От АМ
К Azinox
Дата 09.03.2009 17:46:04
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: А немцев...

>Здравствуйте.

>>>На тех мощностях, которые у них были во время войны, невозможно в разы увеличить количество выпускаемой продукции без существенной потери качества.
>>
>>посмотрите на производство в 1944, по ногим показателям увеличили в разы даже в сравнение с 1943.
>
>Речь шла о танковой технике. И конкретно - про "четверки". Если в 1944 Пз.ИВ разных модификаций было произведено больше, чем в 1943 (причем в РАЗЫ), то прошу указать на документ.

речь шла вообщем о производстве вооружения.
Ваше предложение которое я цитировал вы написали вообще в ответ на:

>>Я вам предлагаю альтернативу печальнее , немцы не возятся с фау , также они не возятся с ме-262 арадо и т.д а кидают производственные мощности на наращивание пр-ва ме109 и фв190 не111
От Azinox
К АМ (09.03.2009 17:46:04)
Дата 10.03.2009 10:13:29

Ре: А немцев...

Здравствуйте.

>речь шла вообщем о производстве вооружения.
>Ваше предложение которое я цитировал вы написали вообще в ответ на:

Вы занимаетесь буквоедством. Если угодно, вот изначальная цитата ув.Ктонибудь:

"Я вам предлагаю альтернативу печальнее , немцы не возятся с фау , также они не возятся с ме-262 арадо и т.д а кидают производственные мощности на наращивание пр-ва ме109 и фв190 не111

Так же они не парятся маусами тиграми пантерами а продолжают штамповать вместо этого 4-ки"

То есть речь идет о танках ("четверки" вместо Тигров и Пантер) и самолеты. Если у вас есть доказательства того, что в 1944 году по сравнению с 1943 производство танков (конкретно "четверок", "Тигров" или "Пантер") выросло в РАЗЫ. Прошу предъявить.

>>>Я вам предлагаю альтернативу печальнее , немцы не возятся с фау , также они не возятся с ме-262 арадо и т.д а кидают производственные мощности на наращивание пр-ва ме109 и фв190 не111

У вас, опять же, есть факты увеличения (в РАЗЫ) производства самолетов за 1943-1944 гг. ?

С уважением.
От Azinox
К Azinox (10.03.2009 10:13:29)
Дата 11.03.2009 10:45:30

Ре: А немцев...

Здравствуйте.

>>Так же они не парятся маусами тиграми пантерами а продолжают штамповать вместо этого 4-ки"
>
>>То есть речь идет о танках ("четверки" вместо Тигров и Пантер) и самолеты. Если у вас есть доказательства того, что в 1944 году по сравнению с 1943 производство танков (конкретно "четверок", "Тигров" или "Пантер") выросло в РАЗЫ. Прошу предъявить.
>
>И о танках.
>Производство конкретно Пантер выросло более чем в два раза, 1850-3964.

Я, видимо, неправильно выразился. Имелся в виду рост производства именно танков, а не "бронетанковой техники". Конкретно по танкам Германия ни разу за год даже в 2 раза не увеличила производство. Вот об этом я и хочу сказать. Вся причина в том, что в Германии промышленность не была "заточена" под массовое производство.

>Производство тигров несмотря на переход на ещё более тяжолую модель на 50%, 647-1000

ИС-2 было произведено более 2 тысяч в 1944, Т-34-85 более 10 тысяч. Немцам никаким образом бы не удалось довести выпуск танков до уровня СССР.

>Производство "четверок" 3073-3371, тут дело в охотнике на танков на шасси "четвёрки" которых было построено 1764 в 1944 а также исползование этого шасси для штугов. Штугов 3319-5884 с исползованием шасси от "четвёрки", тут дело не в проитводственных мощностях а в бомбардировках целью которых стали сборочные цеха.

Разговор конкретно про танки, а не про "самоходки". И если вы считаете, что в Германии был показан образец перехода к мобилизационной экономике (да еще и "под бомбами"), то сравните с производством в СССР, скажем, в 1942 году.

Т-34 - около 12,5 тысяч (точные цифры в источниках гуляют, но порядок цифр понятен)
КВ-1 (вкл.модиф) - около 2,4 тысяч.
Самоходок не было, зато еще почти 10 тысяч Т-70 сделали.

Конечно немцам было тяжело (бомбардировки), но у нас условия были куда хуже (потеря территории, эвакуация, нехватка квалифицированных рабочих, части сырья и материалов).

Но даже в самые трудные годы у нас производство было в разы выше, чем в самые лучшие у немцев. И никакими способами (кроме перестройки всей экономики, которую надо было затевать, самое позднее, в конце 30х) им было нас не догнать.

>Всего всякой бронетехники от ваффентрегеров до танков 11961 в 1943 и 19226 в 1944, несмотря на тяжолые бомбардировки в 1944 и потерии территорий. И это скачок за год.

Это все понятно - я написал, что путем удешевления производства можно поднять количество выпускаемой продукции (за счет сокращения времени на производство). Но не в разы.

Причем, заметьте, удешевление редко когда сказывалось положительно на боевых качествах. Например, на Pz.IV J - ручной привод башни и т.д.


