ВИФ2 NE: Ветка : ПТ-76Б с 57-мм пушкой

От	MAG
К	All
Дата	17.03.2009 08:40:41
Рубрики	Современность; Танки; Флот; Армия;

ПТ-76Б с 57-мм пушкой

Приветствую!
http://www.burevestnik.com/products/pt.html

а почему именно 57-мм? какие задачи решаются таким орудием?
не лучше ли ПТУР+АГ для поддержки десанта?...

От	Harkonnen
К	MAG (17.03.2009 08:40:41)
Дата	17.03.2009 20:53:10

Re: ПТ-76Б с...

Вот такой комплекс вооружения - боевое отделение оборудовано рабочими местами командира танка и заряжающего и в нем размещены 57-миллиметровая автоматическая пушка с питанием от энергии выстрела, автоматическая система управления огнем, интегрированная с современным управляемым вооружением и автоматическая боеукладка с автоматическим выбором и заряжанием боеприпасов различных типов, а также с автоматизированным выводом боеприпасов на линию загрузки в автоматическую боеукладку, а на башне смонтированы четыре контейнера с ПТУР "Корнет", зенитная пулеметная установки с 12,7-миллиметровым пулеметом "Корд" и 30-миллиметровый автоматический гранатомет АГ-30

От	Сергей Зыков
К	Harkonnen (17.03.2009 20:53:10)
Дата	18.03.2009 02:10:33

Re: ПТ-76Б с...

>Вот такой комплекс вооружения - боевое отделение оборудовано рабочими местами командира танка и заряжающего и в нем размещены 57-миллиметровая автоматическая пушка

А-а так это вы писали описание на полезную модель? :)
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Maler/(090318020812)_81307.pdf

От	Harkonnen
К	Сергей Зыков (18.03.2009 02:10:33)
Дата	18.03.2009 12:47:50

Re: ПТ-76Б с...

>А-а так это вы писали описание на полезную модель? :)

Да! Это разработка СММ - http://www.oaosmm.ru/default.aspx?id=12

От	СбитыйНадБалтикой
К	MAG (17.03.2009 08:40:41)
Дата	17.03.2009 17:09:59

Re: ПТ-76Б с...

>Приветствую!
> http://www.burevestnik.com/products/pt.html

>а почему именно 57-мм? какие задачи решаются таким орудием?
>не лучше ли ПТУР+АГ для поддержки десанта?...
Для автоматического орудия это ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ калибр, способный решать, фактически, все задачи стоящие перед подобными машинами....
С Уважением

От	Azinox
К	СбитыйНадБалтикой (17.03.2009 17:09:59)
Дата	17.03.2009 20:21:14

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте.

>>а почему именно 57-мм? какие задачи решаются таким орудием?
>>не лучше ли ПТУР+АГ для поддержки десанта?...
>Для автоматического орудия это ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ калибр, способный решать, фактически, все задачи стоящие перед подобными машинами....

Почему же тогда, по-вашему, до сих пор нигде не нашел широкого применения этот "очень хороший" калибр ?

С уважением.

От	Мелхиседек
К	Azinox (17.03.2009 20:21:14)
Дата	19.03.2009 22:33:51

Re: ПТ-76Б с...

>Почему же тогда, по-вашему, до сих пор нигде не нашел широкого применения этот "очень хороший" калибр ?

требуется очень большой внутренний объём для размещения боекомплекта

От	Геннадий Нечаев
К	Azinox (17.03.2009 20:21:14)
Дата	18.03.2009 04:28:49

Re: ПТ-76Б с...

Ave!

>Почему же тогда, по-вашему, до сих пор нигде не нашел широкого применения этот "очень хороший" калибр ?

А потому, что весь "цивилизованный мир" юзает калибр 40 мм с селективным питанием и неконтактными взрывателями.

А ежели серьезно - так на мой взгляд вполне себе калибр, по крайней мере на флоте. Иное дело - боеприпасы. Тут к нас тухло, эт да.

>С уважением.
Omnia mea mecum porto

От	Harkonnen
К	Геннадий Нечаев (18.03.2009 04:28:49)
Дата	18.03.2009 12:50:36

Re: ПТ-76Б с...

>А ежели серьезно - так на мой взгляд вполне себе калибр, по крайней мере на флоте. Иное дело - боеприпасы. Тут к нас тухло, эт да.

Упомянают на сайте который это продвигает, что будет разработка "нового поколения боеприпасов – это создание модернизированного осколочного выстрела повышенного могущества с дистанционно-управляемым взрывателем и готовыми поражающими элементами".

От	Azinox
К	Геннадий Нечаев (18.03.2009 04:28:49)
Дата	18.03.2009 09:38:10

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте.

>>Почему же тогда, по-вашему, до сих пор нигде не нашел широкого применения этот "очень хороший" калибр ?
>А потому, что весь "цивилизованный мир" юзает калибр 40 мм с селективным питанием и неконтактными взрывателями.

Не просвятите, кто именно из "цивилизованного мира" и где юзает ? Активные "юзеры" - амеры и бриты юзают 25-30мм.

>А ежели серьезно - так на мой взгляд вполне себе калибр, по крайней мере на флоте. Иное дело - боеприпасы. Тут к нас тухло, эт да.

Есть ограничения по массе. 57мм+АЗ+ПТУРы+пулемет по массе почти равен "Бахче".

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (18.03.2009 09:38:10)
Дата	18.03.2009 15:55:06

Ре: ПТ-76Б с...

>Здравствуйте.

>>>Почему же тогда, по-вашему, до сих пор нигде не нашел широкого применения этот "очень хороший" калибр ?
>>А потому, что весь "цивилизованный мир" юзает калибр 40 мм с селективным питанием и неконтактными взрывателями.
>
>Не просвятите, кто именно из "цивилизованного мира" и где юзает ? Активные "юзеры" - амеры и бриты юзают 25-30мм.

бриты хотят переоснащать на 40 мм

От	Гегемон
К	Azinox (18.03.2009 09:38:10)
Дата	18.03.2009 10:38:38

Re: ПТ-76Б с...

Скажу как гуманитарий

>>>Почему же тогда, по-вашему, до сих пор нигде не нашел широкого применения этот "очень хороший" калибр ?
>>А потому, что весь "цивилизованный мир" юзает калибр 40 мм с селективным питанием и неконтактными взрывателями.
>Не просвятите, кто именно из "цивилизованного мира" и где юзает ? Активные "юзеры" - амеры и бриты юзают 25-30мм.
Шведы, например. А у остальных техника просто не выслужила сроков для замены.
С тем же успехом можно было 20 лет назад сказать, что активный мир пользует 20 мм. А у них просто срок замены не подошел.

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (18.03.2009 10:38:38)
Дата	18.03.2009 17:17:18

Re: ПТ-76Б с...

>>>А потому, что весь "цивилизованный мир" юзает калибр 40 мм с селективным питанием и неконтактными взрывателями.
>>Не просвятите, кто именно из "цивилизованного мира" и где юзает ? Активные "юзеры" - амеры и бриты юзают 25-30мм.
>Шведы, например. А у остальных техника просто не выслужила сроков для замены.
>С тем же успехом можно было 20 лет назад сказать, что активный мир пользует 20 мм. А у них просто срок замены не подошел.

Неверное утверждение. Только шведы и используют 40-мм калибр. Другие страны, использующие шведские БМП CV90, ставят пушки меньшего калибра - швейцарцы, норвежцы и финны 30-мм, голландцы и датчане - 35-мм. Причем речь идет о новых поставках 2002-2011 гг.

Из этого не следует, что нужно плестись в хвосте у данных народностей.

Именно для того, чтобы уверенно "брать" БМП CV90 (и более тяжелые "Боксеры" и прочие "Пумы") с любой стороны и практической дальности, предпочтителен 57-мм калибр. От 30-мм пушек они спереди защищены. Не исключено, что разовьют и дополнительную защиту от 40-мм калибра, по крайней мере, вблизи.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (18.03.2009 17:17:18)
Дата	19.03.2009 00:45:25

Re: ПТ-76Б с...

Скажу как гуманитарий
>>>>А потому, что весь "цивилизованный мир" юзает калибр 40 мм с селективным питанием и неконтактными взрывателями.
>>>Не просвятите, кто именно из "цивилизованного мира" и где юзает ? Активные "юзеры" - амеры и бриты юзают 25-30мм.
>>Шведы, например. А у остальных техника просто не выслужила сроков для замены.
>>С тем же успехом можно было 20 лет назад сказать, что активный мир пользует 20 мм. А у них просто срок замены не подошел.

>Неверное утверждение. Только шведы и используют 40-мм калибр.
Что же в нем неверного? Шведы используют 40-мм калибр, а остальные имеют боеспособные БМП и связаны стандартами НАТО

>Другие страны, использующие шведские БМП CV90, ставят пушки меньшего калибра - швейцарцы, норвежцы и финны 30-мм, голландцы и датчане - 35-мм. Причем речь идет о новых поставках 2002-2011 гг.
(1) Потому что они входят в военную организацию НАТО с их стандартами
(2) Потому что реальная 40-мм пушка - не верх технического совершенства

>Из этого не следует, что нужно плестись в хвосте у данных народностей.
Норвежцев и датчан?

>Именно для того, чтобы уверенно "брать" БМП CV90 (и более тяжелые "Боксеры" и прочие "Пумы") с любой стороны и практической дальности, предпочтителен 57-мм калибр. От 30-мм пушек они спереди защищены. Не исключено, что разовьют и дополнительную защиту от 40-мм калибра, по крайней мере, вблизи.
Гарантированно их будет брать снаряд 100-мм орудия

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (19.03.2009 00:45:25)
Дата	19.03.2009 13:10:54

Re: ПТ-76Б с...

>Гарантированно их будет брать снаряд 100-мм орудия
Не будет, даже если попасть, с чем тоже проблемы. ОФС обладает очень маленькой бронепробиваемостью, на БТР с 8-мм гомогенным листом его еще хватит. А на западные БМП с защитой от 30 мм пушек, облепленные экранами простыми, с ДЗ и NERA где только можно, не хватит никак. Если вы курсе, во время "Бури в пустные" Ворриор получил в бок аж 120 мм HEASH (ни чета 100 мм), результат: потерян бортовой экран. Такие дела.

P.S. В свое время Андрей Шитяков (c) изобразил в фотожабе APFSDS для пушки БМП-3, как это не смешно, но затяжка была в правильном направлении ^_~

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (19.03.2009 13:10:54)
Дата	19.03.2009 14:50:13

Re: ПТ-76Б с...

Доброго времени суток.

>P.S. В свое время Андрей Шитяков (c) изобразил в фотожабе APFSDS для пушки БМП-3, как это не смешно, но затяжка была в правильном направлении ^_~

Раскурить до 120мм, и в самый раз будет. Для БМП в спарку с 23...30мм с селективным питанием, для САУ двуствольный 120мм автомат. Вотъ.

Альтернативный вариант: возвращаемся к нашим баранам, т.е. автоматам под 57x347. И в свете подкалиберных и/или активных боеприпасов понимаем, что 82х347...85х347 будет ничем не хуже. Особенно с пологими нарезами (можно и гладкий ствол, но с пологими нарезами лучше), что даёт возможность удлиннить снаряд в три-четыре раза (аэродинамическая стабилизация -- рулез :).

--
CU, Ivan

От	Azinox
К	Ibuki (19.03.2009 13:10:54)
Дата	19.03.2009 14:37:29

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте.

>>Гарантированно их будет брать снаряд 100-мм орудия
>Не будет, даже если попасть, с чем тоже проблемы. ОФС обладает очень маленькой бронепробиваемостью, на БТР с 8-мм гомогенным листом его еще хватит. А на западные БМП с защитой от 30 мм пушек, облепленные экранами простыми, с ДЗ и NERA где только можно, не хватит никак. Если вы курсе, во время "Бури в пустные" Ворриор получил в бок аж 120 мм HEASH (ни чета 100 мм), результат: потерян бортовой экран. Такие дела.

Не знаю, что именно это был за 120мм НЕASH, но, думаю, если Warrior наедет на фугас из 122мм снаряда, то он однозначно выйдет из строя.

С уважением.

От	Гегемон
К	Ibuki (19.03.2009 13:10:54)
Дата	19.03.2009 13:27:49

Re: ПТ-76Б с...

Скажу как гуманитарий
>>Если вы курсе, во время "Бури в пустные" Ворриор получил в бок аж 120 мм HEASH (ни чета 100 мм), результат: потерян бортовой экран. Такие дела.

Нет, не в курсе. А под каким углом снаряд ударил?

С уважением

От	Llandaff
К	Ibuki (19.03.2009 13:10:54)
Дата	19.03.2009 13:19:20

А ссылочкой не поделитесь

на вот такой факт
>Если вы курсе, во время "Бури в пустные" Ворриор получил в бок аж 120 мм HEASH (ни чета 100 мм), результат: потерян бортовой экран. Такие дела.

а то я не в курсе, такие дела.

От	Д.И.У.
К	Гегемон (19.03.2009 00:45:25)
Дата	19.03.2009 04:48:39

Re: ПТ-76Б с...

>>>>>А потому, что весь "цивилизованный мир" юзает калибр 40 мм с селективным питанием и неконтактными взрывателями.
>>>>Не просвятите, кто именно из "цивилизованного мира" и где юзает ? Активные "юзеры" - амеры и бриты юзают 25-30мм.
>>>Шведы, например. А у остальных техника просто не выслужила сроков для замены.
>>>С тем же успехом можно было 20 лет назад сказать, что активный мир пользует 20 мм. А у них просто срок замены не подошел.
>
>>Неверное утверждение. Только шведы и используют 40-мм калибр.
>Что же в нем неверного? Шведы используют 40-мм калибр, а остальные имеют боеспособные БМП и связаны стандартами НАТО

Неверно, что "весь "цивилизованный мир" юзает калибр 40 мм". Из всего "цивилизованного мира" только шведы его и юзают. Другие даже на БМП шведского производства ставят пушки меньшего калибра.

>>Другие страны, использующие шведские БМП CV90, ставят пушки меньшего калибра - швейцарцы, норвежцы и финны 30-мм, голландцы и датчане - 35-мм. Причем речь идет о новых поставках 2002-2011 гг.
>(1) Потому что они входят в военную организацию НАТО с их стандартами

40-мм пушка "Бофорс" (в основной функции зенитная) вполне стандартна для НАТО, в Италии даже производится по лицензии (как зенитная). Имеется, как зенитная, в Норвегии и других странах.
Не говоря уже о том, что Швейцария и Финляндия не члены НАТО (финны 23-мм сов. калибр используют по сей день на катерах и в сух. войсках).

