От Д.И.У.
К Гегемон
Дата 19.03.2009 04:48:39
Рубрики Современность; Танки; Флот; Армия;

Re: ПТ-76Б с...

>>>>>А потому, что весь "цивилизованный мир" юзает калибр 40 мм с селективным питанием и неконтактными взрывателями.
>>>>Не просвятите, кто именно из "цивилизованного мира" и где юзает ? Активные "юзеры" - амеры и бриты юзают 25-30мм.
>>>Шведы, например. А у остальных техника просто не выслужила сроков для замены.
>>>С тем же успехом можно было 20 лет назад сказать, что активный мир пользует 20 мм. А у них просто срок замены не подошел.
>
>>Неверное утверждение. Только шведы и используют 40-мм калибр.
>Что же в нем неверного? Шведы используют 40-мм калибр, а остальные имеют боеспособные БМП и связаны стандартами НАТО

Неверно, что "весь "цивилизованный мир" юзает калибр 40 мм". Из всего "цивилизованного мира" только шведы его и юзают. Другие даже на БМП шведского производства ставят пушки меньшего калибра.

>>Другие страны, использующие шведские БМП CV90, ставят пушки меньшего калибра - швейцарцы, норвежцы и финны 30-мм, голландцы и датчане - 35-мм. Причем речь идет о новых поставках 2002-2011 гг.
>(1) Потому что они входят в военную организацию НАТО с их стандартами

40-мм пушка "Бофорс" (в основной функции зенитная) вполне стандартна для НАТО, в Италии даже производится по лицензии (как зенитная). Имеется, как зенитная, в Норвегии и других странах.
Не говоря уже о том, что Швейцария и Финляндия не члены НАТО (финны 23-мм сов. калибр используют по сей день на катерах и в сух. войсках).

>(2) Потому что реальная 40-мм пушка - не верх технического совершенства

40-мм пушка "Бофорс" в своем калибре - верх совершенства. Ничего лучшего в мире нет. И не хуже 35-мм "Бушмастера" и "Эрликона".

Просто 40-мм пушка избыточна против современной российской армии (главного врага финнонорвежцев на сегодня). И уже подавно избыточна в Афганистане. Для этих "юзеров" важнее иметь боекомплект побольше, чтобы их немногочисленные супер-БМП могли косить слабовооруженных унтерменшей во множестве.
В Швеции 40-мм калибр выбрали явно по национальным соображениям (потому что "Бофорс" шведская фирма, и пушек калибра 30 и 35 мм не производит).

>>Из этого не следует, что нужно плестись в хвосте у данных народностей.
>Норвежцев и датчан?

У всего НАТО. Они готовятся воевать с дикарями, в которые записывают и "ржавую" российскую армию с ОДКБ, ездящую на слабозащищенных БМП-2.

Российская армия в другом положении. Она должна быть готова к противостоянию новейшей продукции НАТО, а это 30 т машины с первостепенным вниманием к защищенности, плюс БПЛА и прочие воздушные цели.

>>Именно для того, чтобы уверенно "брать" БМП CV90 (и более тяжелые "Боксеры" и прочие "Пумы") с любой стороны и практической дальности, предпочтителен 57-мм калибр. От 30-мм пушек они спереди защищены. Не исключено, что разовьют и дополнительную защиту от 40-мм калибра, по крайней мере, вблизи.
>Гарантированно их будет брать снаряд 100-мм орудия

100-мм пушка низкой баллистики на "Бахче" вообще не приспособлена бороться с подвижными целями, у неё н.ск. снаряда всего 380 м/с, как у нарезного миномета.
Она предназначена против укреплений на дистанции до 7 км. У неё есть только ОФ снаряд (и ствольный ПТУР "Аркан").
Если же поставить 100-мм пушку с н.ск. под 1500 м/с для бронебойных снарядов, получится башня Т-55, которую на БМП не поставишь.
От Мелхиседек
К Д.И.У. (19.03.2009 04:48:39)
Дата 19.03.2009 22:43:17

Re: ПТ-76Б с...

>У всего НАТО. Они готовятся воевать с дикарями, в которые записывают и "ржавую" российскую армию с ОДКБ, ездящую на слабозащищенных БМП-2.
с россией они не очень-то и собирается воевать, скорее для проформы
>Российская армия в другом положении. Она должна быть готова к противостоянию новейшей продукции НАТО, а это 30 т машины с первостепенным вниманием к защищенности, плюс БПЛА и прочие воздушные цели.