>>У вас, опять же, есть факты увеличения (в РАЗЫ) производства самолетов за 1943-1944 гг. ?
>
>Ме 109/ФВ190
>1943 6418/3208
>1944 14212/11411

По производству самолетов в Германии ничего сказать не могу - нет данных про авиационной промышленности. Если, скажем, производством занимались несколько крупных концернов, при налаженном поточном методе произвоства (конвейер), то неудивительно, что они смогли в разы увеличить выпуск самолетов.

>по тому как мало этот скачак дал очевидно что пре "прочих равных" ещё несколко тысяч Ме 109 итд, заместо В1-2 и Ме 262 совершенно бессмысленны.

Согласен. Просто в воздухе немцы столкнулись с очень мощным противником (США+Англия), в то время, пока их танки уничтожались, в основном, на Восточном фронте. Поэтому потери были большие (у истребителей), и их нужно было возмещать путем создания новых самолетов (самолет ведь с поля боя не БРЭМом не утащишь и не починишь/восстановишь потом).

С уважением.
От АМ
К Azinox (10.03.2009 10:13:29)
Дата 10.03.2009 13:24:52

Ре: А немцев...

>Так же они не парятся маусами тиграми пантерами а продолжают штамповать вместо этого 4-ки"

>То есть речь идет о танках ("четверки" вместо Тигров и Пантер) и самолеты. Если у вас есть доказательства того, что в 1944 году по сравнению с 1943 производство танков (конкретно "четверок", "Тигров" или "Пантер") выросло в РАЗЫ. Прошу предъявить.

И о танках.
Производство конкретно Пантер выросло более чем в два раза, 1850-3964.
Производство тигров несмотря на переход на ещё более тяжолую модель на 50%, 647-1000
Производство "четверок" 3073-3371, тут дело в охотнике на танков на шасси "четвёрки" которых было построено 1764 в 1944 а также исползование этого шасси для штугов. Штугов 3319-5884 с исползованием шасси от "четвёрки", тут дело не в проитводственных мощностях а в бомбардировках целью которых стали сборочные цеха.
Всего всякой бронетехники от ваффентрегеров до танков 11961 в 1943 и 19226 в 1944, несмотря на тяжолые бомбардировки в 1944 и потерии территорий. И это скачок за год.

>>>>Я вам предлагаю альтернативу печальнее , немцы не возятся с фау , также они не возятся с ме-262 арадо и т.д а кидают производственные мощности на наращивание пр-ва ме109 и фв190 не111
>
>У вас, опять же, есть факты увеличения (в РАЗЫ) производства самолетов за 1943-1944 гг. ?

Ме 109/ФВ190
1943 6418/3208
1944 14212/11411

по тому как мало этот скачак дал очевидно что пре "прочих равных" ещё несколко тысяч Ме 109 итд, заместо В1-2 и Ме 262 совершенно бессмысленны.
От Alexeich
К АМ (10.03.2009 13:24:52)
Дата 10.03.2009 14:10:46

Ре: пришла в голову глупая аналогия

>Всего всякой бронетехники от ваффентрегеров до танков 11961 в 1943 и 19226 в 1944, несмотря на тяжолые бомбардировки в 1944 и потерии территорий. И это скачок за год.

Производство техники ограниченно не только числом "человекочасов" и стоимостью комплектующих, но и возможностями имеющейся производственной базы.
Например, ВАЗ может клепать на своих линиях, скажем, 700 тыс. "пятерок" или 700 тыс. "калиноприор" в год, но при том что "пятерка" в 2 с лишним раза дешевле "калиноприоры", в 2.5 раза на том же конвейере больше "пятерок" ВАЗ не наклепает, не позволит производство.
От Rwester
К Alexeich (10.03.2009 14:10:46)
Дата 11.03.2009 11:25:37

нормальная аналогия

Здравствуйте!

>Производство техники ограниченно не только числом "человекочасов" и стоимостью комплектующих, но и возможностями имеющейся производственной базы.
Вы всё правильно понимаете. Дело в том, что немецкая промышленность имела достаточно длинную историю и она проходила свой путь проб и ошибок, имела свою логику развития и свои огрехи. Советская промышленность была спроектирована с ноля гениями проектного дела. Она была ЛУЧШЕ немецкой просто в силу того, что была спроектирована лучше изначально. Потому немецкая промышленность выпускала сколько могла, а советская столько, сколько надо при гораздо худших условиях. Это просто качественное системное превосходство советской промышленности при том, что отдельные элементы, персонал, материалы и т.д и т.п. были хуже, причем несоизмеримо.

Грубая аналогия - пока немцы любовно доводили до блеска запорожец (свою промышленность), их сделали на кособоком,бездвером,дымящем,а местами простреленном мерседесе-600 на прямой трассе.

Рвестер, с уважением
От Azinox
К Alexeich (10.03.2009 14:10:46)
Дата 11.03.2009 10:45:15

Ре: пришла в...

Здравствуйте.

>Производство техники ограниченно не только числом "человекочасов" и стоимостью комплектующих, но и возможностями имеющейся производственной базы.