>(2) Потому что реальная 40-мм пушка - не верх технического совершенства

40-мм пушка "Бофорс" в своем калибре - верх совершенства. Ничего лучшего в мире нет. И не хуже 35-мм "Бушмастера" и "Эрликона".

Просто 40-мм пушка избыточна против современной российской армии (главного врага финнонорвежцев на сегодня). И уже подавно избыточна в Афганистане. Для этих "юзеров" важнее иметь боекомплект побольше, чтобы их немногочисленные супер-БМП могли косить слабовооруженных унтерменшей во множестве.
В Швеции 40-мм калибр выбрали явно по национальным соображениям (потому что "Бофорс" шведская фирма, и пушек калибра 30 и 35 мм не производит).

>>Из этого не следует, что нужно плестись в хвосте у данных народностей.
>Норвежцев и датчан?

У всего НАТО. Они готовятся воевать с дикарями, в которые записывают и "ржавую" российскую армию с ОДКБ, ездящую на слабозащищенных БМП-2.

Российская армия в другом положении. Она должна быть готова к противостоянию новейшей продукции НАТО, а это 30 т машины с первостепенным вниманием к защищенности, плюс БПЛА и прочие воздушные цели.

>>Именно для того, чтобы уверенно "брать" БМП CV90 (и более тяжелые "Боксеры" и прочие "Пумы") с любой стороны и практической дальности, предпочтителен 57-мм калибр. От 30-мм пушек они спереди защищены. Не исключено, что разовьют и дополнительную защиту от 40-мм калибра, по крайней мере, вблизи.
>Гарантированно их будет брать снаряд 100-мм орудия

100-мм пушка низкой баллистики на "Бахче" вообще не приспособлена бороться с подвижными целями, у неё н.ск. снаряда всего 380 м/с, как у нарезного миномета.
Она предназначена против укреплений на дистанции до 7 км. У неё есть только ОФ снаряд (и ствольный ПТУР "Аркан").
Если же поставить 100-мм пушку с н.ск. под 1500 м/с для бронебойных снарядов, получится башня Т-55, которую на БМП не поставишь.

От	Мелхиседек
К	Д.И.У. (19.03.2009 04:48:39)
Дата	19.03.2009 22:43:17

Re: ПТ-76Б с...

>У всего НАТО. Они готовятся воевать с дикарями, в которые записывают и "ржавую" российскую армию с ОДКБ, ездящую на слабозащищенных БМП-2.
с россией они не очень-то и собирается воевать, скорее для проформы
>Российская армия в другом положении. Она должна быть готова к противостоянию новейшей продукции НАТО, а это 30 т машины с первостепенным вниманием к защищенности, плюс БПЛА и прочие воздушные цели.

более проблемные не бпла, а вертушки

>Если же поставить 100-мм пушку с н.ск. под 1500 м/с для бронебойных снарядов, получится башня Т-55, которую на БМП не поставишь.

можно поставить 76 или 85мм

От	Д.И.У.
К	Мелхиседек (19.03.2009 22:43:17)
Дата	20.03.2009 00:29:23

Re: ПТ-76Б с...

>>У всего НАТО. Они готовятся воевать с дикарями, в которые записывают и "ржавую" российскую армию с ОДКБ, ездящую на слабозащищенных БМП-2.
>с россией они не очень-то и собирается воевать, скорее для проформы

Скажем так, они собираются воевать со странами, использующими советское и российское вооружение. А Россия (и её покупатели) - со странами, использующими западное вооружение. В этом заключена принципиальная разница.
Им не надо пробивать "Брэдли" (условно), достаточно и БМП-2. А вот российскому вооружению надо пробивать "Брэдли" в первую очередь. Не важно, американскую или саудовскую.

>>Российская армия в другом положении. Она должна быть готова к противостоянию новейшей продукции НАТО, а это 30 т машины с первостепенным вниманием к защищенности, плюс БПЛА и прочие воздушные цели.

>более проблемные не бпла, а вертушки

Сегодня, уже завтра может быть иначе.

>>Если же поставить 100-мм пушку с н.ск. под 1500 м/с для бронебойных снарядов, получится башня Т-55, которую на БМП не поставишь.
>
>можно поставить 76 или 85мм

Они неавтоматические не универсальные.

При испытаниях модернизированного ПТ-76Б сравнивали ведь 57-мм С60 с 90-мм неавтоматической бельгийской "Коккериль". Автоматическая быстрее (сболее высокой вероятностью) попадает во все виды целей, короткой очередью. И только автоматическая способна бороться с воздушными целями.

От	Мелхиседек
К	Д.И.У. (20.03.2009 00:29:23)
Дата	20.03.2009 00:43:39

Re: ПТ-76Б с...

>>>У всего НАТО. Они готовятся воевать с дикарями, в которые записывают и "ржавую" российскую армию с ОДКБ, ездящую на слабозащищенных БМП-2.
>>с россией они не очень-то и собирается воевать, скорее для проформы
>
>Скажем так, они собираются воевать со странами, использующими советское и российское вооружение. А Россия (и её покупатели) - со странами, использующими западное вооружение. В этом заключена принципиальная разница.
вот это очень спорно
>Им не надо пробивать "Брэдли" (условно), достаточно и БМП-2. А вот российскому вооружению надо пробивать "Брэдли" в первую очередь. Не важно, американскую или саудовскую.
скорее всего. нам в первую очередь надо пробивать китайскую технику

>Они неавтоматические не универсальные.
зато возьмет натовскую бмв и борт абрамс
>При испытаниях модернизированного ПТ-76Б сравнивали ведь 57-мм С60 с 90-мм неавтоматической бельгийской "Коккериль". Автоматическая быстрее (сболее высокой вероятностью) попадает во все виды целей, короткой очередью.

у крупного калибра выше % попаданий
>И только автоматическая способна бороться с воздушными целями.
это не так

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (19.03.2009 04:48:39)
Дата	19.03.2009 14:27:24

Re: ПТ-76Б с...

>40-мм пушка "Бофорс" в своем калибре - верх совершенства. Ничего лучшего в мире нет. И не хуже 35-мм "Бушмастера" и "Эрликона".

Кхе-кхе. "Верх совершенства" в этом калибре вообще-то на нынешний момент скорее CTWS/40CTA. А бофорсовская пушка это по философии скорее как раз аналог 57-мм - удачная зенитная пушка, адаптированная для установки на бронетехнику. Пушке, специально для этого разработанной она неизбежно уступает - именно поэтому и проиграла конкурентам на всех экспортных вариантах CV90

>Просто 40-мм пушка избыточна против современной российской армии (главного врага финнонорвежцев на сегодня).

Ну, 35-мм пушка ей в могуществе отнюдь не уступает :)

Кстати не забывайте еще о работах над бикалиберными пушками, то есть проектах увеличения калибра вооружения БМП вообще до 50 мм.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (19.03.2009 14:27:24)
Дата	19.03.2009 14:46:34

Re: ПТ-76Б с...

>Кхе-кхе. "Верх совершенства" в этом калибре вообще-то на нынешний момент скорее CTWS/40CTA. А бофорсовская пушка это по философии скорее как раз аналог 57-мм - удачная зенитная пушка, адаптированная для установки на бронетехнику. Пушке, специально для этого разработанной она неизбежно уступает - именно поэтому и проиграла конкурентам на всех экспортных вариантах CV90
Бушмастеры под Супершот выстрелы тоже хороши. Легким движением руки 30мм пушка превращается в 40мм, а 35мм в 50мм. Разве плохо?
http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm
А шведские 40мм полный POS. Выстрел невменяемых размеров и кассетное питание...

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (19.03.2009 14:46:34)
Дата	19.03.2009 15:10:48

Кассетное питание

Доброго времени суток.

>А шведские 40мм полный POS. Выстрел невменяемых размеров

Дык, не гранатомёт однако. Но и до плуметровой 57мм дуры ещё дорос.

> и кассетное питание...

... является преимуществом. а не недостатком.
Хинт: кассет одновременно прицеплено две-три штуки с разными боеприпасами. Переключение на соседнюю кассету происходит быстро. Длинными очередями из такого калибра всё равно уже не лупят, это не корабельная ПВО/ПРО.

--
CU, Ivan

От	Василий Фофанов
К	Иван Уфимцев (19.03.2009 15:10:48)
Дата	19.03.2009 18:48:13

Re: Кассетное питание

> Дык, не гранатомёт однако. Но и до плуметровой 57мм дуры ещё дорос.

Это вам так только кажется :) Внимание на доску :)

http://www.quarry.nildram.co.uk/MICVcart2.jpg

Именно что дорос.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Иван Уфимцев
К	Василий Фофанов (19.03.2009 18:48:13)
Дата	19.03.2009 22:38:49

В толщину таки не дорос. :) (-)

От	Василий Фофанов
К	Иван Уфимцев (19.03.2009 22:38:49)
Дата	19.03.2009 23:16:58

Если бы 40-мм снаряд дорос до 57-мм в толщину, его бы прозвали 57-ммовым ;)

Но вобщем по фотке на мой взгляд хорошо видно что снаряд имеет размеры довольно несуразные для бронетехники. Стоящий рядом с ним весьма и весьма мощный 35-мм патрон это хорошо показывает.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Иван Уфимцев
К	Василий Фофанов (19.03.2009 23:16:58)
Дата	20.03.2009 00:27:35

Как раз для бронетехники...

Доброго времени суток.

... длинный тонкий (не намного толще чем калибр снаряда) выстрел предпочтительнее: боекомплект можно уложить компактнее.

--
CU, Ivan

От	Василий Фофанов
К	Иван Уфимцев (20.03.2009 00:27:35)
Дата	20.03.2009 04:57:17

Вам конечно виднее...

>... длинный тонкий (не намного толще чем калибр снаряда) выстрел предпочтительнее: боекомплект можно уложить компактнее.

... но почему-то цель преследуется, сделать его покороче. Достаточно сравнить бофорсовский 40-мм выстрел и выстрел CTA чтобы тенденция стала видна как на ладони.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Иван Уфимцев
К	Василий Фофанов (20.03.2009 04:57:17)
Дата	21.03.2009 12:15:04

Покороче...

Доброго времени суток.
>... но почему-то цель преследуется, сделать его покороче. Достаточно сравнить бофорсовский 40-мм выстрел и выстрел CTA чтобы тенденция стала видна как на ладони.

... делают с другой целью. Даже с двумя.
1) проще добиться высокого темпа огня.
2) можно делать бикалиберные пары.

Но сразу вылазят вопросы, например сложности с селективным питанием (более двух типов выстрелов). Плюс исторические корни и технологичность для данного конкретного произовдителя.

--
CU, Ivan

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (21.03.2009 12:15:04)
Дата	21.03.2009 12:48:38

Re: Покороче...

>... делают с другой целью. Даже с двумя.
>1) проще добиться высокого темпа огня.
У CTA темп огня 200 выстр/мин. Собственно такой темп у всех зарубежных наземных автоматических пушек, его специально ограничивают, так как это позволяет добиться максимальной кучности стрельбы - при такой скорострельности к моменту следующего выстрела колебания ствола от предыдущего в значительной степени сокращаются. Как видим это целью не было.

>2) можно делать бикалиберные пары.
В телескопическом выстреле апган на более высокий калибр практически невозможен, снаряд большего калибра уменьшит объем метательного заряда. Без сокращения заряда такое возможно только на классических патронах. Тоже не было целью.

>Но сразу вылазят вопросы, например сложности с селективным питанием (более двух типов выстрелов). Плюс исторические корни и технологичность для данного конкретного произовдителя.
Вот это верно. Родное шведское МО вынуждено было жрать что дают. Никто из зарубежных покупателей шведской БМП CV90 в комплекте с ней 40мм не взял, все потребовали заменить это убожество на нормальную автоматическую пушку, что и было сделано.

От	Мелхиседек
К	Иван Уфимцев (20.03.2009 00:27:35)
Дата	20.03.2009 00:59:12

Re: Как раз

>... длинный тонкий (не намного толще чем калибр снаряда) выстрел предпочтительнее: боекомплект можно уложить компактнее.

это предпочтительней для кораблей, и кроме того сейчас не 1929 год, можно сделать снаряд покороче

От	Иван Уфимцев
К	Мелхиседек (20.03.2009 00:59:12)
Дата	20.03.2009 02:10:13

Re: Как раз

Доброго времени суток.
>>... длинный тонкий (не намного толще чем калибр снаряда) выстрел предпочтительнее: боекомплект можно уложить компактнее.

>это предпочтительней для кораблей,

Согласен, для кораблей тоже полезно. :)

> и кроме того сейчас не 1929 год, можно сделать снаряд покороче

Как раз сейчас наоборот, можно снаряд подлиннее сделать: не 29 год на дворе, пологая нарезка и оперённый снаряд не представляют собой суперхайтек.
Как ломик подкалиберный, так и калиберный длииинный (которому скорость особо не нужна, а эффективность в первом приближении пропорциональна площади поверхности) ОФ.

--
CU, Ivan

От	Мелхиседек
К	Иван Уфимцев (20.03.2009 02:10:13)
Дата	20.03.2009 10:38:40

Re: Как раз

>Как ломик подкалиберный, так и калиберный длииинный (которому скорость особо не нужна, а эффективность в первом приближении пропорциональна площади поверхности) ОФ.

это прекрано. но резко вырастет вес брони для защиты всего этого великолепия

От	Иван Уфимцев
К	Мелхиседек (20.03.2009 10:38:40)
Дата	21.03.2009 12:09:10

Уменьшается.

Доброго времени суток.
>это прекрано. но резко вырастет вес брони для защиты всего этого великолепия

Поскольку обьём занимаемый боекомплектом меньше, чем при использовании снарядов того же калибра и баллистики, но "классических" бутылочных гильз.

--
CU, Ivan

От	Мелхиседек
К	Иван Уфимцев (21.03.2009 12:09:10)
Дата	21.03.2009 20:15:24

Re: Уменьшается.

> Поскольку обьём занимаемый боекомплектом меньше, чем при использовании снарядов того же калибра и баллистики, но "классических" бутылочных гильз.

гильза длиннее, объём тот е, но вес больше

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (19.03.2009 15:10:48)
Дата	19.03.2009 15:20:58

Re: Кассетное питание

> Дык, не гранатомёт однако. Но и до плуметровой 57мм дуры ещё дорос.
Угу, выстрел больше 50мм (!) Супершота. Калибр меньше, а места занимает больше, лепота...