более проблемные не бпла, а вертушки

>Если же поставить 100-мм пушку с н.ск. под 1500 м/с для бронебойных снарядов, получится башня Т-55, которую на БМП не поставишь.

можно поставить 76 или 85мм
От Д.И.У.
К Мелхиседек (19.03.2009 22:43:17)
Дата 20.03.2009 00:29:23

Re: ПТ-76Б с...

>>У всего НАТО. Они готовятся воевать с дикарями, в которые записывают и "ржавую" российскую армию с ОДКБ, ездящую на слабозащищенных БМП-2.
>с россией они не очень-то и собирается воевать, скорее для проформы

Скажем так, они собираются воевать со странами, использующими советское и российское вооружение. А Россия (и её покупатели) - со странами, использующими западное вооружение. В этом заключена принципиальная разница.
Им не надо пробивать "Брэдли" (условно), достаточно и БМП-2. А вот российскому вооружению надо пробивать "Брэдли" в первую очередь. Не важно, американскую или саудовскую.

>>Российская армия в другом положении. Она должна быть готова к противостоянию новейшей продукции НАТО, а это 30 т машины с первостепенным вниманием к защищенности, плюс БПЛА и прочие воздушные цели.

>более проблемные не бпла, а вертушки

Сегодня, уже завтра может быть иначе.

>>Если же поставить 100-мм пушку с н.ск. под 1500 м/с для бронебойных снарядов, получится башня Т-55, которую на БМП не поставишь.
>
>можно поставить 76 или 85мм

Они неавтоматические не универсальные.

При испытаниях модернизированного ПТ-76Б сравнивали ведь 57-мм С60 с 90-мм неавтоматической бельгийской "Коккериль". Автоматическая быстрее (сболее высокой вероятностью) попадает во все виды целей, короткой очередью. И только автоматическая способна бороться с воздушными целями.
От Мелхиседек
К Д.И.У. (20.03.2009 00:29:23)
Дата 20.03.2009 00:43:39

Re: ПТ-76Б с...

>>>У всего НАТО. Они готовятся воевать с дикарями, в которые записывают и "ржавую" российскую армию с ОДКБ, ездящую на слабозащищенных БМП-2.
>>с россией они не очень-то и собирается воевать, скорее для проформы
>
>Скажем так, они собираются воевать со странами, использующими советское и российское вооружение. А Россия (и её покупатели) - со странами, использующими западное вооружение. В этом заключена принципиальная разница.
вот это очень спорно
>Им не надо пробивать "Брэдли" (условно), достаточно и БМП-2. А вот российскому вооружению надо пробивать "Брэдли" в первую очередь. Не важно, американскую или саудовскую.
скорее всего. нам в первую очередь надо пробивать китайскую технику


>Они неавтоматические не универсальные.
зато возьмет натовскую бмв и борт абрамс
>При испытаниях модернизированного ПТ-76Б сравнивали ведь 57-мм С60 с 90-мм неавтоматической бельгийской "Коккериль". Автоматическая быстрее (сболее высокой вероятностью) попадает во все виды целей, короткой очередью.

у крупного калибра выше % попаданий
>И только автоматическая способна бороться с воздушными целями.
это не так
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (19.03.2009 04:48:39)
Дата 19.03.2009 14:27:24

Re: ПТ-76Б с...

>40-мм пушка "Бофорс" в своем калибре - верх совершенства. Ничего лучшего в мире нет. И не хуже 35-мм "Бушмастера" и "Эрликона".

Кхе-кхе. "Верх совершенства" в этом калибре вообще-то на нынешний момент скорее CTWS/40CTA. А бофорсовская пушка это по философии скорее как раз аналог 57-мм - удачная зенитная пушка, адаптированная для установки на бронетехнику. Пушке, специально для этого разработанной она неизбежно уступает - именно поэтому и проиграла конкурентам на всех экспортных вариантах CV90

>Просто 40-мм пушка избыточна против современной российской армии (главного врага финнонорвежцев на сегодня).

Ну, 35-мм пушка ей в могуществе отнюдь не уступает :)

Кстати не забывайте еще о работах над бикалиберными пушками, то есть проектах увеличения калибра вооружения БМП вообще до 50 мм.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (19.03.2009 14:27:24)
Дата 19.03.2009 14:46:34

Re: ПТ-76Б с...

