От Дуст
К Chestnut
Дата 11.03.2009 16:17:53
Рубрики 11-19 век;

Ну так прочитайте его отрывок

который здесь

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1782285.htm
От Chestnut
К Дуст (11.03.2009 16:17:53)
Дата 11.03.2009 16:36:08

у меня что-то со зрением

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1782285.htm

Вы не могли бы в этом отрывке выделить жирным шрифтом, курсивом и/или подчёркиванием вот эти тезисы:

>1. Все запорожцы не были православными, потому что Сагадачный ходил на Москву.

>2. Все запорожцы - это татары, потому что два гетьмана татарам помогли.

>3. Все запорожцы сатанисты, потому что среди них были характерники

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дуст
К Chestnut (11.03.2009 16:36:08)
Дата 11.03.2009 16:44:04

Re: у меня...

"А запорожцы… Нет, они не были людьми чести. Иначе не нарушали бы собственные клятвы сразу же после того, как они были даны, не меняли бы хозяев ежегодно, если не ежемесячно, и не спасали свои шкуры, откупаясь от панского гнева головами собственных гетманов. Они не были защитниками Православия . Иначе не ходили бы с «латыной» жечь православную Москву, как Сагайдачный, а тем более, ежегодно грабить православную Молдову, как десятки мимолетных «наказных». Они вообще не были защитниками христианства. Иначе не объединялись бы ради добычи с «неверными» и не выжигали бы собственную землю, как Суховий и Петрик. Они, наконец, кем бы ни называли себя, не были и христианами. Иначе не процветал бы на Сечи, вперемешку с доходящей до сусальности набожностью, культ «характерства» с его верой в мертвые руки и прочую чертовщину, достигший пика во времена величайшего из кошевых, Ивана Сирко, — в лучшем случае, язычество, если не прямой сатанизм. А кем и какими они были в реале, прочитайте сами ( http://www.hrono.ru/land/russ/sech_zap.html). И если кто-то скажет мне, что поп Лукьян, случайно оказавшийся в фастовском филиале Сечи, у Семена Палия, совсем не худшего, а, напротив, одного из лучших образцов сечевика, специально, по злобе или политическому заказу, клевещет, мне останется только пожать плечами и уйти от дальнейшего разговора. Ибо кто его знает, этого попа, может, и впрямь куплен. У «Газпрома» денег много, а руки длинные…"
От Alex-WW1
К Дуст (11.03.2009 16:44:04)
Дата 11.03.2009 17:01:57

Извините, что встреваю в ваш спор, но вы явно не правы...

>1. Все запорожцы не были православными, потому что Сагадачный ходил на Москву.
>2. Все запорожцы - это татары, потому что два гетьмана татарам помогли.
>3. Все запорожцы сатанисты, потому что среди них были характерники

Ни одного из этих тезисов в исходном тексте не было, и вы их выдумали сами, исказив "исходник".

Единственное, о чем можно говорить, это о неназванном вами тезисе:
- запорожцы в общей массе (но не "все"!) были не христианами, а язычниками, или даже сатанистами, т.к. среди них процветал культ "характерства".
От Дуст
К Alex-WW1 (11.03.2009 17:01:57)
Дата 11.03.2009 20:46:22

Да все нормально. Тем более, что это не спор.

Chestnut в теме, а я - нет.

Эти тезисы из исходника можно вывести.

>Единственное, о чем можно говорить, это о неназванном вами тезисе:
>- запорожцы в общей массе (но не "все"!) были не христианами, а язычниками, или даже сатанистами, т.к. среди них процветал культ "характерства".
От Дуст
К Дуст (11.03.2009 20:46:22)
Дата 12.03.2009 11:07:04

Будем использовать логику Вершинина

Здравствуйте,

Поскольку автор говорит о защитниках, то все понятия будут находится в пространстве военных сил действующих в том регионе во времена казачества. Вот эти силы: казаки, турки-татары, поляки и русские. Далее, из-за участия Сагайдачного в походе на Москву по Вершинину нету пересечения между множеством "защитники православия" и "казаки". Казаки оказываются в одной компании с поляками и татарами - безусловными "незащитниками православия". Аналогично после Петрика и Суховия они уже не имеют ничего общего с "защитниками христианства" и поэтому превращаются просто в татар. Про сатанистов вы уже добавили сами. При этом Вершининым упускаются все события в которых казаки защищали христианство вообще и православие в частности. Не говоря уже о том, что схема просто рассыпается если туда например ввести действия татарской конницы под Корсунем и Желтыми Водами.