>... является преимуществом. а не недостатком.
>Хинт: кассет одновременно прицеплено две-три штуки с разными боеприпасами. Переключение на соседнюю кассету происходит быстро. Длинными очередями из такого калибра всё равно уже не лупят, это не корабельная ПВО/ПРО.
Угу, 8/16 подкалиберных выстрелов в кассете/2-х кассетах закончились, и все приплыли, командир, отвлекись, хватит командовать и цели искать, полезай за новой. А противник пока по нам постреляет, полной лентой подкалиберных 50мм калибру.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (19.03.2009 15:10:48)
Дата	19.03.2009 15:16:18

Re: Кассетное питание

Скажу как гуманитарий

>>А шведские 40мм полный POS. Выстрел невменяемых размеров
> Дык, не гранатомёт однако. Но и до плуметровой 57мм дуры ещё дорос.
У 57-мм дуры потенциал побольше будет

>> и кассетное питание...
>... является преимуществом. а не недостатком.
>Хинт: кассет одновременно прицеплено две-три штуки с разными боеприпасами. Переключение на соседнюю кассету происходит быстро. Длинными очередями из такого калибра всё равно уже не лупят, это не корабельная ПВО/ПРО.
Ага. А еще нужно вводить заряжающего, который будет устанавливать новые кассеты

>--
> CU, Ivan
С уважением

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (19.03.2009 14:46:34)
Дата	19.03.2009 14:51:44

Re: ПТ-76Б с...

>Бушмастеры под Супершот выстрелы тоже хороши. Легким движением руки 30мм пушка превращается в 40мм, а 35мм в 50мм. Разве плохо?

Дык см. последний абзац моего сообщения ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Гегемон
К	Д.И.У. (19.03.2009 04:48:39)
Дата	19.03.2009 05:26:24

Re: ПТ-76Б с...

Скажу как гуманитарий
>>>>>>А потому, что весь "цивилизованный мир" юзает калибр 40 мм с селективным питанием и неконтактными взрывателями.
>>>>>Не просвятите, кто именно из "цивилизованного мира" и где юзает ? Активные "юзеры" - амеры и бриты юзают 25-30мм.
>>>>Шведы, например. А у остальных техника просто не выслужила сроков для замены.
>>>>С тем же успехом можно было 20 лет назад сказать, что активный мир пользует 20 мм. А у них просто срок замены не подошел.
>>>Неверное утверждение. Только шведы и используют 40-мм калибр.
>>Что же в нем неверного? Шведы используют 40-мм калибр, а остальные имеют боеспособные БМП и связаны стандартами НАТО
>Неверно, что "весь "цивилизованный мир" юзает калибр 40 мм". Из всего "цивилизованного мира" только шведы его и юзают. Другие даже на БМП шведского производства ставят пушки меньшего калибра.
Этот тезис мне как раз не принадлежит.

>>>Другие страны, использующие шведские БМП CV90, ставят пушки меньшего калибра - швейцарцы, норвежцы и финны 30-мм, голландцы и датчане - 35-мм. Причем речь идет о новых поставках 2002-2011 гг.
>>(1) Потому что они входят в военную организацию НАТО с их стандартами
>40-мм пушка "Бофорс" (в основной функции зенитная) вполне стандартна для НАТО, в Италии даже производится по лицензии (как зенитная). Имеется, как зенитная, в Норвегии и других странах.
Как зенитная - да.

>Не говоря уже о том, что Швейцария и Финляндия не члены НАТО (финны 23-мм сов. калибр используют по сей день на катерах и в сух. войсках).
23 мм у финнов - это наследие проклятого прошлого.

>>(2) Потому что реальная 40-мм пушка - не верх технического совершенства
>40-мм пушка "Бофорс" в своем калибре - верх совершенства. Ничего лучшего в мире нет. И не хуже 35-мм "Бушмастера" и "Эрликона".
Она может быть верхом совершенства в роли зенитного орудия. А вот в роли пушки БМП - не очень. Там есть свои сложности с питанием

>Просто 40-мм пушка избыточна против современной российской армии (главного врага финнонорвежцев на сегодня). И уже подавно избыточна в Афганистане. Для этих "юзеров" важнее иметь боекомплект побольше, чтобы их немногочисленные супер-БМП могли косить слабовооруженных унтерменшей во множестве.
>В Швеции 40-мм калибр выбрали явно по национальным соображениям (потому что "Бофорс" шведская фирма, и пушек калибра 30 и 35 мм не производит).

>>>Из этого не следует, что нужно плестись в хвосте у данных народностей.
>>Норвежцев и датчан?
>У всего НАТО. Они готовятся воевать с дикарями, в которые записывают и "ржавую" российскую армию с ОДКБ, ездящую на слабозащищенных БМП-2.
Правильно записывают, в общем-то

>Российская армия в другом положении. Она должна быть готова к противостоянию новейшей продукции НАТО, а это 30 т машины с первостепенным вниманием к защищенности, плюс БПЛА и прочие воздушные цели.

>>>Именно для того, чтобы уверенно "брать" БМП CV90 (и более тяжелые "Боксеры" и прочие "Пумы") с любой стороны и практической дальности, предпочтителен 57-мм калибр. От 30-мм пушек они спереди защищены. Не исключено, что разовьют и дополнительную защиту от 40-мм калибра, по крайней мере, вблизи.
>>Гарантированно их будет брать снаряд 100-мм орудия
>100-мм пушка низкой баллистики на "Бахче" вообще не приспособлена бороться с подвижными целями, у неё н.ск. снаряда всего 380 м/с, как у нарезного миномета.

С подвижными целями может бороться управляемый снаряд. А по легкобронированным так и в крышу наводить необязательно
>Она предназначена против укреплений на дистанции до 7 км. У неё есть только ОФ снаряд (и ствольный ПТУР "Аркан").
>Если же поставить 100-мм пушку с н.ск. под 1500 м/с для бронебойных снарядов, получится башня Т-55, которую на БМП не поставишь.
С уважением

От	Сергей Зыков
К	Д.И.У. (18.03.2009 17:17:18)
Дата	18.03.2009 17:21:08

Re: ПТ-76Б с...

>
>Неверное утверждение. Только шведы и используют 40-мм калибр. Другие страны, использующие шведские БМП CV90, ставят пушки меньшего калибра - швейцарцы, норвежцы и финны 30-мм, голландцы и датчане - 35-мм. Причем речь идет о новых поставках 2002-2011 гг.

Поляки пытались тулить модуль с 40-мм шведской пушкой на свои БМП-1, но как пишут корпус оказался слабоват

>

От	Harkonnen
К	Гегемон (18.03.2009 10:38:38)
Дата	18.03.2009 12:49:16

Re: ПТ-76Б с...

>Шведы, например. А у остальных техника просто не выслужила сроков для замены.

Самая новейшая БМП у немцев и они юзают 30 мм ! Это еще и в тему о статье про БМПТ.

От	Гегемон
К	Harkonnen (18.03.2009 12:49:16)
Дата	18.03.2009 13:28:52

Re: ПТ-76Б с...

Скажу как гуманитарий

>>Шведы, например. А у остальных техника просто не выслужила сроков для замены.
>Самая новейшая БМП у немцев и они юзают 30 мм ! Это еще и в тему о статье про БМПТ.
К 30 мм они перешли от 20 мм на предыдущей модели.

С уважением

От	tramp
К	Гегемон (18.03.2009 13:28:52)
Дата	18.03.2009 20:58:58

Re: ПТ-76Б с...

>Скажу как гуманитарий

>>>Шведы, например. А у остальных техника просто не выслужила сроков для замены.
>>Самая новейшая БМП у немцев и они юзают 30 мм ! Это еще и в тему о статье про БМПТ.
>К 30 мм они перешли от 20 мм на предыдущей модели.
Строго говоря, на предыдущей модели было 50-мм...

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (18.03.2009 20:58:58)
Дата	19.03.2009 00:33:46

Re: ПТ-76Б с...

Скажу как гуманитарий

>>>>Шведы, например. А у остальных техника просто не выслужила сроков для замены.
>>>Самая новейшая БМП у немцев и они юзают 30 мм ! Это еще и в тему о статье про БМПТ.
>>К 30 мм они перешли от 20 мм на предыдущей модели.
>Строго говоря, на предыдущей модели было 50-мм...
Только ее не производили...

>с уважением
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (19.03.2009 00:33:46)
Дата	19.03.2009 02:04:53

Re: ПТ-76Б с...

>>>К 30 мм они перешли от 20 мм на предыдущей модели.
>>Строго говоря, на предыдущей модели было 50-мм...
>Только ее не производили...
Есть отработанные выстрелы и две модели пушки под эти выстрелы, было бы желание....

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (19.03.2009 02:04:53)
Дата	19.03.2009 03:20:59

Re: ПТ-76Б с...

Скажу как гуманитарий
>>>>К 30 мм они перешли от 20 мм на предыдущей модели.
>>>Строго говоря, на предыдущей модели было 50-мм...
>>Только ее не производили...
>Есть отработанные выстрелы и две модели пушки под эти выстрелы, было бы желание....
А она полезет в дистанционно-управляемый модуль авиатранспортабельной машины?

>с уважением
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (19.03.2009 03:20:59)
Дата	19.03.2009 09:04:14

Re: ПТ-76Б с...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>К 30 мм они перешли от 20 мм на предыдущей модели.
>>>>Строго говоря, на предыдущей модели было 50-мм...
>>>Только ее не производили...
>>Есть отработанные выстрелы и две модели пушки под эти выстрелы, было бы желание....
>А она полезет в дистанционно-управляемый модуль авиатранспортабельной машины?
Смотря сколько эта машина весить будет, одно дело БМД-2 и другое дело БМД-4.

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (19.03.2009 09:04:14)
Дата	19.03.2009 11:29:06

Re: ПТ-76Б с...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>К 30 мм они перешли от 20 мм на предыдущей модели.
>>>>>Строго говоря, на предыдущей модели было 50-мм...
>>>>Только ее не производили...
>>>Есть отработанные выстрелы и две модели пушки под эти выстрелы, было бы желание....
>>А она полезет в дистанционно-управляемый модуль авиатранспортабельной машины?
>Смотря сколько эта машина весить будет, одно дело БМД-2 и другое дело БМД-4.
Много будет весить. И надо будет еще приплюсовать ПТРК

>с уважением
С уважением

От	Harkonnen
К	Azinox (17.03.2009 20:21:14)
Дата	17.03.2009 23:36:48

Re: ПТ-76Б с...

>Почему же тогда, по-вашему, до сих пор нигде не нашел широкого применения этот "очень хороший" калибр ?

Нигде? Похоже вы не совсем в курсе событий, т.к. в качестве перспективы к-р 30 мм видят только в Нижнетагильском КБ.

От	Azinox
К	Harkonnen (17.03.2009 23:36:48)
Дата	18.03.2009 09:40:48

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте.

>>Почему же тогда, по-вашему, до сих пор нигде не нашел широкого применения этот "очень хороший" калибр ?
>
>Нигде? Похоже вы не совсем в курсе событий, т.к. в качестве перспективы к-р 30 мм видят только в Нижнетагильском КБ.

В качестве перспективы можно видеть все, что угодно. Покажите, где на практике установили 57мм ? В реальности, чем 57мм лучше "Бахчи" ? По массе примерно одно и то же.

С уважением.

От	Д.И.У.
К	Azinox (18.03.2009 09:40:48)
Дата	18.03.2009 17:56:03

Re: ПТ-76Б с...

>В качестве перспективы можно видеть все, что угодно. Покажите, где на практике установили 57мм ? В реальности, чем 57мм лучше "Бахчи" ? По массе примерно одно и то же.

Западные страны противниками видят малоимущие страны с дохлыми БМП-1/2, максимум БМП-3. Без серьезных БПЛА и при собственном превосходстве в воздухе. Поэтому им достаточно и современных 30-мм пушек, 35-мм калибр уже дает некоторый запас.
В то же время их собственные новые гусеничные и колесные БМП спереди защищены от 30-мм российских пушек (постоянно или навесной броней).

"Бахча" против этих новых западных БМП будет выглядеть слабо. Её 30-мм пушка слаба, ПТУР "Аркан" имеет низкую скорость, и малый комплект при высокой стоимости (к тому же, в перспективе, уязвим для активных средств защиты).
Напротив, 57-мм пушка позволит уверенно в лоб поражать все бронецели ниже танка даже на максимальных дистанциях "прямой видимости". И даже танки в борт. И беречь немногие тяжелые ПТУРы для особых случаев.

Далее, 57-мм калибр выгоднее против любых воздушных целей, все более важных (БПЛА и вертолетов) - позволяет применение до 5 км против максимум 3 км для 30-мм. При этом будет большая экономия в весе расходуемого боекомплекта, поскольку 57-км калибр в принципе оптимален для дистанционного подрыва (дист. взрыватель занимает только небольшую долю веса и объема, в отличие от 30-мм снаряда, где он серьезно уменьшает "боевую начинку").

Против пехоты и фортификаций комбинация 30+100 мм имеет преимущества, но не такие большие, поскольку 57-мм снаряд достаточно мощен против большинства целей (при этом раз в 5 легче 100-мм).

В общем, "Бахча" лучше против малоразвитых "пехотных" противников, а универсальный 57-мм калибр - для интенсивной регулярной войны на перспективу, против будущих мехгрупп с поддержкой с воздуха.

Предлагают взамен 40-мм калибр, но это сомнительное предложение. Во-первых, по 40-мм в России нет ничего (тогда как по 57-мм что-то есть), а надеяться на закупку лицензий у шведско-американского "Бофорса" - дурной путь. Во-вторых, 40-мм - паллиатив. Слабоват против перспективных бронецелей, менее дальнобоен против воздушных целей, фугасно слаб против укреплений (вес 1 кг против 2,5 кг для 57-мм). Больший боекомплект эти недостатки не компенсирует.

Мнение, что 57-мм пушка "слишком тяжела" для БМПТ - странно. Башня уменьшенной скорострельности (120 в/м) с БК в 90 снар. для хилого ПТ-76Б весит всего 3,6 т. Есть резервы и для доп. бронирования, и для лучшей автоматизации, и для большего БК.
Корабельная А-220М с бешеной скорострельностью 300 в/м и БК в 400 снарядов весит всего 6 т. Небронированная, но для танковой базы и она - не перебор.

От	Azinox
К	Д.И.У. (18.03.2009 17:56:03)
Дата	19.03.2009 11:36:58

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте.