>Кхе-кхе. "Верх совершенства" в этом калибре вообще-то на нынешний момент скорее CTWS/40CTA. А бофорсовская пушка это по философии скорее как раз аналог 57-мм - удачная зенитная пушка, адаптированная для установки на бронетехнику. Пушке, специально для этого разработанной она неизбежно уступает - именно поэтому и проиграла конкурентам на всех экспортных вариантах CV90
Бушмастеры под Супершот выстрелы тоже хороши. Легким движением руки 30мм пушка превращается в 40мм, а 35мм в 50мм. Разве плохо?
http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm
А шведские 40мм полный POS. Выстрел невменяемых размеров и кассетное питание...
От Иван Уфимцев
К Ibuki (19.03.2009 14:46:34)
Дата 19.03.2009 15:10:48

Кассетное питание

Доброго времени суток.

>А шведские 40мм полный POS. Выстрел невменяемых размеров

Дык, не гранатомёт однако. Но и до плуметровой 57мм дуры ещё дорос.

> и кассетное питание...

... является преимуществом. а не недостатком.
Хинт: кассет одновременно прицеплено две-три штуки с разными боеприпасами. Переключение на соседнюю кассету происходит быстро. Длинными очередями из такого калибра всё равно уже не лупят, это не корабельная ПВО/ПРО.

--
CU, Ivan
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (19.03.2009 15:10:48)
Дата 19.03.2009 18:48:13

Re: Кассетное питание

> Дык, не гранатомёт однако. Но и до плуметровой 57мм дуры ещё дорос.

Это вам так только кажется :) Внимание на доску :)

http://www.quarry.nildram.co.uk/MICVcart2.jpg



Именно что дорос.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (19.03.2009 18:48:13)
Дата 19.03.2009 22:38:49

В толщину таки не дорос. :) (-)
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (19.03.2009 22:38:49)
Дата 19.03.2009 23:16:58

Если бы 40-мм снаряд дорос до 57-мм в толщину, его бы прозвали 57-ммовым ;)

Но вобщем по фотке на мой взгляд хорошо видно что снаряд имеет размеры довольно несуразные для бронетехники. Стоящий рядом с ним весьма и весьма мощный 35-мм патрон это хорошо показывает.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (19.03.2009 23:16:58)
Дата 20.03.2009 00:27:35

Как раз для бронетехники...

Доброго времени суток.

... длинный тонкий (не намного толще чем калибр снаряда) выстрел предпочтительнее: боекомплект можно уложить компактнее.

--
CU, Ivan
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (20.03.2009 00:27:35)
Дата 20.03.2009 04:57:17

Вам конечно виднее...

>... длинный тонкий (не намного толще чем калибр снаряда) выстрел предпочтительнее: боекомплект можно уложить компактнее.

... но почему-то цель преследуется, сделать его покороче. Достаточно сравнить бофорсовский 40-мм выстрел и выстрел CTA чтобы тенденция стала видна как на ладони.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (20.03.2009 04:57:17)
Дата 21.03.2009 12:15:04

Покороче...

Доброго времени суток.
>... но почему-то цель преследуется, сделать его покороче. Достаточно сравнить бофорсовский 40-мм выстрел и выстрел CTA чтобы тенденция стала видна как на ладони.

... делают с другой целью. Даже с двумя.
1) проще добиться высокого темпа огня.
2) можно делать бикалиберные пары.

Но сразу вылазят вопросы, например сложности с селективным питанием (более двух типов выстрелов). Плюс исторические корни и технологичность для данного конкретного произовдителя.

--
CU, Ivan
От Ibuki
К Иван Уфимцев (21.03.2009 12:15:04)
Дата 21.03.2009 12:48:38

Re: Покороче...

>... делают с другой целью. Даже с двумя.
>1) проще добиться высокого темпа огня.
У CTA темп огня 200 выстр/мин. Собственно такой темп у всех зарубежных наземных автоматических пушек, его специально ограничивают, так как это позволяет добиться максимальной кучности стрельбы - при такой скорострельности к моменту следующего выстрела колебания ствола от предыдущего в значительной степени сокращаются. Как видим это целью не было.

>2) можно делать бикалиберные пары.
В телескопическом выстреле апган на более высокий калибр практически невозможен, снаряд большего калибра уменьшит объем метательного заряда. Без сокращения заряда такое возможно только на классических патронах. Тоже не было целью.

