со всех частей света, а затем снова обеспечить ими весь мир».
Поскольку в Нидерландах остро ощущалась нехватка леса, металлов и хлеба, наиболее важную роль в голландской торговле играл товарообмен со странами Балтики, поставлявшими в Соединенные Провинции все эти товары. В то же время балтийские государства и Германия являлись рынками сбыта для голландской сельди, сукна, полотна, пушек, кораблей, сыра и т.д. К концу XVI века родилась голландская посредническая торговля – перепродажа товаров, приобретенных в одной стране, на территории другой. Конкретно это выражалось в том, например, что немецкие вина, изделия французских мануфактур, фрукты из Испании и колониальные товары попадали в Северную Европу исключительно при посредничестве голландцев. В то же время зерно, купленное в Прибалтике перепродавалось на рынках средиземноморских стран. Голландцы закупали в большом количестве английское сукно, затем у себя на родине подвергали дополнительной обработке и перепродавали заграницу значительно дороже. Нидерландцы к 1650-му году заняли первое место в торговле с Россией. Ежегодно 50-60 кораблей посещали Архангельск, откуда вывозились русские меха, лес, поташ, смола, икра, сало, иранский шелк, вологодские кружева, масло, мед, а в отдельные годы и хлеб.
Амстердамская биржа стала крупнейшей в Европе – при посредстве голландских маклеров заключались сделки между купцами и банкирами всей Европы. Здесь котировались акции ценных бумаг торговых компаний, размещались займы, устанавливались цены на все товары и т.п.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От В. Кашин
К Admiral (17.03.2009 15:20:03)
Дата 17.03.2009 16:01:40

А у них была сырьевая база для собственной? (-)
От Вулкан
К Iva (16.03.2009 11:24:40)
Дата 16.03.2009 11:28:40

Да на голландские деньги много что делалось

Приветствую!
>Привет!

>что развитие шведской метталургии в начале 17 века шло на голланские деньги и голандцами.

К примеру финансирование строительства флота в Англии в 1693-1696 год без займов у амстердамских банкиров вообще было невозможно. Но насколько я понимаю к концу 17 века шведы вполне себе имели прибыльный металлургический бизнес, но почему-то не озаботились проблемой сбыта с помощью своего торгового флота, отдав все на откуп другим державам.

>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (16.03.2009 11:28:40)
Дата 16.03.2009 11:36:35

Re: Да на...

Привет!

>К примеру финансирование строительства флота в Англии в 1693-1696 год без займов у амстердамских банкиров вообще было невозможно. Но насколько я понимаю к концу 17 века шведы вполне себе имели прибыльный металлургический бизнес, но почему-то не озаботились проблемой сбыта с помощью своего торгового флота, отдав все на откуп другим державам.

То же самое РИ - ну не смогла. Крестьян можно сделать рудокопами, дворян - офицерами, а вот купцов где звять?

Владимир
От Вулкан
К Iva (16.03.2009 11:14:27)
Дата 16.03.2009 11:20:35

Давайте оставим англо-голландские отношения за кадром

Приветствую!
>Привет!

>>А в каком состоянии на конец 17-го века был шведский торговый флот? Почему вывозом шведской продукции занимались именно голландцы?
>
>В поганом. Встречал высказывание какого-то шведа - если вы(англичане) вытесняете голландцев с балтики силой - то извольте заменить их в коммерческих перевозках.
Хм. Странно. Насколько я понимаю - с 1635 года Швеция ведет постоянные морские войны с Польшей и Данией за гегемонию на Балтике. И в то же время практически не имеет торгового флота.
То есть Швеции военный флот нужен был только для того, чтобы обезопасить перевозки войск в Германию?

>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (16.03.2009 11:20:35)
Дата 16.03.2009 11:28:15

Re: Давайте оставим...

Привет!

>>В поганом. Встречал высказывание какого-то шведа - если вы(англичане) вытесняете голландцев с балтики силой - то извольте заменить их в коммерческих перевозках.
>Хм. Странно. Насколько я понимаю - с 1635 года Швеция ведет постоянные морские войны с Польшей и Данией за гегемонию на Балтике. И в то же время практически не имеет торгового флота.

А чего тут странного? Сравните с РИ 18 века - тоже самое - сильный государственный военый флот и почти полное отсутствие коммерческого.

Владимир
От Вулкан
К Iva (16.03.2009 11:28:15)
Дата 16.03.2009 11:31:15

Re: Давайте оставим...

Приветствую!

>>Хм. Странно. Насколько я понимаю - с 1635 года Швеция ведет постоянные морские войны с Польшей и Данией за гегемонию на Балтике. И в то же время практически не имеет торгового флота.
>
>А чего тут странного? Сравните с РИ 18 века - тоже самое - сильный государственный военый флот и почти полное отсутствие коммерческого.