>Западные страны противниками видят малоимущие страны с дохлыми БМП-1/2, максимум БМП-3. Без серьезных БПЛА и при собственном превосходстве в воздухе. Поэтому им достаточно и современных 30-мм пушек, 35-мм калибр уже дает некоторый запас.

Вы рассуждаете в стиле "сферического коня в вакууме". Как будто БМП воюют только с БМП, танки - с танками, а пехота с пехотой (на некоторых менее специализированных форумах это выливается в темы типа "что лучше АКМ или М-16" и т.д.).

Что, в Ираке амерски Абрамсы стреляли по Т-55 и Т-72, а Брэдли - только по БМП ?

Не говоря уже о том, что пока мы не найдем что противопоставить их превосходству в воздухе и преимуществу в БПЛА, нам ни о каких боестолкновениях думать рано.

>В то же время их собственные новые гусеничные и колесные БМП спереди защищены от 30-мм российских пушек (постоянно или навесной броней).

Сейчас актуальна защита не от 30мм пушек, а от фугасов, РПГ и ПТУРов.

>"Бахча" против этих новых западных БМП будет выглядеть слабо. Её 30-мм пушка слаба, ПТУР "Аркан" имеет низкую скорость, и малый комплект при высокой стоимости (к тому же, в перспективе, уязвим для активных средств защиты).

В перспективе возможно создание "ПТУР с ударным ядром, поражающим на пролете".
А в реальности основная задача наших БМП (еще со времен Афгана и по сей день) - транспортировать и поддерживать огнем пехоту, а не бороться с бронецелями. Для этого 100мм завсегда лучше, чем 57.

>Напротив, 57-мм пушка позволит уверенно в лоб поражать все бронецели ниже танка даже на максимальных дистанциях "прямой видимости". И даже танки в борт. И беречь немногие тяжелые ПТУРы для особых случаев.

Ну прямо "танк против танка" (помните, давно была какая-то статья о гипотетической встрече "Тигра" и Ис-2, где обосновывалось, что в виду малой скорости перезаряжания, Ис-2 всегда проигрывает дуэль Тигру).

Вы не забывайте, что у противника ПТУры найдутся, которые стреляют дальше, чем 57мм пушка.

>Далее, 57-мм калибр выгоднее против любых воздушных целей, все более важных (БПЛА и вертолетов) - позволяет применение до 5 км против максимум 3 км для 30-мм.

Если все так шоколадно, то почему тогда в свое время от ЗСУ-57-2 перешли к Шилке, не подскажете ?

>При этом будет большая экономия в весе расходуемого боекомплекта, поскольку 57-км калибр в принципе оптимален для дистанционного подрыва (дист. взрыватель занимает только небольшую долю веса и объема, в отличие от 30-мм снаряда, где он серьезно уменьшает "боевую начинку").

Остается еще стоимость посчитать, может быть, 1 такой 57мм снаряд будет дороже, чем весь БК к Шилке.

>Против пехоты и фортификаций комбинация 30+100 мм имеет преимущества, но не такие большие, поскольку 57-мм снаряд достаточно мощен против большинства целей (при этом раз в 5 легче 100-мм).

Ладно уж вам. Сравнили... 100мм на много эффективнее, не говоря уж о том, что из него можно сделать картечный с воздушным подрывом и т.д. и т.п.

>В общем, "Бахча" лучше против малоразвитых "пехотных" противников, а универсальный 57-мм калибр - для интенсивной регулярной войны на перспективу, против будущих мехгрупп с поддержкой с воздуха.

Да, только "Бахча" уже есть и активно производится, как и боеприпасы к ней. А 57мм еще нет, как и бронебойных боеприпасов. Про "с дистанционным подрывом" вообще умолчу.

>Мнение, что 57-мм пушка "слишком тяжела" для БМПТ - странно. Башня уменьшенной скорострельности (120 в/м) с БК в 90 снар. для хилого ПТ-76Б весит всего 3,6 т. Есть резервы и для доп. бронирования, и для лучшей автоматизации, и для большего БК.
>Корабельная А-220М с бешеной скорострельностью 300 в/м и БК в 400 снарядов весит всего 6 т. Небронированная, но для танковой базы и она - не перебор.

На данный момент все упирается в то, что нет снарядов для нее.

С уважением.

От	Д.И.У.
К	Azinox (19.03.2009 11:36:58)
Дата	19.03.2009 17:19:15

Re: ПТ-76Б с...

>>Западные страны противниками видят малоимущие страны с дохлыми БМП-1/2, максимум БМП-3. Без серьезных БПЛА и при собственном превосходстве в воздухе. Поэтому им достаточно и современных 30-мм пушек, 35-мм калибр уже дает некоторый запас.
>
>Вы рассуждаете в стиле "сферического коня в вакууме". Как будто БМП воюют только с БМП, танки - с танками, а пехота с пехотой (на некоторых менее специализированных форумах это выливается в темы типа "что лучше АКМ или М-16" и т.д.).

Ниже я упомянул и возд. цели, и пехоту с фортификациями (в которые нужно включить и переносные ПТУР с РПГ).

>Не говоря уже о том, что пока мы не найдем что противопоставить их превосходству в воздухе и преимуществу в БПЛА, нам ни о каких боестолкновениях думать рано.

О боестолкновениях с НАТОвскими "прокси", использующими современное вооружение НАТО, самое время подумать. Во время столкновений будет поздно думать. Желающих "отщипнуть кусочек" более чем достаточно, стоит только показать слабину.

Необходимость модернизации ВВС не отменяет необходимость параллельной модернизации сух. сил и бронетехники в частности.

Ввиду быстрого распространения БПЛА, с ними должны быть в состоянии бороться машины из первой линии боевого порядка (т.е. БМП и танки, если не все, то хотя бы часть), не рассчитывая исключительно на приданные средства ПВО. Да и вертолеты не стоит забывать.

>>В то же время их собственные новые гусеничные и колесные БМП спереди защищены от 30-мм российских пушек (постоянно или навесной броней).
>
>>"Бахча" против этих новых западных БМП будет выглядеть слабо. Её 30-мм пушка слаба, ПТУР "Аркан" имеет низкую скорость, и малый комплект при высокой стоимости (к тому же, в перспективе, уязвим для активных средств защиты).
>
>В перспективе возможно создание "ПТУР с ударным ядром, поражающим на пролете".

ПТУР едва ли могут заменить автоматическую пушку при импровизированных быстротечных столкновениях на ближней и средней дистанции. Время реакции не то.
И стоимость у них чрезмерно высока, и надо учитывать не только КАЗ, но и разные "пассивные" методы борьбы с системами наведения.

>Сейчас актуальна защита не от 30мм пушек, а от фугасов, РПГ и ПТУРов.
>А в реальности основная задача наших БМП (еще со времен Афгана и по сей день) - транспортировать и поддерживать огнем пехоту, а не бороться с бронецелями. Для этого 100мм завсегда лучше, чем 57.

Вот эта ориентация на "Афган и Чечню" как стандартные виды вооруженных конфликтов - опаснейшее заблуждение. Механизированные части сух. сил должны быть в первую очередь, как и прежде, ориентированы на быстротечную маневренную "регулярную" войну с высокотехнологичным противником. "Противоповстанческие операции" должны быть где-то на втором плане и не в ущерб главным функциям. Армия - не войска МВД.

Причем современная механизированная маневренная война будет отличаться от шаблонов ВОВ, от которых пора уже отойти. Противник будет немногочисленный, действующий отдельными подразделениями, но хорошо защищенный, подвижный и "зрячий".
Исход столкновений между мехгруппами будет решать быстрота реакции прежде всего, т.е. машины первой линии должны с ходу точно и убойно поражать любые цели в пределах прямой видимости - все виды бронетехники (которую преждевременно удалять из числа "вероятных противников"), "простые" воздушные цели, пехотные ПТ средства в равной степени.

С точки зрения поражения расчета РПГ и ПТУР на слабооборудованной позиции 57-мм снаряд почти не уступает 100-мм, при понятном выигрыше в массе. Дальность прямой видимости в большинстве случаев не превышает 2 км, и почти никогда - 4 км, т.е. в пределах досягаемости 57-мм пушки. Меньший радиус поражения 57-м снаряда компенсируется большей точностью (все же скорость в три раза выше).

На практике 100-мм пушка 2А70 имеет преимущество только при разрушении прочных укреплений и для особо дальней стрельбы на 4-7 км, когда надо поразить с удобной позиции и не ввязываясь в "плотный" бой какую-то отдаленную стационарную цель типа моста+переправы или аэродрома.
Однако это нечастые ситуации, в которых почти всегда можно вызвать поддерживающие 120/122/152-мм самоходные минометы или орудия.

>>Напротив, 57-мм пушка позволит уверенно в лоб поражать все бронецели ниже танка даже на максимальных дистанциях "прямой видимости". И даже танки в борт. И беречь немногие тяжелые ПТУРы для особых случаев.
>
>Ну прямо "танк против танка" (помните, давно была какая-то статья о гипотетической встрече "Тигра" и Ис-2, где обосновывалось, что в виду малой скорости перезаряжания, Ис-2 всегда проигрывает дуэль Тигру).

Да, современная БМП должна быть готова и к встрече "лоб в лоб" с современными тяжелыми западными БМП весом 30 т в среднем. В том числе. Упразднять эту задачу не следует. Западные "партнеры" её не упраздняют и активно к ней готовятся, лобовое бронирование против 30-мм снарядов стало у них фактическим стандартом. БМП-3 и БТР-90 тоже к нему тянутся, почему-то.
Причем поражать противника надо не только в лоб, но с больших дальностей (до 3 км и более) и с хорошим заброневым эффектом единственным попаданием (поскольку на такой дальности нельзя рассчитывать на попадание всей очередью).
С этой точки зрения 57-мм автоматический калибр оптимален - 40-мм не дает гарантии, 76-мм слишком "тяжел" (для него нужна полноценная танковая башня, не оставляющая места для десанта).

>Вы не забывайте, что у противника ПТУры найдутся, которые стреляют дальше, чем 57мм пушка.

Наземные ПТУРы используются на дальности прямой видимости, не превышающей дальность эффективной стрельбы 57-мм авт. пушки (4 км). В дуэли пушка будет иметь преимущество - скорость полета выше и не жалко потратить дешевые снаряды для превентивного обстрела подозрительного участка.

>>При этом будет большая экономия в весе расходуемого боекомплекта, поскольку 57-км калибр в принципе оптимален для дистанционного подрыва (дист. взрыватель занимает только небольшую долю веса и объема, в отличие от 30-мм снаряда, где он серьезно уменьшает "боевую начинку").
>
>Остается еще стоимость посчитать, может быть, 1 такой 57мм снаряд будет дороже, чем весь БК к Шилке.

57-мм снаряд с дист. взрывателем может поразить БПЛА или вертолет за 5 км, то есть на дальности, сопоставимой с реальной дальностью применения ПТУР.
Весь БК "Шилки" на такой дальности уйдет "в молоко".
То есть разница между 57-мм "неконтактными" и 23/30-мм "контактными" снарядами имеет принципиальный характер.

>Да, только "Бахча" уже есть и активно производится, как и боеприпасы к ней. А 57мм еще нет, как и бронебойных боеприпасов. Про "с дистанционным подрывом" вообще умолчу.

Пушка уже есть, и какие-то разработки по БПС и неконтактному взрывателю ведутся. Может даже появиться управляемый зенитный снаряд.

В любом случае, 30-мм калибр не вполне отвечает перспективным требованиям, и что-то новое все равно придется разрабатывать. Вечно жить советским наследством 1970\80-х гг. не удастся.

От	Azinox
К	Д.И.У. (19.03.2009 17:19:15)
Дата	19.03.2009 21:37:25

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте.

>Ниже я упомянул и возд. цели, и пехоту с фортификациями (в которые нужно включить и переносные ПТУР с РПГ).

Короче, 57мм - это вундервафля.

>Необходимость модернизации ВВС не отменяет необходимость параллельной модернизации сух. сил и бронетехники в частности.

Есть необходимость модернизировать РВСН (чтобы не было желания отщипнуть кусочек).

>Ввиду быстрого распространения БПЛА, с ними должны быть в состоянии бороться машины из первой линии боевого порядка (т.е. БМП и танки, если не все, то хотя бы часть), не рассчитывая исключительно на приданные средства ПВО. Да и вертолеты не стоит забывать.

А проблему обнаружения уже решили ? Или на каждом БМП в придачу к 57мм пушке (и, видимо, ПТУРУ) придется еще и супер-радар ставить ?

>ПТУР едва ли могут заменить автоматическую пушку при импровизированных быстротечных столкновениях на ближней и средней дистанции. Время реакции не то.
>И стоимость у них чрезмерно высока, и надо учитывать не только КАЗ, но и разные "пассивные" методы борьбы с системами наведения.

Где КАЗ, где пассивные системы, где 57мм пушка и снаряды с электронным взрывателем ?

>Вот эта ориентация на "Афган и Чечню" как стандартные виды вооруженных конфликтов - опаснейшее заблуждение. Механизированные части сух. сил должны быть в первую очередь, как и прежде, ориентированы на быстротечную маневренную "регулярную" войну с высокотехнологичным противником. "Противоповстанческие операции" должны быть где-то на втором плане и не в ущерб главным функциям. Армия - не войска МВД.

Почему вы решаете кто, кому и что должен ? Объективная реальность - это не ваше поле деятельности. В ней есть и Чечня и Афган. А конфликта с НАТО нет. А если он и будет, то будет, скорее всего, с применением ЯО.

>Исход столкновений между мехгруппами будет решать быстрота реакции прежде всего, т.е. машины первой линии должны с ходу точно и убойно поражать любые цели в пределах прямой видимости - все виды бронетехники (которую преждевременно удалять из числа "вероятных противников"), "простые" воздушные цели, пехотные ПТ средства в равной степени.

Ага, БМП - это вундервафля. А что же тогда у нас должны быть за танки ? 152мм ? Чтобы за 10км Абрамсу сносить башню ?

>С точки зрения поражения расчета РПГ и ПТУР на слабооборудованной позиции 57-мм снаряд почти не уступает 100-мм, при понятном выигрыше в массе. Дальность прямой видимости в большинстве случаев не превышает 2 км, и почти никогда - 4 км, т.е. в пределах досягаемости 57-мм пушки. Меньший радиус поражения 57-м снаряда компенсируется большей точностью (все же скорость в три раза выше).

Бу-га-га (это что касается точности высокоскоростных противотанковых, по сути, пушек по малоразмерным целям типа "одиночный окоп").

>Однако это нечастые ситуации, в которых почти всегда можно вызвать поддерживающие 120/122/152-мм самоходные минометы или орудия.