>Но сразу вылазят вопросы, например сложности с селективным питанием (более двух типов выстрелов). Плюс исторические корни и технологичность для данного конкретного произовдителя.
Вот это верно. Родное шведское МО вынуждено было жрать что дают. Никто из зарубежных покупателей шведской БМП CV90 в комплекте с ней 40мм не взял, все потребовали заменить это убожество на нормальную автоматическую пушку, что и было сделано.
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (20.03.2009 00:27:35)
Дата 20.03.2009 00:59:12

Re: Как раз

>... длинный тонкий (не намного толще чем калибр снаряда) выстрел предпочтительнее: боекомплект можно уложить компактнее.

это предпочтительней для кораблей, и кроме того сейчас не 1929 год, можно сделать снаряд покороче
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (20.03.2009 00:59:12)
Дата 20.03.2009 02:10:13

Re: Как раз

Доброго времени суток.
>>... длинный тонкий (не намного толще чем калибр снаряда) выстрел предпочтительнее: боекомплект можно уложить компактнее.

>это предпочтительней для кораблей,

Согласен, для кораблей тоже полезно. :)

> и кроме того сейчас не 1929 год, можно сделать снаряд покороче

Как раз сейчас наоборот, можно снаряд подлиннее сделать: не 29 год на дворе, пологая нарезка и оперённый снаряд не представляют собой суперхайтек.
Как ломик подкалиберный, так и калиберный длииинный (которому скорость особо не нужна, а эффективность в первом приближении пропорциональна площади поверхности) ОФ.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (20.03.2009 02:10:13)
Дата 20.03.2009 10:38:40

Re: Как раз

>Как ломик подкалиберный, так и калиберный длииинный (которому скорость особо не нужна, а эффективность в первом приближении пропорциональна площади поверхности) ОФ.

это прекрано. но резко вырастет вес брони для защиты всего этого великолепия
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (20.03.2009 10:38:40)
Дата 21.03.2009 12:09:10

Уменьшается.

Доброго времени суток.
>это прекрано. но резко вырастет вес брони для защиты всего этого великолепия

Поскольку обьём занимаемый боекомплектом меньше, чем при использовании снарядов того же калибра и баллистики, но "классических" бутылочных гильз.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (21.03.2009 12:09:10)
Дата 21.03.2009 20:15:24

Re: Уменьшается.

> Поскольку обьём занимаемый боекомплектом меньше, чем при использовании снарядов того же калибра и баллистики, но "классических" бутылочных гильз.

гильза длиннее, объём тот е, но вес больше
От Ibuki
К Иван Уфимцев (19.03.2009 15:10:48)
Дата 19.03.2009 15:20:58

Re: Кассетное питание

> Дык, не гранатомёт однако. Но и до плуметровой 57мм дуры ещё дорос.
Угу, выстрел больше 50мм (!) Супершота. Калибр меньше, а места занимает больше, лепота...

>... является преимуществом. а не недостатком.
>Хинт: кассет одновременно прицеплено две-три штуки с разными боеприпасами. Переключение на соседнюю кассету происходит быстро. Длинными очередями из такого калибра всё равно уже не лупят, это не корабельная ПВО/ПРО.
Угу, 8/16 подкалиберных выстрелов в кассете/2-х кассетах закончились, и все приплыли, командир, отвлекись, хватит командовать и цели искать, полезай за новой. А противник пока по нам постреляет, полной лентой подкалиберных 50мм калибру.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (19.03.2009 15:10:48)
Дата 19.03.2009 15:16:18

Re: Кассетное питание

Скажу как гуманитарий

>>А шведские 40мм полный POS. Выстрел невменяемых размеров
> Дык, не гранатомёт однако. Но и до плуметровой 57мм дуры ещё дорос.
У 57-мм дуры потенциал побольше будет

>> и кассетное питание...
>... является преимуществом. а не недостатком.
>Хинт: кассет одновременно прицеплено две-три штуки с разными боеприпасами. Переключение на соседнюю кассету происходит быстро. Длинными очередями из такого калибра всё равно уже не лупят, это не корабельная ПВО/ПРО.
Ага. А еще нужно вводить заряжающего, который будет устанавливать новые кассеты

>--
> CU, Ivan
С уважением
От Василий Фофанов
К Ibuki (19.03.2009 14:46:34)
Дата 19.03.2009 14:51:44

Re: ПТ-76Б с...

>Бушмастеры под Супершот выстрелы тоже хороши. Легким движением руки 30мм пушка превращается в 40мм, а 35мм в 50мм. Разве плохо?