Да, именно так и есть. Причем сама по себе база была разная. У нас - массовое производство, заточенное под минимум номенклатуры, при максимуме выпускаемой продукции. Специализированные станки и оборудование (под конкретный прокат стали и т.д.).

У немцев - унифицированное производство, высокоспециализированные рабочие на универсальных станках (образно).

Концентрация производства: у нас почти все делается на одном станке (в Челябинске даже металлургия рядом), у них - множество смежников.

Например, ту же самую "Пантеру" делали на нескольких заводах (каждый со своим руководством, своей технологической базой и т.д.) плюс куча смежников.

В итоге имеем, например, что нас, например, завод им.Сталина в 1944 году выпустил почти 8.5 тысяч танков Т-34, а в Германии за все время построили только около 6 тысяч "Пантер".

Зато при немецком способе производства гораздо больше возможностей для модернизации машины. Так как каждый завод может добавлять свои улучшения, не рискуя останавливать конвейер для переналадки производства.

>Например, ВАЗ может клепать на своих линиях, скажем, 700 тыс. "пятерок" или 700 тыс. "калиноприор" в год, но при том что "пятерка" в 2 с лишним раза дешевле "калиноприоры", в 2.5 раза на том же конвейере больше "пятерок" ВАЗ не наклепает, не позволит производство.

Полностью с вами согласен в этой аналогии (за исключением, что у немцев не применялось поточное производство в танкостроении). Немцы пытались "хватались за любую соломинку" - не имея возможности нарастить производство до уровня СССР, они хотя бы увеличили качество (качество, как боевой машины) тех единиц продукции, которые на пределе своих возможностей выпускала их экономика.

С уважением.
От АМ
К Alexeich (10.03.2009 14:10:46)
Дата 10.03.2009 15:29:43

Ре: пришла в...

>Производство техники ограниченно не только числом "человекочасов" и стоимостью комплектующих, но и возможностями имеющейся производственной базы.
>Например, ВАЗ может клепать на своих линиях, скажем, 700 тыс. "пятерок" или 700 тыс. "калиноприор" в год, но при том что "пятерка" в 2 с лишним раза дешевле "калиноприоры", в 2.5 раза на том же конвейере больше "пятерок" ВАЗ не наклепает, не позволит производство.

причин у скочка производства много и они имеют некоторые различия.
Здесь было всё, новые менее трудоёмкии технологии, сама конструкция более подходящия для массового производства, но и расширение производственной базы, весь комплекс мер. Это вомногом способствовало тому почему Пантера небыла столь дороже тройки, хотя с другой стороны можно представить себе что переконструировав "тройку""четвёрку" в 1941-42 получилосьбы ещё гораздо более дешовая машина,.....
В авиостроение болшую роль сьиграл опыт менеджеров всех уровней в организации производства но и теже новые технологии, оборудование, на производство истребителей благоприятно сказалось подключение "бомбардировачных" фирм которые в предюдущии годы получили хорошо оснащённую производственную базу и оптимировали производство.
Поэтому вомногом рост производства в 1944 нетолко резултат "политической воли" но и резултат рационалных факторов которые например в 1941 были недостижимы пре всём желании.
От Azinox
К АМ (10.03.2009 15:29:43)
Дата 11.03.2009 11:07:22

Ре: пришла в...

Здравствуйте.

>причин у скочка производства много и они имеют некоторые различия.
>Здесь было всё, новые менее трудоёмкии технологии, сама конструкция более подходящия для массового производства, но и расширение производственной базы, весь комплекс мер. Это вомногом способствовало тому почему Пантера небыла столь дороже тройки, хотя с другой стороны можно представить себе что переконструировав "тройку""четвёрку" в 1941-42 получилосьбы ещё гораздо более дешовая машина,.....

Я думаю, что если бы правительство Германии изначально рассчитывало бы на "войну на истощение", а не на блицкриг, они бы начали свои меры еще в 40-41 годах (затачивание имеющейся базы под "мобилизационный" вариант).

Идеальным бы вариантом (для немцев, не для нас) явилось бы создание новых танковых заводов-конвейеров . Для производства нужно выбрать модель (шасси) с максимальным запасом модернизации. И на их базе уже наращивать производство (и, параллельно, производить модернизацию). Но это не было сделано по многим причинам, в т.ч. и по тем, что промышленность находилась в руках "буржуазии", а не в руках руководства страны.
К счастью для нас.

С уважением.
От Rwester
К Azinox (11.03.2009 11:07:22)
Дата 11.03.2009 11:32:07

не факт что смогли бы..

Здравствуйте!

>Идеальным бы вариантом (для немцев, не для нас) явилось бы создание новых танковых заводов-конвейеров.
...опыта у них не было.

>Но это не было сделано по многим причинам, в т.ч. и по тем, что промышленность находилась в руках "буржуазии", а не в руках руководства страны.
еще для немцев это стало бы очень-очень дорого. Фактически речь идет о перелопачивании всей промышленности. Испужались бы и вообще статегия не их конек.

>К счастью для нас.
не то слово

Рвестер, с уважением