Ну да, конечно. Всегда можно вызвать. За каждым БМП закреплены 120/122/152мм самоходные минометы или орудия, командиры расчетов которых за счастье почтут сопровождать БМП везде и везде ее поддерживать огнем.

>Да, современная БМП должна быть готова и к встрече "лоб в лоб" с современными тяжелыми западными БМП весом 30 т в среднем. В том числе. Упразднять эту задачу не следует. Западные "партнеры" её не упраздняют и активно к ней готовятся, лобовое бронирование против 30-мм снарядов стало у них фактическим стандартом. БМП-3 и БТР-90 тоже к нему тянутся, почему-то.

Не знаю, к чему там тянутся "партнеры" в своих рекламных брошюрах. На практике их потери - от фугасов, РПГ и ПТУРов. А не от огня 30мм автоматических пушек.

>С этой точки зрения 57-мм автоматический калибр оптимален - 40-мм не дает гарантии, 76-мм слишком "тяжел" (для него нужна полноценная танковая башня, не оставляющая места для десанта).

Вот, например, есть государство Израиль, которое за послевоенные годы больше других воевало с применением бронетехники. И у них нет машины с 57мм пушкой почему-то. Хотя есть высокозащищенные бронетранспортеры.

Зато у "опытных" скандинавов вот есть 40мм, да.

>Наземные ПТУРы используются на дальности прямой видимости, не превышающей дальность эффективной стрельбы 57-мм авт. пушки (4 км). В дуэли пушка будет иметь преимущество - скорость полета выше и не жалко потратить дешевые снаряды для превентивного обстрела подозрительного участка.

Превентивно обстреливать подозрительные участки - не хватит боекомплекта.

>57-мм снаряд с дист. взрывателем может поразить БПЛА или вертолет за 5 км, то есть на дальности, сопоставимой с реальной дальностью применения ПТУР.

Да ну ? Где еще этот снаряд взять ? И как БПЛА обнаружить ?

>Весь БК "Шилки" на такой дальности уйдет "в молоко".
>То есть разница между 57-мм "неконтактными" и 23/30-мм "контактными" снарядами имеет принципиальный характер.

Имеет, имеет. Только 23/30мм снаряды есть в наличии и активно используются. А 57мм пока еще не видно (с электронным взрывателем).

>Пушка уже есть, и какие-то разработки по БПС и неконтактному взрывателю ведутся. Может даже появиться управляемый зенитный снаряд.

Когда и где ? Кризис в мире.

>В любом случае, 30-мм калибр не вполне отвечает перспективным требованиям, и что-то новое все равно придется разрабатывать. Вечно жить советским наследством 1970\80-х гг. не удастся.

Спарка 30+100мм - вот ответ, например.

С уважением.

От	Д.И.У.
К	Azinox (19.03.2009 21:37:25)
Дата	20.03.2009 00:20:31

Re: ПТ-76Б с...

>Короче, 57мм - это вундервафля.

Не вундервафля, но наиболее перспективный калибр автоматических пушек крупнее 30 мм для танковой базы.

Если принять за данность, что 30-мм недостаточен, придется выбирать что-то большее. На практике, между 30 и 76 мм.

>А проблему обнаружения уже решили ? Или на каждом БМП в придачу к 57мм пушке (и, видимо, ПТУРУ) придется еще и супер-радар ставить ?

Небольшой радар - не помешал бы, или скорее тепловизор с сканированием. Не такая уж фантастика в наше время. Если не на каждой БМП, ввиду бедности, то хотя бы на одной во взводе.

>Где КАЗ, где пассивные системы, где 57мм пушка и снаряды с электронным взрывателем ?

КАЗ и пассивные системы - это у противника в данном случае, который будет противодействовать ПТУР "Аркан". Поэтому ПТУР ненадежен.

57-мм пушка есть минимум наполовину, похоже, неконтактный взрыватель для 57-мм снаряда, некий "Канат", тоже есть. В других промежуточных калибрах действительно нет ничего.

Речь идет о перспективном автоматическом калибре, который должен в будущем дополнить 30-мм.

>Почему вы решаете кто, кому и что должен ? Объективная реальность - это не ваше поле деятельности. В ней есть и Чечня и Афган. А конфликта с НАТО нет. А если он и будет, то будет, скорее всего, с применением ЯО.

"Холодный" конфликт с НАТО - есть, и никуда не денется в обозримом будущем. Более того, страны НАТО - и есть главная угроза. Они рассматривают Россию отнюдь не как своего потенциального союзника. Этот скрытый конфликт с высокой вероятностью может выливаться в локальные войны с участием сателлитов НАТО. Совсем недавно, в августе 2008 г., был такой, могут быть и новые, более опасные.

Если же полностью переориентировать армию на конфликты типа Чечни и Афганистана - это прямой путь в Гондурасы. Сперва в военном отношении, потом и в политическом.

>Ага, БМП - это вундервафля. А что же тогда у нас должны быть за танки ? 152мм ? Чтобы за 10км Абрамсу сносить башню ?

В данном случае речь идет о БМП как машине, обеспечивающей действия танков. В частности, поражающей противотанковые средства (наземные, а по возможности и воздушные), а также второстепенные бронецели.

>>С точки зрения поражения расчета РПГ и ПТУР на слабооборудованной позиции 57-мм снаряд почти не уступает 100-мм, при понятном выигрыше в массе. Дальность прямой видимости в большинстве случаев не превышает 2 км, и почти никогда - 4 км, т.е. в пределах досягаемости 57-мм пушки. Меньший радиус поражения 57-м снаряда компенсируется большей точностью (все же скорость в три раза выше).
>
>Бу-га-га (это что касается точности высокоскоростных противотанковых, по сути, пушек по малоразмерным целям типа "одиночный окоп").

Если попадает в танк, наверное, и в окоп попадет (точнее, в то, что из него торчит). Если СУО современная.

>Не знаю, к чему там тянутся "партнеры" в своих рекламных брошюрах. На практике их потери - от фугасов, РПГ и ПТУРов. А не от огня 30мм автоматических пушек.

У них другие противники, чем у России. Они с другой стороны находятся.
Тем не менее, все себя бронируют от 30-мм пушек.

>Вот, например, есть государство Израиль, которое за послевоенные годы больше других воевало с применением бронетехники. И у них нет машины с 57мм пушкой почему-то. Хотя есть высокозащищенные бронетранспортеры.

У них такие противники, как Сирия (с БМП-1), и никаких других. Тогда как у России могут быть такие противники, как Израиль (точнее, использующие израильские "высокозащищенные бронетранспортеры").
Именно поэтому Израилю (и подобным) 30 мм хватит с запасом сегодня, а России - не хватит.

От	Azinox
К	Д.И.У. (20.03.2009 00:20:31)
Дата	21.03.2009 11:59:18

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте.

>Не вундервафля, но наиболее перспективный калибр автоматических пушек крупнее 30 мм для танковой базы.

Вы решите все-таки для чего 57мм автомат - для БМП, для БМПТ или для новой тяжелой БМП (которой еще нет) ? Потому что на БМП-1/2/3 поставить 57мм нереально (в том виде, в котором вы хотите - с автоматом, да еще и с ПТУРом).

>Если принять за данность, что 30-мм недостаточен, придется выбирать что-то большее. На практике, между 30 и 76 мм.

Не факт, что 30мм недостаточен. Тут либо массу носителя (БМП) увеличивать, либо оставлять 30мм и усиливать ПТУР. Установить дрыну 57мм (с бронированием) не получится на имеющиеся машины.

>Небольшой радар - не помешал бы, или скорее тепловизор с сканированием. Не такая уж фантастика в наше время. Если не на каждой БМП, ввиду бедности, то хотя бы на одной во взводе.

Тепловизор для чего ? Он никак не поможет в наведении на БПЛА. Если бы был дешевый и компактный радар, способный засекать БПЛА, то проще его на ЗУ-23 и Шилки имеющиеся поставить, а не изобретать велосипед с 57мм с дистанционным подрывом на БМП.

>>Где КАЗ, где пассивные системы, где 57мм пушка и снаряды с электронным взрывателем ?
>
>КАЗ и пассивные системы - это у противника в данном случае, который будет противодействовать ПТУР "Аркан". Поэтому ПТУР ненадежен.

Какие КАЗ в настоящий момент в массовом количестве ? И как там решили проблему поражения собственной пехоты ? Какую БМП (из имеющихся в товарном количестве) не способен поразить ПТУР "Аркан" на сегодня ?

>57-мм пушка есть минимум наполовину, похоже, неконтактный взрыватель для 57-мм снаряда, некий "Канат", тоже есть. В других промежуточных калибрах действительно нет ничего.

Некий "Канат" неизвестно что за зверь (и есть ли он вообще). В нашей промышленности большие проблемы, и электронные взрыватели на 57мм снаряды - это пока что за гранью фантастики.

>Речь идет о перспективном автоматическом калибре, который должен в будущем дополнить 30-мм.

Что значит дополнить ? Куда его ставить ? 30мм идет и в авиацию, и во флот и в сухопутные войска (в т.ч. ПВО). Куда вы предлагаете 57мм ?

>Если же полностью переориентировать армию на конфликты типа Чечни и Афганистана - это прямой путь в Гондурасы. Сперва в военном отношении, потом и в политическом.

Для войны с НАТО нужно не 57мм пушки разрабатывать, а РВСН переоснащать. Если у нас будут мощные РВСН никакие НАТО на нас нападать не будут (будь у них хоть супер-новые БМП, выдерживающие попадание 57мм).

А вот т.н. "террористы", которые "де-юре" ни к какому государству не относятся (а фактически финансируются конкретными силами из конкретных зарубежных стран), вполне могут атаковать, как внутри страны, так и на границах.

Плюс разного рода "режимы", типа режима Саакашвили.

>В данном случае речь идет о БМП как машине, обеспечивающей действия танков. В частности, поражающей противотанковые средства (наземные, а по возможности и воздушные), а также второстепенные бронецели.

БМП или БМПТ ? Вы хотите впихнуть 57мм дрыну, боекомплект, автомат + ПТУР - все это забронировать и еще оставить места для десанта ?

Была у нас дискуссия уже здесь. Получается, что можно либо иметь тяжелый БТР с вынесенным вооружением (30мм максимум, хотя израильтяне парой пулеметов обходятся). Либо полноценный "ганшип", где будет немного места на 4х десантников.

И потом - либо возить пехоту, либо поддерживать огнем. Трудно совместить эти функции. Т.к. поддержка огнем может осуществляться с удобных позиций, которые находятся гораздо дальше от противника, чем место высадки десанта (из БМП).

>>Бу-га-га (это что касается точности высокоскоростных противотанковых, по сути, пушек по малоразмерным целям типа "одиночный окоп").
>Если попадает в танк, наверное, и в окоп попадет (точнее, в то, что из него торчит). Если СУО современная.

Не могу с ходу найти ссылку. Смысл в том, что на таких скоростях любой миллиметр вверх/в сторону означает десятки/сотни метров перелета.

>>Не знаю, к чему там тянутся "партнеры" в своих рекламных брошюрах. На практике их потери - от фугасов, РПГ и ПТУРов. А не от огня 30мм автоматических пушек.
>У них другие противники, чем у России. Они с другой стороны находятся.
>Тем не менее, все себя бронируют от 30-мм пушек.

Да пускай бронируют. И нет у них никаких противников. Воюют реально только американцы и бриты. Остальные просто "несут службу". Швеция вообще не имеет боевого опыта уже, наверное, несколько сотен лет.

>У них такие противники, как Сирия (с БМП-1), и никаких других.

У них противники - весь арабский мир.

>Тогда как у России могут быть такие противники, как Израиль (точнее, использующие израильские "высокозащищенные бронетранспортеры").
>Именно поэтому Израилю (и подобным) 30 мм хватит с запасом сегодня, а России - не хватит.

В Израиле вообще нет БМП как класса. Там задачу уничтожения бронетехники решают танки (по опыту многочисленных арабо-израильских войн). Они не надеются, в отличие от вас, что БМП будут воевать с БМП, танки с танками, и т.д.

С уважением.

От	Д.И.У.
К	Azinox (21.03.2009 11:59:18)
Дата	21.03.2009 23:56:32

Re: ПТ-76Б с...

>Вы решите все-таки для чего 57мм автомат - для БМП, для БМПТ или для новой тяжелой БМП (которой еще нет) ? Потому что на БМП-1/2/3 поставить 57мм нереально (в том виде, в котором вы хотите - с автоматом, да еще и с ПТУРом).

В первую очередь для БМПТ (про новую тяжелую БМП не знаю), т.е. машины, призванной действовать в одной линии с танками и дополнять их.

БМП-3 в этой роли сомнительна - её плавучесть при действии вместе с танками не нужна, 100-мм пушка - тоже (зачем, если рядом есть 125-мм), в то же время бронирование слабо, и 30-мм пушки не обеспечивают подавление ПТ и воздушных целей в должной степени, не обеспечивают и самооборону при неожиданных столкновениях с тяжелыми бронемашинами противника.

БМП-3 - скорее "рейдовая" машина или легкий танк для самостоятельных действий. Впрочем, и на ней 57-мм автомат может дополнить "Бахчу" (для совместного использования машин с башнями двух типов). Он вполне влезет, если не стремиться к гигантизму. Это обсуждалось - 20-зарядную боеукладку автомата можно дополнить автоматическим пополнением из более емкой "боеукладки второго уровня" в промежутках между стрельбой (вместо нынешнего ручного пополнения).

БМП-1/2 в принципе устарели и должны постепенно сниматься с вооружения.

>>Небольшой радар - не помешал бы, или скорее тепловизор с сканированием. Не такая уж фантастика в наше время. Если не на каждой БМП, ввиду бедности, то хотя бы на одной во взводе.
>
>Тепловизор для чего ? Он никак не поможет в наведении на БПЛА. Если бы был дешевый и компактный радар, способный засекать БПЛА, то проще его на ЗУ-23 и Шилки имеющиеся поставить, а не изобретать велосипед с 57мм с дистанционным подрывом на БМП.

Альтернативно - или миллиметровый радар, или оптико-электронный локатор, совмещенный с тепловизором. Радар, видимо, лучше, но это зависит от возможностей промышленности и требует конкретных исследований. Для использования одновременно по наземным и воздушным (не только БПЛА, но и вертолетам, а в перспективе и управляемым боеприпасам) целям.

ЗУ-23 и Шилки - снимать с вооружения. Их дальнобойность неудовлетворительна, и уже давно.