Дык см. последний абзац моего сообщения ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Гегемон
К Д.И.У. (19.03.2009 04:48:39)
Дата 19.03.2009 05:26:24

Re: ПТ-76Б с...

Скажу как гуманитарий
>>>>>>А потому, что весь "цивилизованный мир" юзает калибр 40 мм с селективным питанием и неконтактными взрывателями.
>>>>>Не просвятите, кто именно из "цивилизованного мира" и где юзает ? Активные "юзеры" - амеры и бриты юзают 25-30мм.
>>>>Шведы, например. А у остальных техника просто не выслужила сроков для замены.
>>>>С тем же успехом можно было 20 лет назад сказать, что активный мир пользует 20 мм. А у них просто срок замены не подошел.
>>>Неверное утверждение. Только шведы и используют 40-мм калибр.
>>Что же в нем неверного? Шведы используют 40-мм калибр, а остальные имеют боеспособные БМП и связаны стандартами НАТО
>Неверно, что "весь "цивилизованный мир" юзает калибр 40 мм". Из всего "цивилизованного мира" только шведы его и юзают. Другие даже на БМП шведского производства ставят пушки меньшего калибра.
Этот тезис мне как раз не принадлежит.

>>>Другие страны, использующие шведские БМП CV90, ставят пушки меньшего калибра - швейцарцы, норвежцы и финны 30-мм, голландцы и датчане - 35-мм. Причем речь идет о новых поставках 2002-2011 гг.
>>(1) Потому что они входят в военную организацию НАТО с их стандартами
>40-мм пушка "Бофорс" (в основной функции зенитная) вполне стандартна для НАТО, в Италии даже производится по лицензии (как зенитная). Имеется, как зенитная, в Норвегии и других странах.
Как зенитная - да.

>Не говоря уже о том, что Швейцария и Финляндия не члены НАТО (финны 23-мм сов. калибр используют по сей день на катерах и в сух. войсках).
23 мм у финнов - это наследие проклятого прошлого.

>>(2) Потому что реальная 40-мм пушка - не верх технического совершенства
>40-мм пушка "Бофорс" в своем калибре - верх совершенства. Ничего лучшего в мире нет. И не хуже 35-мм "Бушмастера" и "Эрликона".
Она может быть верхом совершенства в роли зенитного орудия. А вот в роли пушки БМП - не очень. Там есть свои сложности с питанием

>Просто 40-мм пушка избыточна против современной российской армии (главного врага финнонорвежцев на сегодня). И уже подавно избыточна в Афганистане. Для этих "юзеров" важнее иметь боекомплект побольше, чтобы их немногочисленные супер-БМП могли косить слабовооруженных унтерменшей во множестве.
>В Швеции 40-мм калибр выбрали явно по национальным соображениям (потому что "Бофорс" шведская фирма, и пушек калибра 30 и 35 мм не производит).

>>>Из этого не следует, что нужно плестись в хвосте у данных народностей.
>>Норвежцев и датчан?
>У всего НАТО. Они готовятся воевать с дикарями, в которые записывают и "ржавую" российскую армию с ОДКБ, ездящую на слабозащищенных БМП-2.
Правильно записывают, в общем-то

>Российская армия в другом положении. Она должна быть готова к противостоянию новейшей продукции НАТО, а это 30 т машины с первостепенным вниманием к защищенности, плюс БПЛА и прочие воздушные цели.

>>>Именно для того, чтобы уверенно "брать" БМП CV90 (и более тяжелые "Боксеры" и прочие "Пумы") с любой стороны и практической дальности, предпочтителен 57-мм калибр. От 30-мм пушек они спереди защищены. Не исключено, что разовьют и дополнительную защиту от 40-мм калибра, по крайней мере, вблизи.
>>Гарантированно их будет брать снаряд 100-мм орудия
>100-мм пушка низкой баллистики на "Бахче" вообще не приспособлена бороться с подвижными целями, у неё н.ск. снаряда всего 380 м/с, как у нарезного миномета.

С подвижными целями может бороться управляемый снаряд. А по легкобронированным так и в крышу наводить необязательно
>Она предназначена против укреплений на дистанции до 7 км. У неё есть только ОФ снаряд (и ствольный ПТУР "Аркан").
>Если же поставить 100-мм пушку с н.ск. под 1500 м/с для бронебойных снарядов, получится башня Т-55, которую на БМП не поставишь.
С уважением