Однако в РИ все задумывалось как раз по правильному - вспомните слова Петра о том, что доставлять свои товары в другие страны и продавать их там выгоднее, чем продавать их здесь перекупщикам. Другое дело, что преемники Петра забили на это большой болт.

>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (16.03.2009 11:31:15)
Дата 16.03.2009 11:57:13

Re: Давайте оставим...

>Приветствую!

>>>Хм. Странно. Насколько я понимаю - с 1635 года Швеция ведет постоянные морские войны с Польшей и Данией за гегемонию на Балтике. И в то же время практически не имеет торгового флота.
>>
>>А чего тут странного? Сравните с РИ 18 века - тоже самое - сильный государственный военый флот и почти полное отсутствие коммерческого.
>
>Однако в РИ все задумывалось как раз по правильному - вспомните слова Петра о том, что доставлять свои товары в другие страны и продавать их там выгоднее, чем продавать их здесь перекупщикам. Другое дело, что преемники Петра забили на это большой болт.

Может не забили? Может, меры Петра были непродуманы?
От Вулкан
К АКМ (16.03.2009 11:57:13)
Дата 16.03.2009 12:01:26

Re: Давайте оставим...

Приветствую!

>>Однако в РИ все задумывалось как раз по правильному - вспомните слова Петра о том, что доставлять свои товары в другие страны и продавать их там выгоднее, чем продавать их здесь перекупщикам. Другое дело, что преемники Петра забили на это большой болт.
>
>Может не забили? Может, меры Петра были непродуманы?

Трудно судить. Принципиальная возможность была. Если бы ее воспользовались - мы бы тут с вами не спорили. А так - возможность и осталась возможностью.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (16.03.2009 12:01:26)
Дата 16.03.2009 13:24:04

Re: Давайте оставим...

>Приветствую!

>>>Однако в РИ все задумывалось как раз по правильному - вспомните слова Петра о том, что доставлять свои товары в другие страны и продавать их там выгоднее, чем продавать их здесь перекупщикам. Другое дело, что преемники Петра забили на это большой болт.
>>
>>Может не забили? Может, меры Петра были непродуманы?
>
>Трудно судить. Принципиальная возможность была. Если бы ее воспользовались - мы бы тут с вами не спорили. А так - возможность и осталась возможностью.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Тем не менее, торговля через Балтику была не очень выгодна. Не случайно, Петр запретил торговать через Архангельск, чтобы вынудить купцов переехать в Санкт-Петербург. Тем не менее, после его смерти, чтобы восстановить коммерцию правительство восстановило торговлю через Архангельск.
Кроме того, политика Петра нанесла серьезный урон купеческому сословию. Торговать было просто некому. Да и нечем, все прибыльные товары были взяты в государственную монополию, которая осуществлялась опять же в монопольном порядке через определенных иностранных купцов.
От Вулкан
К АКМ (16.03.2009 13:24:04)
Дата 16.03.2009 13:38:09

Re: Давайте оставим...

Приветствую!

>>Трудно судить. Принципиальная возможность была. Если бы ее воспользовались - мы бы тут с вами не спорили. А так - возможность и осталась возможностью.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>
>Тем не менее, торговля через Балтику была не очень выгодна. Не случайно, Петр запретил торговать через Архангельск, чтобы вынудить купцов переехать в Санкт-Петербург. Тем не менее, после его смерти, чтобы восстановить коммерцию правительство восстановило торговлю через Архангельск.

Статистику посмотрите: в 1710 г. к Архангельску приходило 153 иноземных корабля, а число иностранных кораблей, пришедших к Петербургу, уже в 1722 г. дошло до 116, в 1724 г. увеличилось до 240; по всем балтийским портам, кроме Пернова и Кронштадта, в 1725 г. числилось в приходе 914 купеческих кораблей из разных стран Западной Европы.

>Кроме того, политика Петра нанесла серьезный урон купеческому сословию. Торговать было просто некому. Да и нечем, все прибыльные товары были взяты в государственную монополию, которая осуществлялась опять же в монопольном порядке через определенных иностранных купцов.

С чего бы это? В 1725 году Россия вывозила на 2400 тысяч рублей, а ввозила на 1600 тысяч рублей.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (16.03.2009 13:38:09)
Дата 16.03.2009 14:44:30

Re: Давайте оставим...

>Статистику посмотрите: в 1710 г. к Архангельску приходило 153 иноземных корабля, а число иностранных кораблей, пришедших к Петербургу, уже в 1722 г. дошло до 116, в 1724 г. увеличилось до 240; по всем балтийским портам, кроме Пернова и Кронштадта, в 1725 г. числилось в приходе 914 купеческих кораблей из разных стран Западной Европы.