>Что значит дополнить ? Куда его ставить ? 30мм идет и в авиацию, и во флот и в сухопутные войска (в т.ч. ПВО). Куда вы предлагаете 57мм ?

На новые машины в сух. войска (БМПТ, частично БМП-3, БТР-90, БМД-4). И во флот (зря, что ли, разработали А-220М).

>Плюс разного рода "режимы", типа режима Саакашвили.

Почему у "режимов" не могут появиться новые западные тяжелые БТР/БМП, защищенные от снарядов 2А42 спереди? И могут, и наверняка появятся. И БПЛА появятся, в том числе ударные.

И о зарубежных покупателях российского ВПК не стоит забывать. У них РВСН на все случаи жизни нет.

>БМП или БМПТ ? Вы хотите впихнуть 57мм дрыну, боекомплект, автомат + ПТУР - все это забронировать и еще оставить места для десанта ?

Не уверен, что для машин сопровождения танков спешивающийся десант так уж нужен вообще. В чем тогда смысл танковой стабилизации орудия и новых СУО, если движение танка будет сковано пехотой, ковыляющей рядом со ск. 5 км/ч.
Вероятно, пехоту стоит возить на отдельных БТР сзади.

Впрочем, едва ли 57-мм автомат с парой наружных ПТУР и БК в 100-150 снарядов займет больше места, чем "Бахча".

>Не могу с ходу найти ссылку. Смысл в том, что на таких скоростях любой миллиметр вверх/в сторону означает десятки/сотни метров перелета.

57-мм авт. пушка С-60 практически испытывалась на ПТ-76Б по разным видам целей, короткими очередями, в том числе при стрельбе с ходу.
Выяснилась, что она эффективна по целям типа "ПТУР на оборудованной позиции" на дальностях до 2500 м - более того, вдвое эффективнее, чем 90-мм неавтоматическая пушка.
По движущимся машинам размером с грузовик попадает за 3000 м, по пехоте эффективна за 3500 м, по вертолетам за 4000 м.

От	Azinox
К	Д.И.У. (21.03.2009 23:56:32)
Дата	22.03.2009 07:48:39

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте.

>>Вы решите все-таки для чего 57мм автомат - для БМП, для БМПТ или для новой тяжелой БМП (которой еще нет) ? Потому что на БМП-1/2/3 поставить 57мм нереально (в том виде, в котором вы хотите - с автоматом, да еще и с ПТУРом).
>
>В первую очередь для БМПТ (про новую тяжелую БМП не знаю), т.е. машины, призванной действовать в одной линии с танками и дополнять их.

Начнем с того, что БМПТ приняли уже на вооружение. И приняли с тем, что есть - с 30мм автоматической пушкой. Если бы этот автомат был бы уже (с волшебными снарядами), тогда можно было бы говорить. Сейчас есть, по сути, только ОФ снаряд для 57мм пушки.

>БМП-3 в этой роли сомнительна - её плавучесть при действии вместе с танками не нужна, 100-мм пушка - тоже (зачем, если рядом есть 125-мм), в то же время бронирование слабо, и 30-мм пушки не обеспечивают подавление ПТ и воздушных целей в должной степени, не обеспечивают и самооборону при неожиданных столкновениях с тяжелыми бронемашинами противника.

БМП - это не БМПТ. А то, что вы называете недостатками (плавучесть) - это достоинство при других условиях (лучше БМП-3, чем вообще ничего или лучше БМП-3, чем БМП-2).

По поводу воздушных целей - вообще смешно. Сейчас и Шилка не обеспечивает подавление поздушных целей (ПТУРы на 10км - уже есть и используются).

Против танков есть ПТУР "Аркан" - достаточно для уничтожения любой БМП/БТР.

>БМП-3 - скорее "рейдовая" машина или легкий танк для самостоятельных действий. Впрочем, и на ней 57-мм автомат может дополнить "Бахчу" (для совместного использования машин с башнями двух типов). Он вполне влезет, если не стремиться к гигантизму. Это обсуждалось - 20-зарядную боеукладку автомата можно дополнить автоматическим пополнением из более емкой "боеукладки второго уровня" в промежутках между стрельбой (вместо нынешнего ручного пополнения).

Видимо, наши конструкторы рассудили здраво и решили не заниматься "универсализмом", а поставить 30мм+100мм, вместо одной 57мм. Там и снарядов хватает (30мм) и осколочно-фугасное действие в достатке (100мм).

>БМП-1/2 в принципе устарели и должны постепенно сниматься с вооружения.

Вы из своего кармана оплатите их замену, простите ?

>Альтернативно - или миллиметровый радар, или оптико-электронный локатор, совмещенный с тепловизором. Радар, видимо, лучше, но это зависит от возможностей промышленности и требует конкретных исследований. Для использования одновременно по наземным и воздушным (не только БПЛА, но и вертолетам, а в перспективе и управляемым боеприпасам) целям.

Да, это круто. Только все равно дальность недостаточная и скорострельность. Не говоря уже о 20-зарядном автомате для пушки, предназначенной для "уничтожения воздушных целей".

>ЗУ-23 и Шилки - снимать с вооружения. Их дальнобойность неудовлетворительна, и уже давно.

В свое время к 23/30мм пришли как раз от 57мм. Не напомните, почему ?

>>Что значит дополнить ? Куда его ставить ? 30мм идет и в авиацию, и во флот и в сухопутные войска (в т.ч. ПВО). Куда вы предлагаете 57мм ?
>На новые машины в сух. войска (БМПТ, частично БМП-3, БТР-90, БМД-4). И во флот (зря, что ли, разработали А-220М).

Чем 57мм лучше 30+100 мм ?

>>Плюс разного рода "режимы", типа режима Саакашвили.
>Почему у "режимов" не могут появиться новые западные тяжелые БТР/БМП, защищенные от снарядов 2А42 спереди? И могут, и наверняка появятся. И БПЛА появятся, в том числе ударные.

Тогда эффективнее нам будет наращивать авиацию. Само по себе превосходство в технике (конкретно - в бронировании лба БМП) мало что решает. В конфликте 08.08.08 с грузинской стороны были Т-72 SIM, а с нашей - в т.ч. и Т-62.

>И о зарубежных покупателях российского ВПК не стоит забывать. У них РВСН на все случаи жизни нет.

Зарубежные покупатели пока что довольны БМП-3 (во многих странах мира уже на вооружении). А про 57мм никто и не знает, т.к. ее и нет (бронебойного снаряда, снаряда с дист.взрывателем, нормального автомата, а не на 20 снарядов и т.д.).

>Не уверен, что для машин сопровождения танков спешивающийся десант так уж нужен вообще. В чем тогда смысл танковой стабилизации орудия и новых СУО, если движение танка будет сковано пехотой, ковыляющей рядом со ск. 5 км/ч.

Это вы предлагаете 57мм на БМП. На БМПТ и так десанта нет.

>Впрочем, едва ли 57-мм автомат с парой наружных ПТУР и БК в 100-150 снарядов займет больше места, чем "Бахча".

Возможно, но едва ли он будет эффективнее. 100мм фугас - это явно лучше, чем 57мм. А если его оснастить "дистанционным взрывателем", то и подавно.

>Выяснилась, что она эффективна по целям типа "ПТУР на оборудованной позиции" на дальностях до 2500 м - более того, вдвое эффективнее, чем 90-мм неавтоматическая пушка.

Вы сравните с "Бахчой", тогда и будет результат.

>По движущимся машинам размером с грузовик попадает за 3000 м, по пехоте эффективна за 3500 м, по вертолетам за 4000 м.

Бу-га-га :) Пт-76 с 57мм - это вундервафля против вертолетов на 4000 метров. А 20 снарядов - это 20 вертолетов, нужно полагать ?

С уважением.

От	Василий Фофанов
К	Azinox (21.03.2009 11:59:18)
Дата	21.03.2009 14:17:58

Re: ПТ-76Б с...

>Вы решите все-таки для чего 57мм автомат - для БМП, для БМПТ или для новой тяжелой БМП (которой еще нет) ? Потому что на БМП-1/2/3 поставить 57мм нереально (в том виде, в котором вы хотите - с автоматом, да еще и с ПТУРом).

Вообще-то башню буревестника можно ставить хоть на БРДМ.

>Не факт, что 30мм недостаточен. Тут либо массу носителя (БМП) увеличивать, либо оставлять 30мм и усиливать ПТУР. Установить дрыну 57мм (с бронированием) не получится на имеющиеся машины.

Почему не получится? Это уже предложено.

>Тепловизор для чего ? Он никак не поможет в наведении на БПЛА.

Почему же не поможет? Тепловизор увеличит контрастность цели.

> а не изобретать велосипед с 57мм с дистанционным подрывом на БМП.

Это вы правильный использовали термин. Именно "изобретать велосипед" - ибо он уже изобретен. Сейчас в калибре 57 мм даже управляемые ракеты предлагаются.

>Какие КАЗ в настоящий момент в массовом количестве ?

Ну вы же понимаете я надеюсь что это может буквально за год измениться самым радикальным образом. После принятия решение комплекты могут начать поступать на снабжения темпами в несколько тысяч штук в год свободно.

> И как там решили проблему поражения собственной пехоты ?

А она точно есть, эта проблема? Во всяком случае такой критичности что оправдывает поражение бронемашины?

И потом, напомню что мы не испытываем проблем с тем чтобы ставить на БМП и КДЗ, и "арену", которая уж точно "проблемой поражения собственной пехоты" не озабочена совершенно - так стоит ли нам лицемерить-то на этот счет? :)

> Какую БМП (из имеющихся в товарном количестве) не способен поразить ПТУР "Аркан" на сегодня ?

"На сегодня" к делу отношения не имеет, если только вы не предлагаете всегда играть в догонялки.

>Некий "Канат" неизвестно что за зверь (и есть ли он вообще). В нашей промышленности большие проблемы, и электронные взрыватели на 57мм снаряды - это пока что за гранью фантастики.

(пожав плечами) Если так - купить. У шведов. И не маяццо. Сколько можно на большие проблемы ссылаться. Я считаю если промышленность не может обеспечить обороноспособность страны - тем хуже для промышленности.

>Да пускай бронируют. И нет у них никаких противников. Воюют реально только американцы и бриты. Остальные просто "несут службу". Швеция вообще не имеет боевого опыта уже, наверное, несколько сотен лет.

Голландцы и финны на шведской технике его имеют однако.

>В Израиле вообще нет БМП как класса.

Это не более чем вопрос классификации. Их тяжелые БТР выполняют огневую поддержку спешенного отделения, то есть функции БМП. Тем более что ставить на "намеры" модуль "катланит" с 30-мм пушкой и ПТУР они планируют - что получится в результате по-вашему?

> Там задачу уничтожения бронетехники решают танки (по опыту многочисленных арабо-израильских войн). Они не надеются, в отличие от вас, что БМП будут воевать с БМП, танки с танками, и т.д.

Нехватку тяжелого вооружения на машинах пехоты израильтяне заменяют массированным применением танков и ПТРК. Благодаря малой протяженности ТВД им гораздо легче концентрировать танки чем в общем случае. В большинстве же случаев танков как правило не хватает чтобы предоставить каждому пехотному отделению по танку а то и по два.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (21.03.2009 14:17:58)
Дата	21.03.2009 18:49:31

Re: ПТ-76Б с...

>Вообще-то башню буревестника можно ставить хоть на БРДМ.

Такая возмоность предусмотренна разработчиками? Не замечал.

От	Azinox
К	Василий Фофанов (21.03.2009 14:17:58)
Дата	21.03.2009 18:03:55

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте.

>>Вы решите все-таки для чего 57мм автомат - для БМП, для БМПТ или для новой тяжелой БМП (которой еще нет) ? Потому что на БМП-1/2/3 поставить 57мм нереально (в том виде, в котором вы хотите - с автоматом, да еще и с ПТУРом).
>Вообще-то башню буревестника можно ставить хоть на БРДМ.

В том виде, где 20 снарядов в автомате заряжания ? Этого явно не достаточно. Плюс еще ПТУРы. Кстати, БРДМ выдержит отдачу 57мм ?

>>Не факт, что 30мм недостаточен. Тут либо массу носителя (БМП) увеличивать, либо оставлять 30мм и усиливать ПТУР. Установить дрыну 57мм (с бронированием) не получится на имеющиеся машины.
>
>Почему не получится? Это уже предложено.

Покажите, пожалуйста ссылку. Например, на БМП-2 можно поставить вместо 30мм 57мм (сохранив ПТУР) и сколько будет боезапас (и сколько из него будет в АЗ).

>>Тепловизор для чего ? Он никак не поможет в наведении на БПЛА.
>
>Почему же не поможет? Тепловизор увеличит контрастность цели.

Тепловизор хорошая вещь - кто спорит. Но сам по себе тепловизор не поможет при наведении на БПЛА.

>> а не изобретать велосипед с 57мм с дистанционным подрывом на БМП.
>Это вы правильный использовали термин. Именно "изобретать велосипед" - ибо он уже изобретен. Сейчас в калибре 57 мм даже управляемые ракеты предлагаются.

Я про проблему обнаружения малых БПЛА. Если их есть чем обнаружить, то зачем тратить дорогие 57мм с "дистанционным взрывателем".

>>Какие КАЗ в настоящий момент в массовом количестве ?
>Ну вы же понимаете я надеюсь что это может буквально за год измениться самым радикальным образом. После принятия решение комплекты могут начать поступать на снабжения темпами в несколько тысяч штук в год свободно.

Я так понимаю, что раз до сих пор массово не поступают - значит есть проблемы. Ведь даже у американцев и британцев есть потери от РПГ. У израильтян и от ПТУРов тоже.

>> И как там решили проблему поражения собственной пехоты ?
>А она точно есть, эта проблема? Во всяком случае такой критичности что оправдывает поражение бронемашины?

Теоретически она есть. А как будет на практике - не знаю, были ли хотя бы испытания (вокруг танка, где срабатывает КАЗ, стоят манекены, на них потом смотрят и ищут "дырки").

>И потом, напомню что мы не испытываем проблем с тем чтобы ставить на БМП и КДЗ, и "арену", которая уж точно "проблемой поражения собственной пехоты" не озабочена совершенно - так стоит ли нам лицемерить-то на этот счет? :)

:)

>(пожав плечами) Если так - купить. У шведов. И не маяццо. Сколько можно на большие проблемы ссылаться. Я считаю если промышленность не может обеспечить обороноспособность страны - тем хуже для промышленности.

Я к тому, что есть более насущные проблемы. 57мм на БМП к делу обороноспособности имеет очень далекое отношение. Пресловутые Т-62 в Грузии - вот реальность.