С уважением,

Дуст
От Chestnut
К Дуст (12.03.2009 11:07:04)
Дата 12.03.2009 13:45:38

Тут такое дело

Козацкий старшой ("гетьман") Конашевич-Сагайдачный действительно записал всё Его Королдевской Милости Войско Запорожское Низовое в Киевское православное братство, и действительно использовал находящуюся под рукой военную силу козаков для того, чтобы помочь рукоположить проезжавшему через РП патриарху православных епископов (каковых на 1620 год просто не существовало). Тем самым поставив руководство РП перед дефакто восстановленной православной иерархией, тем самым поставив жирный крест на возможности успеха проекта унии церквей. То есть в этом смысле да, козаки стали защитниками христианства.

Что же до защиты народа Украины от татар, то здесь роль запорожцев сильно преувеличена. Они действительно нападали на татар, а ещё более на турок, и тем самым можно сказать, что "подрывали потенциал врага". Но эта пиратская/разбойная активность давала предлог тем же крымским или буджакским татарам делать набеги на РП -- точнее, им и повода-то не надо было, но хан мог отмазываться от жалоб из Кракова что мол это только ответ на действия козаков. А турки, когда их конкретно достали, даже пошли войной на РП, и от них отмахались (под Хотином) только при крайнем напряжении всех сил

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (12.03.2009 13:45:38)
Дата 12.03.2009 20:22:16

Re: Тут такое...

>Козацкий старшой ("гетьман") Конашевич-Сагайдачный действительно записал всё Его Королдевской Милости Войско Запорожское Низовое в Киевское православное братство, и действительно использовал находящуюся под рукой военную силу козаков для того, чтобы помочь рукоположить проезжавшему через РП патриарху православных епископов (каковых на 1620 год просто не существовало). Тем самым поставив руководство РП перед дефакто восстановленной православной иерархией, тем самым поставив жирный крест на возможности успеха проекта унии церквей.

Почему рукоположение Борецкого "поставило жирный крест на возможности успеха проекта унии церквей"? Судя по ситуации на Правобережье и в Белоруссии, где уния вполне прижилась, это было всего лишь одним из "сильных ходов", который сам по себе не мог переломить расклад в противостоянии униатов и православных.

>Что же до защиты народа Украины от татар, то здесь роль запорожцев сильно преувеличена. Они действительно нападали на татар, а ещё более на турок, и тем самым можно сказать, что "подрывали потенциал врага". Но эта пиратская/разбойная активность давала предлог тем же крымским или буджакским татарам делать набеги на РП -- точнее, им и повода-то не надо было, но хан мог отмазываться от жалоб из Кракова что мол это только ответ на действия козаков. А турки, когда их конкретно достали, даже пошли войной на РП, и от них отмахались (под Хотином) только при крайнем напряжении всех сил

Вы считаете, что в отсутствие казацких набегов татары меньше терроризировали бы Малороссию?
От Евгений Путилов
К Chestnut (12.03.2009 13:45:38)
Дата 12.03.2009 18:38:55

Та неужто?

Доброго здравия!

>Что же до защиты народа Украины от татар, то здесь роль запорожцев сильно преувеличена.

Кстати, а роль войск Речи Посполитой наоборот замалчивается :-)

>Но эта пиратская/разбойная активность

Встречал сравнения ее с набегами Орды и самих татар. Системно и жестоко. Основное отличие - взятие пленных для продажи не было целью походов, а только грабеж и истребление для усиления страха. У татар в фольклоре песни о тяжелой участи попавшихся казакам точно так же, как в украинском фольклоре о тяготах рабства у татар.

>давала предлог тем же крымским или буджакским татарам делать набеги на РП -- точнее, им и повода-то не надо было, но хан мог отмазываться от жалоб из Кракова что мол это только ответ на действия козаков.