разумеется, торговля через Спб будет расти в связи с развитием экономики страны. Но происходит это, в частности, потому что запрещена торговля через Архангельск. 914 кораблей - это серьезная цифра, но что это за корабли, относятся они полностью к российской коммерции?

>>Кроме того, политика Петра нанесла серьезный урон купеческому сословию. Торговать было просто некому. Да и нечем, все прибыльные товары были взяты в государственную монополию, которая осуществлялась опять же в монопольном порядке через определенных иностранных купцов.
>
>С чего бы это? В 1725 году Россия вывозила на 2400 тысяч рублей, а ввозила на 1600 тысяч рублей.

А если бы купеческое сословие не покрошили, вывозили бы больше. Кроме того, основная прибыль шла в карман государства, потому что все доходные статьи были монополией казны.
От Iva
К Вулкан (16.03.2009 12:01:26)
Дата 16.03.2009 12:11:39

Не было возможности.

Привет!

не было людей. готовых поехать в Амстердам и там жить и тогровать, переигрывать голландцев на их поле. Не было их в массовых количествах, а единичных голландцы давили бойкотом. При Петре - цитаты из жалобы ему одного такого я видел.

При том, что какая то русская морская торговля с Голландией, Испанией, Германией, Англией за 18 век все же развилась.

Владимир
От Iva
К Вулкан (16.03.2009 11:31:15)
Дата 16.03.2009 11:35:34

Re: Давайте оставим...

Привет!

>Однако в РИ все задумывалось как раз по правильному - вспомните слова Петра о том, что доставлять свои товары в другие страны и продавать их там выгоднее, чем продавать их здесь перекупщикам. Другое дело, что преемники Петра забили на это большой болт.

Задумывались - да. Льготные пошлины ввели. И результат? Несколько иностранцев записали свои корабли русскими - это большАя часть русского торгового флота в 18 веке.
Павел Первый посмотрел на результат - и льготны пошлины отменил.

Петр многого чего хотел, но от хотения до реализации - дистанция коллосального размера. Его приемники не забили - льготы русским кораблям - скидка 25% от таможенного тарифа и уплата его рублями, а не ефимками - действовали весь 18 век.

А результата не было. Офицерами можно назначить - а вот купцами - нет.

Владимир
От Iva
К Iva (16.03.2009 11:35:34)
Дата 16.03.2009 11:57:39

При этом отметьте, что

Привет!

в левантийской торговле ( дорогих товаров) доля французов вполне существена все время. А вот торговлей дешевыми товарами они не хотели заниматься при их более дорогом фрахте.
А семь восьмых кораблей на Балтике в 1681 перевозили соль, лес, вино и зерно. Только вино дорогой товар - остальное дешевка.

Владимир
От Admiral
К Iva (16.03.2009 11:57:39)
Дата 17.03.2009 15:25:47

Подождите... Вы хотите сказать, что для России морская торговля была (+)

>в левантийской торговле ( дорогих товаров) доля французов вполне существена все время. А вот торговлей дешевыми товарами они не хотели заниматься при их более дорогом фрахте.
>А семь восьмых кораблей на Балтике в 1681 перевозили соль, лес, вино и зерно. Только вино дорогой товар - остальное дешевка.

...не столь прибыльна, как для Франции или Англии ( или кто там еще обладал мощным торговым флотом) ??


торговали не тем товаром не туда и не так?

я не подкалываю, мне действительно интересно ..

С уважением!
От Iva
К Admiral (17.03.2009 15:25:47)
Дата 17.03.2009 17:26:25

???

Привет!

>>в левантийской торговле ( дорогих товаров) доля французов вполне существена все время. А вот торговлей дешевыми товарами они не хотели заниматься при их более дорогом фрахте.
>>А семь восьмых кораблей на Балтике в 1681 перевозили соль, лес, вино и зерно. Только вино дорогой товар - остальное дешевка.
>
>...не столь прибыльна, как для Франции или Англии ( или кто там еще обладал мощным торговым флотом) ??

Такого я утверждать не собираюсь.
Помимо прибыльности торговли - надо иметь людей, способных конкурировать за эту торговлю. Но возможности этой конкуренции могут быть ограничены высокой себестоимостью своих услуг.

>торговали не тем товаром не туда и не так?

у нас не было достаточного количества людей, способных конкурировать за российскую торговлю. вот мы и держали где-то 10%.

>я не подкалываю, мне действительно интересно ..

Вы не поняли, что я хотел сказать. Малая стоимость тяжелых грузов балтийской торговли делала ее критичной к стоимости фрахта. А большая маржа и высокая весовая стоимость левантийских товаров - позволяло конкурировать даже при дорогом фрахте.

Владимир