>>Да пускай бронируют. И нет у них никаких противников. Воюют реально только американцы и бриты. Остальные просто "несут службу". Швеция вообще не имеет боевого опыта уже, наверное, несколько сотен лет.
>Голландцы и финны на шведской технике его имеют однако.

Имеют, но гораздо меньший, чем амеры, бриты или наши войска.

>Это не более чем вопрос классификации. Их тяжелые БТР выполняют огневую поддержку спешенного отделения, то есть функции БМП. Тем более что ставить на "намеры" модуль "катланит" с 30-мм пушкой и ПТУР они планируют - что получится в результате по-вашему?

Их тяжелые БТР - прежде всего транспорт для пехоты, а не "минитанк". Если поставят модуль, будет видно. А пока это только в планах (хотя уже давно могли бы что-нибудь побольше 12,7 поставить, было бы желание).

>Нехватку тяжелого вооружения на машинах пехоты израильтяне заменяют массированным применением танков и ПТРК. Благодаря малой протяженности ТВД им гораздо легче концентрировать танки чем в общем случае. В большинстве же случаев танков как правило не хватает чтобы предоставить каждому пехотному отделению по танку а то и по два.

Согласен. Конечно, у них своя специфика (страна с пятачок). Но это не значит, что у нас должны все силы быть брошены на создание "супер-БМП", с супер-57мм пушкой, способной бороться со всем (пехота, БТВТ, БПЛА/Вертолеты), кроме танков "в лоб".

С уважением.

От	tramp
К	Azinox (21.03.2009 18:03:55)
Дата	21.03.2009 22:36:14

Re: ПТ-76Б с...

>Покажите, пожалуйста ссылку. Например, на БМП-2 можно поставить вместо 30мм 57мм (сохранив ПТУР) и сколько будет боезапас (и сколько из него будет в АЗ).
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1785603.htm
http://forums.airbase.ru/2008/10/t64261,4--Upravlyaemye-57-mm-snaryady.html

>Тепловизор хорошая вещь - кто спорит. Но сам по себе тепловизор не поможет при наведении на БПЛА.
А в СУО значит оптика не нужна?

>Я про проблему обнаружения малых БПЛА. Если их есть чем обнаружить, то зачем тратить дорогие 57мм с "дистанционным взрывателем".
Почему дорогие, если массово выпускать, то не дороже механики выйдет, которая снижению стоимости не способствует.

с уважением

От	Мелхиседек
К	Д.И.У. (20.03.2009 00:20:31)
Дата	20.03.2009 00:57:03

Re: ПТ-76Б с...

>Тем не менее, все себя бронируют от 30-мм пушек.
раньше бронировали от 14,5мм, а потом будут от нового калибра, никаких проблем

От	tramp
К	Мелхиседек (20.03.2009 00:57:03)
Дата	20.03.2009 02:44:44

Re: ПТ-76Б с...

>>Тем не менее, все себя бронируют от 30-мм пушек.
>раньше бронировали от 14,5мм, а потом будут от нового калибра, никаких проблем
Там уже никакой легкой БТТ до 20 тонн не пахнет, необходимо 30 тонн и выше для обеспечения защиты от 30-мм ОБПС, а это стоимость и численность.

с уважением

От	Мелхиседек
К	tramp (20.03.2009 02:44:44)
Дата	20.03.2009 10:42:31

Re: ПТ-76Б с...

>Там уже никакой легкой БТТ до 20 тонн не пахнет, необходимо 30 тонн и выше для обеспечения защиты от 30-мм ОБПС, а это стоимость и численность.

так и сейчас уже нет, помниться слухи по появлении бмп бмп-3 привели к появлению мардера-2, от чего все малость офигели в итоге и отказались, так что имхо даже созние бмп с пушкой 45мм потребует создание 40-тонного бмп и заведет эволюцию в тупик

От	Василий Фофанов
К	Azinox (19.03.2009 11:36:58)
Дата	19.03.2009 14:32:46

Re: ПТ-76Б с...

>Если все так шоколадно, то почему тогда в свое время от ЗСУ-57-2 перешли к Шилке, не подскажете ?

На тот момент вероятность поражения воздушной цели определялась совсем другим. Если бы ЗСУ-57-2 была оборудована лазерным дальномером, боеприпасами с дистанционным подрывом и скоростным электронным программатором на срезе ствола - все было бы иначе.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Azinox
К	Василий Фофанов (19.03.2009 14:32:46)
Дата	19.03.2009 14:42:25

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте.

>>Если все так шоколадно, то почему тогда в свое время от ЗСУ-57-2 перешли к Шилке, не подскажете ?
>
>На тот момент вероятность поражения воздушной цели определялась совсем другим. Если бы ЗСУ-57-2 была оборудована лазерным дальномером, боеприпасами с дистанционным подрывом и скоростным электронным программатором на срезе ствола - все было бы иначе.

Согласен, но на данный момент, когда все упирается в деньги, у нас есть 30мм пушка и снаряды к ней, а 57мм - есть только пушка и осколочно-фугасный снаряд. Нет ни бронебойного, ни, тем более, "боеприпаса с дистанционным подрывом и скоростным электронным программатором на срезе ствола". Тем более на каждую БМП такое не поставишь (раз даже в ПВО нетуй).

Поэтому, если исходить из реальности, 57мм на сегоняшний день - утопия.

С уважением.

От	Василий Фофанов
К	Azinox (19.03.2009 14:42:25)
Дата	19.03.2009 16:53:36

Re: ПТ-76Б с...

>Согласен, но на данный момент, когда все упирается в деньги, у нас есть 30мм пушка и снаряды к ней

Дык нет у нас к ней снарядов. Есть совершенно ужасный ОФ, и унылый бронебойный. В результате пушка с и без того не таким уж значительным потенциалом на деле и его не реализует.

>Поэтому, если исходить из реальности, 57мм на сегоняшний день - утопия.

Если исходить из реальности, боюсь на сегодняшний день боеспособная российская армия - это утопия :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Иван Уфимцев
К	Azinox (19.03.2009 14:42:25)
Дата	19.03.2009 15:06:49

Єто не утопия, єто вариант модернизации.

Доброго времени суток.
хъ

>Согласен, но на данный момент, когда все упирается в деньги, у нас есть 30мм пушка и снаряды к ней,

Да.

> а 57мм - есть только пушка и осколочно-фугасный снаряд.

Да. Есть пушка (которую надо как-то утилизировать), есть морские установки. Есть вполне терпимые ОФ снаряды.

> Нет ни бронебойного,

Их не так много нужно. Особенно в свете селективного питания. ИХМО самое ценное из всего проэкта ПТ-76Б так это именно тот "двухэтажный" конвеер. Кроме того сам снаряд бутет тем же самым ломиком, который можно для 82..85мм использовать.

> ни, тем более, "боеприпаса с дистанционным подрывом и скоростным электронным программатором на срезе ствола".

Взрыватель заменить не есть проблемма. Программирование на срезе ствола, в патроннике или ещё перед досылкой -- скорее вопрос религии.

> Тем более на каждую БМП такое не поставишь

На _каждую_ БМП и не нужно.

>(раз даже в ПВО нетуй).

Вот в ПВО оно как раз и не надо. Если заниматься модернизацией ПВО "для себя", то в ту же установку лезут куда более интересные решения. А снятые 57мм автоматы и запас выстрелов таки в модернизацию (+взрыватель +программатор) и на продажу (или в запас).

>Поэтому, если исходить из реальности, 57мм на сегоняшний день - утопия.

Нет. Это вариант модернизации старой техники, штатное вооружение которой ещё мнее пригодно.

--
CU, Ivan

От	Д.И.У.
К	Иван Уфимцев (19.03.2009 15:06:49)
Дата	19.03.2009 17:27:50

Re: Єто не...

> Их не так много нужно. Особенно в свете селективного питания. ИХМО самое ценное из всего проэкта ПТ-76Б так это именно тот "двухэтажный" конвеер. Кроме того сам снаряд бутет тем же самым ломиком, который можно для 82..85мм использовать.

Как раз автоматизация - самое слабое место "проэкта". У этой башни только 20 снарядов в автоматической боеукладке. Остальные 70 приходится докладывать вручную с черепашьей скоростью. Т.е. уж слишком удешевленная версия.
Однако проблема едва ли неразрешимая, в корабельной А-220М все 400 снарядов подаются автоматически. Видимо, всё зависит от платежеспособности заказчика. Будут деньги - будет и полноценный "безлюдный" автомат.

От	Иван Уфимцев
К	Д.И.У. (19.03.2009 17:27:50)
Дата	19.03.2009 22:37:05

Re: Єто не...

Доброго времени суток.

>Как раз автоматизация - самое слабое место "проэкта". У этой башни только 20 снарядов в автоматической боеукладке.

Этого вполне достаточно.
Мнээ, вы представляете себе что такое 20 (двадцать) полуметровых выстрелов диаметром почти 10 см каждый, находящихся в АЗ не требующем вывода орудия на угол перезарядки?

Напомните мне пожалуйста габариты 3УОФ17/3УОФ19.

> Остальные 70 приходится докладывать вручную с черепашьей скоростью. Т.е. уж слишком удешевленная версия.

Покажите мне танк, у которого в автоматической боеукладке заметно больший боекомплект.

>Однако проблема едва ли неразрешимая, в корабельной А-220М все 400 снарядов подаются автоматически.

Корабельные установки это отдельная пестня.
Курить их массогабариты до просветления.

Лёгкий танк (а тем более БМП)!= САУ/ЗАК. Хотя они вполне могут быть унифицированы по элементам вооружения и боеприпасам.

> Видимо, всё зависит от платежеспособности заказчика. Будут деньги - будет и полноценный "безлюдный" автомат.

Не совсем так. Будет Заказ -- будет и автомат. Пока Заказчик (по различным причинам) не чешется, промышленность тоже не напрягается. Учитывая отсутствие конструкторов-энтузиастов, обеспеченных соотв. материально-технической базой, инициативных разработок по этому направлению тоже не будет.

--
CU, Ivan

От	Д.И.У.
К	Иван Уфимцев (19.03.2009 22:37:05)
Дата	19.03.2009 23:51:27

Re: Єто не...

>>Как раз автоматизация - самое слабое место "проэкта". У этой башни только 20 снарядов в автоматической боеукладке.
>
> Этого вполне достаточно.
> Мнээ, вы представляете себе что такое 20 (двадцать) полуметровых выстрелов диаметром почти 10 см каждый, находящихся в АЗ не требующем вывода орудия на угол перезарядки?

>Напомните мне пожалуйста габариты 3УОФ17/3УОФ19.

Длина выстрела 3УОФ17 - 602-610 мм - http://www.zavod-plastmass.ru/ru/left/p2/sp_1/

Однако 20 выстрелов в АЗ - все-таки мало, 57-мм пушка автоматическая, пусть и для коротких очередей. Стоило бы сделать побольше (конечно, речь не идет о том, чтобы корабельную АУ в буквальном виде ставить на БМПТ).

Насколько понимаю, перспективный автомат предполагается для БМПТ, не для ПТ-76Б или каких-то БТР. То есть доступное пространство должно быть побольше.

> Покажите мне танк, у которого в автоматической боеукладке заметно больший боекомплект.

Это же не 125-мм пушка.

>>Однако проблема едва ли неразрешимая, в корабельной А-220М все 400 снарядов подаются автоматически.
>
> Корабельные установки это отдельная пестня.
>Курить их массогабариты до просветления.

Опять, речь не о перестановке А-220М на БМПТ, а о том, что конструктивная база для усовершенствования упрощенного автомата ПТ-76Б существует. Если смогли разработать мощный корабельный автомат в 57-мм калибре, вероятно, смогут и что-то промежуточное.

> Не совсем так. Будет Заказ -- будет и автомат. Пока Заказчик (по различным причинам) не чешется, промышленность тоже не напрягается. Учитывая отсутствие конструкторов-энтузиастов, обеспеченных соотв. материально-технической базой, инициативных разработок по этому направлению тоже не будет.

Это нельзя утверждать с полной определенностью. Какая-то секретность в НИОКР должна сохраняться. Может, и разрабатывают что-то.

От	Иван Уфимцев
К	Д.И.У. (19.03.2009 23:51:27)
Дата	20.03.2009 00:51:04

Re: Єто не...

Доброго времени суток.
>>> 20 снарядов в автоматической боеукладке.
>> Этого вполне достаточно.
>> Мнээ, вы представляете себе что такое 20 (двадцать) полуметровых выстрелов диаметром почти 10 см каждый, находящихся в АЗ не требующем вывода орудия на угол перезарядки?
>>Напомните мне пожалуйста габариты 3УОФ17/3УОФ19.
>Длина выстрела 3УОФ17 - 602-610 мм -
>Однако 20 выстрелов в АЗ - все-таки мало,

В АЗ Бахчи, насколько мне склероз не изменяет, 28 выстрелов.
Габариты близкие.

> 57-мм пушка автоматическая, пусть и для коротких очередей.

Уже ближе...

> Стоило бы сделать побольше (конечно, речь не идет о том, чтобы корабельную АУ в буквальном виде ставить на БМПТ).

ет. (с)
Без активного принудительного охлаждения ствола это ничего не даст.

>Насколько понимаю, перспективный автомат предполагается для БМПТ, не для ПТ-76Б или каких-то БТР. То есть доступное пространство должно быть побольше.

Воот. Наконец-то прозвучали эти слова. "Перспективный автомат". Но в том и прелесть БО для ПТ-76Б (как и всего семейства этих модулей), что нет там никакого "перспективного автомата", а утилизируются старые пушки, которые по прямому назначению применять уже невыгодно (как раз туда и пойдут "перспективные автоматы").

>> Покажите мне танк, у которого в автоматической боеукладке заметно больший боекомплект.
>Это же не 125-мм пушка.

Ну так на лёгкие танки их и не ставят.

>>>Однако проблема едва ли неразрешимая, в корабельной А-220М все 400 снарядов подаются автоматически.
>> Корабельные установки это отдельная пестня.
>>Курить их массогабариты до просветления.
>Опять, речь не о перестановке А-220М на БМПТ,

Как раз на БМПТ/ЗСУ слегка переделанная корабельная башня вполне лезет.

> а о том, что конструктивная база для усовершенствования упрощенного автомата ПТ-76Б существует. Если смогли разработать мощный корабельный автомат в 57-мм калибре, вероятно, смогут и что-то промежуточное.