Ну конечно же казаки виновны :-) Нападения были частью экономики татар. Одно время вообще ходили два раза в год. А отмазывания темой казачьих нападений - это скорее от издевательства над Речью Посполитой, а после - уже для спасения лица перед своими :-)

>А турки, когда их конкретно достали, даже пошли войной на РП, и от них отмахались (под Хотином) только при крайнем напряжении всех сил

Та неужели? Я как-то думал, что этот поход был вызван глубинными проблемами как Османской империи, так и самого султана, власть которого была не шибко устойчивой. Классическая попытка решения внутренних проблем через внешнюю активность. Тут уж повод бы в любом случае придумали.

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Евгений Путилов (12.03.2009 18:38:55)
Дата 12.03.2009 19:18:34

Re: Та неужто?

>>А турки, когда их конкретно достали, даже пошли войной на РП, и от них отмахались (под Хотином) только при крайнем напряжении всех сил
>
>Та неужели? Я как-то думал, что этот поход был вызван глубинными проблемами как Османской империи, так и самого султана, власть которого была не шибко устойчивой. Классическая попытка решения внутренних проблем через внешнюю активность. Тут уж повод бы в любом случае придумали.

Поход был предпринят после десятилетия очень активных, дерзких и разрушительных набегов на причерноморские города. Другим фактором было очередное вмешательство РП в молдавские дела (Цецорский поход Жолкевского). Внутренние моменты были дополнительным, но не решающим фактором

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дуст
К Chestnut (12.03.2009 13:45:38)
Дата 12.03.2009 16:00:14

Большое спасибо! (-)
От Chestnut
К Дуст (11.03.2009 16:44:04)
Дата 11.03.2009 17:00:42

Re: у меня...

>"А запорожцы… Нет, они не были людьми чести. Иначе не нарушали бы собственные клятвы сразу же после того, как они были даны, не меняли бы хозяев ежегодно, если не ежемесячно, и не спасали свои шкуры, откупаясь от панского гнева головами собственных гетманов. Они не были защитниками Православия . Иначе не ходили бы с «латыной» жечь православную Москву, как Сагайдачный, а тем более, ежегодно грабить православную Молдову, как десятки мимолетных «наказных». Они вообще не были защитниками христианства. Иначе не объединялись бы ради добычи с «неверными» и не выжигали бы собственную землю, как Суховий и Петрик. Они, наконец, кем бы ни называли себя, не были и христианами. Иначе не процветал бы на Сечи, вперемешку с доходящей до сусальности набожностью, культ «характерства» с его верой в мертвые руки и прочую чертовщину, достигший пика во времена величайшего из кошевых, Ивана Сирко, — в лучшем случае, язычество, если не прямой сатанизм. А кем и какими они были в реале, прочитайте сами ( http://www.hrono.ru/land/russ/sech_zap.html). И если кто-то скажет мне, что поп Лукьян, случайно оказавшийся в фастовском филиале Сечи, у Семена Палия, совсем не худшего, а, напротив, одного из лучших образцов сечевика, специально, по злобе или политическому заказу, клевещет, мне останется только пожать плечами и уйти от дальнейшего разговора. Ибо кто его знает, этого попа, может, и впрямь куплен. У «Газпрома» денег много, а руки длинные…"

То есть ни один из выдвинутых Вами тезисов не подтверждается текстом, как я и предполагал.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дуст
К Chestnut (11.03.2009 17:00:42)
Дата 11.03.2009 20:40:20

Re: у меня...

Пусть будет по-вашему. А с выделенными обобщениями вы согласны? Извините меня за настырность, пожалуйста, но тема не может оставить меня равнодушным.
От Chestnut
К Дуст (11.03.2009 20:40:20)
Дата 12.03.2009 13:46:30

Re: у меня...

>Пусть будет по-вашему. А с выделенными обобщениями вы согласны? Извините меня за настырность, пожалуйста, но тема не может оставить меня равнодушным.

Скажем так: я лично бы так не говорил, но определённая почва под такими обобщениями имеется

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"