Максимум что можно предложить для танка/БМП/БРМ, это автоматизированную перегрузку из "большой" боеукладки в "расходный" АЗ. Иначе придётся возвращаться к кассетному/магазинному/обойменному питанию (таки да, с автоматизированной подачей кассет/обойм/магазинов). Потому как селективное питание является необходимым условием для универсальной пушки средних калибров, и двух потоков уже не хватит (их даже на более мелких калибров начинает нехватать).
хъ
--
CU, Ivan

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (20.03.2009 00:51:04)
Дата	20.03.2009 00:53:01

В текст всралась очепятка.

> В АЗ Бахчи, насколько мне склероз не изменяет, 28 выстрелов.
Читать "20 выстрела".

--
CU, Ivan

От	Llandaff
К	Д.И.У. (19.03.2009 17:27:50)
Дата	19.03.2009 18:31:42

Вот про корабельную установку

http://www.ipi.nnov.ru/files/is/Burevesnic/Kartin/1_2.jpg
- обратите внимание на ее размеры в сравнении с человеком рядом.

И вес шесть тонн (интересно, это со снарядами или без).

На легкий танк такое не впихнуть никогда.
http://www.ipi.nnov.ru/files/is/Burevesnic/produc_57.html

От	Llandaff
К	Д.И.У. (19.03.2009 17:27:50)
Дата	19.03.2009 18:27:35

Re: Єто не...

>Однако проблема едва ли неразрешимая, в корабельной А-220М все 400 снарядов подаются автоматически. Видимо, всё зависит от платежеспособности заказчика. Будут деньги - будет и полноценный "безлюдный" автомат.

Корабельная установка устанавливается на корабль (прошу прощения за тавтологию).
Корабль большой, тяжелый и плавает по воде. ПТ, БМП и прочие БТРы - маленькие, и ездят по земле.

Вы уверены, что установка с автоматической подачей четырех сотен здоровенных снарядов на легком танчике - реальна?

От	Д.И.У.
К	Llandaff (19.03.2009 18:27:35)
Дата	19.03.2009 23:26:52

Re: Єто не...

>>Однако проблема едва ли неразрешимая, в корабельной А-220М все 400 снарядов подаются автоматически. Видимо, всё зависит от платежеспособности заказчика. Будут деньги - будет и полноценный "безлюдный" автомат.

>Вы уверены, что установка с автоматической подачей четырех сотен здоровенных снарядов на легком танчике - реальна?

Речь не о том, чтобы корабельный автомат в неизменном виде пересадить на танк.

Хотя корабельная А-220М весит всего 6 т, может и влезть - зависит от размеров. Она предназначена для малых патрульных катеров (таких, как 120-т "Мираж"), не для больших кораблей.

Речь о том, что спроектировать нужный автомат наверняка смогут (если смогли спроектировать катерный). Боекомплект можно уменьшить, что-то переделать.

В принципе задача должна быть решаемой. Смогли же 76-мм корабельную пушку ОТО Мелара поставить на базу Леопарда-1.

От	tramp
К	Д.И.У. (19.03.2009 23:26:52)
Дата	20.03.2009 03:04:13

Re: Єто не...

>Речь о том, что спроектировать нужный автомат наверняка смогут (если смогли спроектировать катерный). Боекомплект можно уменьшить, что-то переделать.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1785603.htm

с уважением

От	Harkonnen
К	Llandaff (19.03.2009 18:27:35)
Дата	19.03.2009 18:43:51

Re: Єто не...

>Вы уверены, что установка с автоматической подачей четырех сотен здоровенных снарядов на легком танчике - реальна?

Видимо не зря там на модернизированном ПТ есть заряжающий!

От	Harkonnen
К	Azinox (19.03.2009 11:36:58)
Дата	19.03.2009 14:17:16

Re: ПТ-76Б с...

>На данный момент все упирается в то, что нет снарядов для нее.

Современных снарядов нет и для 30 мм пушек, да и для 125 мм.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Azinox (17.03.2009 20:21:14)
Дата	17.03.2009 22:46:27

Re: ПТ-76Б с...

>
>Почему же тогда, по-вашему, до сих пор нигде не нашел широкого применения этот "очень хороший" калибр ?

>С уважением.
всё в руках Господа!
С Уважением

От	Harkonnen
К	MAG (17.03.2009 08:40:41)
Дата	17.03.2009 13:13:09

Re: ПТ-76Б с...

[55K]

АУ 220 М

От	Exeter
К	MAG (17.03.2009 08:40:41)
Дата	17.03.2009 11:23:40

Re: ПТ-76Б с...

Теоретически, 57-мм дрына способна хорошо колохматить и пехоту, и легкую бронетехнику, уважаемый MAG. Практически в реальности предлагаемый вариант модернизации этого не может по причине отсутствия в РФ бронебойного 57-мм снаряда. Поэтому данный проект модернизации никому особо не нужен. Сделали его, по известным сведениям, исходя из неопределенных пожеланий вьетнамцев, которые его все равно заказывать и не собирались (да и денег у них особых нет).

С уважением, Exeter

От	Grozny Vlad
К	Exeter (17.03.2009 11:23:40)
Дата	17.03.2009 12:15:51

Re: ПТ-76Б с...

>Теоретически, 57-мм дрына способна хорошо колохматить и пехоту, и легкую бронетехнику, уважаемый MAG. Практически в реальности предлагаемый вариант модернизации этого не может по причине отсутствия в РФ бронебойного 57-мм снаряда. Поэтому данный проект модернизации никому особо не нужен. Сделали его, по известным сведениям, исходя из неопределенных пожеланий вьетнамцев, которые его все равно заказывать и не собирались (да и денег у них особых нет).
Имеется ввиду, что сейчас 57-мм бронебойного нет?
АСУ-57 была противотанковой и в БК был даже БПС.

Грозный Владислав

От	Exeter
К	Grozny Vlad (17.03.2009 12:15:51)
Дата	17.03.2009 13:04:21

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте, уважаемый Grozny Vlad!

>Имеется ввиду, что сейчас 57-мм бронебойного нет?
>АСУ-57 была противотанковой и в БК был даже БПС.

Е:
Причем тут АСУ-57 или ЗИС-2? :-)) К автоматическим пушкам (С-60 и АК-725) бронебойных снарядов нет.

С уважением, Exeter

От	Jack30
К	Exeter (17.03.2009 13:04:21)
Дата	17.03.2009 21:00:22

Re: ПТ-76Б с...

Здраствуйте.
>Е:
>Причем тут АСУ-57 или ЗИС-2? :-)) К автоматическим пушкам (С-60 и АК-725) бронебойных снарядов нет.

А разве С-60 не была взаимозаменяема по боеприпасам с ЗиС-2 и АСУ-57???

С уважением
Войников Виталий

От	Василий Фофанов
К	Jack30 (17.03.2009 21:00:22)
Дата	17.03.2009 21:33:18

Re: ПТ-76Б с...

>А разве С-60 не была взаимозаменяема по боеприпасам с ЗиС-2

Индексы разные (271 и 281) так что явно не взаимозаменяема.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (17.03.2009 21:33:18)
Дата	17.03.2009 22:12:32

ЗЫ - для снарядов АСУ-57 тоже какой-то свой индекс кажись, не помню какой... (-)

От	Василий Фофанов
К	Exeter (17.03.2009 13:04:21)
Дата	17.03.2009 14:14:37

Re: ПТ-76Б с...

>Е:
>Причем тут АСУ-57 или ЗИС-2? :-)) К автоматическим пушкам (С-60 и АК-725) бронебойных снарядов нет.

Как же нет, а УБР-281У? Думаю "нет" все-таки в производстве а не в природе. Другое дело что подобный снаряд это по нынешним временам как-то даже неприлично :)

Но вот правда слышал я что буквально в этом году на Кубинке испытывали некий новый 57-мм бронебойный снаряд, каковой якобы прошил Т-72 в оба борта включая и испытывавшийся при этом бортовой экран специально для защиты от новых мощных АП :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Exeter
К	Василий Фофанов (17.03.2009 14:14:37)
Дата	17.03.2009 14:24:21

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте, уважаемый Василий Фофанов!

>>Е:
>>Причем тут АСУ-57 или ЗИС-2? :-)) К автоматическим пушкам (С-60 и АК-725) бронебойных снарядов нет.
>
>Как же нет, а УБР-281У? Думаю "нет" все-таки в производстве а не в природе. Другое дело что подобный снаряд это по нынешним временам как-то даже неприлично :)

>Но вот правда слышал я что буквально в этом году на Кубинке испытывали некий новый 57-мм бронебойный снаряд, каковой якобы прошил Т-72 в оба борта включая и испытывавшийся при этом бортовой экран специально для защиты от новых мощных АП :)

Е:
Новых серийных снарядов, которые можно поставить инозаказчику, нет. Что касается УБР-281У, то это в общем из той же оперы, что и боеприпасы к АСУ-57 :-)) Выпуск оных снарядов, как я понимаю, прекращен как бы не лет 40 назад. Если не все 50.
В рекламных проспектах "Буревестника" бронебойка фигурировала, но по известным сведениям, фактически это из серии "дайте нам денег, мы Вам сделаем".

С уважением, Exeter

От	Василий Фофанов
К	Exeter (17.03.2009 14:24:21)
Дата	17.03.2009 16:29:51

Re: ПТ-76Б с...

> Что касается УБР-281У, то это в общем из той же оперы, что и боеприпасы к АСУ-57 :-)) Выпуск оных снарядов, как я понимаю, прекращен как бы не лет 40 назад. Если не все 50.

Ну это да, тут согласен.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Геннадий Нечаев
К	MAG (17.03.2009 08:40:41)
Дата	17.03.2009 11:06:41

Re: Чиллийские "Шерманы" с наналогичным калибром ...

Ave!
>Приветствую!
> http://www.burevestnik.com/products/pt.html

>а почему именно 57-мм? какие задачи решаются таким орудием?
>не лучше ли ПТУР+АГ для поддержки десанта?...

...вполне себе противотанковые задачи решают, среди прочего.

Omnia mea mecum porto

От	tramp
К	Геннадий Нечаев (17.03.2009 11:06:41)
Дата	17.03.2009 21:37:02

Re: Чиллийские "Шерманы"

>...вполне себе противотанковые задачи решают, среди прочего.
А они могут что-то еще кроме ПТО?

с уважением

От	Геннадий Нечаев
К	tramp (17.03.2009 21:37:02)
Дата	18.03.2009 04:09:51

Re: Чиллийские "Шерманы"

Ave!
>>...вполне себе противотанковые задачи решают, среди прочего.
>А они могут что-то еще кроме ПТО?

Собственно, как Exeter уже сказал - молотить пехоту могут. 57 мм - это вам не хвост собачий - вполне эффективный калибр! :0))

Однако-ж , чилийцы на всякий случай и "Леопарды" закупают. В их реалиях - высокоманевренные, защищенные САУ, бо у потенциальных противников ничего сравнимого нет, и не предвидится. Да и то - танкодоступные направления ограничено есть только на севере Чили, а далее, на 5 тыс км есть Анды - "противу бед и ужасов войны самой природою поставленная крепость" (с)

>с уважением
Omnia mea mecum porto

От	tramp
К	Геннадий Нечаев (18.03.2009 04:09:51)
Дата	18.03.2009 20:20:45

Re: Чиллийские "Шерманы"

>Собственно, как Exeter уже сказал - молотить пехоту могут. 57 мм - это вам не хвост собачий - вполне эффективный калибр! :0))
Молотить с большей или меньше эффективностью (и то еще вопрос, сравнивая с 30-мм АП) может АВТОМАТИЧЕСКАЯ пушка, а ВЫСОКОБАЛЛИСТИЧЕСКАЯ пушка с ручным заряжанием и слабым ОФС вряд ли. Так что дырки в броне старых Т-55 эта 60-мм пушка может, и только. Поэтому дальше чилийских танков эта пушка никуда и не пошла. Поищите в архиве отзыв Фофанова по этому вопросу, если нужен авторитет.

>Однако-ж , чилийцы на всякий случай и "Леопарды" закупают. В их реалиях - высокоманевренные, защищенные САУ, бо у потенциальных противников ничего сравнимого нет, и не предвидится. Да и то - танкодоступные направления ограничено есть только на севере Чили, а далее, на 5 тыс км есть Анды - "противу бед и ужасов войны самой природою поставленная крепость" (с)
Для их реалий нужны машины против пехоты, а Леопарды дают больше возможностей против широкого круга целей за счет более крупного калибра.

с уважением

От	Forger
К	MAG (17.03.2009 08:40:41)
Дата	17.03.2009 09:02:04

Была статья в ТиВ

Об этой модернизации ПТ-76. Смысл в том, что пушка хорошая и ломает все, кроме ОБТ

От	АМ
К	Forger (17.03.2009 09:02:04)
Дата	17.03.2009 18:03:51

Ре: Была статья...

>Об этой модернизации ПТ-76. Смысл в том, что пушка хорошая и ломает все, кроме ОБТ

помнится какойто институт предлагал также разработать 57 мм снаряд с лазерной подсветской против воздушных целей

От	tramp
К	АМ (17.03.2009 18:03:51)
Дата	17.03.2009 21:36:30

Ре: Была статья...

>>Об этой модернизации ПТ-76. Смысл в том, что пушка хорошая и ломает все, кроме ОБТ
>
>помнится какойто институт предлагал также разработать 57 мм снаряд с лазерной подсветкой против воздушных целей
Не институт, а КБ - http://www.kbtochmash.ru/press-centre/articles/articles_2.html

с уважением

От	Москалев.Е.
К	Forger (17.03.2009 09:02:04)
Дата	17.03.2009 17:47:26

Re: Была статья...

Приветствую
>Об этой модернизации ПТ-76. Смысл в том, что пушка хорошая и ломает все, кроме ОБТ

Причем кроме ОБТ "влоб"
Ибо в с курсовых углов боле 50% и ОБТ тоже

С уважением Евгений

От	Иван Уфимцев
К	Москалев.Е. (17.03.2009 17:47:26)
Дата	17.03.2009 20:56:42

Грабинская С-60

Доброго времени суток.

>>Об этой модернизации ПТ-76. Смысл в том, что пушка хорошая и ломает все, кроме ОБТ
>Причем кроме ОБТ "влоб"
>Ибо в с курсовых углов боле 50% и ОБТ тоже

... не потому что сильно хорошая, а потому что их есть.
Значительно интереснее и универсальнее 76..82..85мм с той же гильзой или даже сотка. Больше -- только с полностью новым БО, хтя тоже есть интересные варианты (как и для всего семейства лёгкой с и средней бронетехники).

--
CU, Ivan