От Bogun
К U235
Дата 06.03.2009 15:00:05
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Не факт

>>50 км - это до центра города. До ближайших пригородов - 25-30 км.
>
>Угу. Тем более. При такой близости границы, да еще в горном рельефе, эффективно защитить город от угрозы с воздуха нереально. Слишком мало требуемое время реакции и высоки требования к плотности радиолокационного поля.

Зато большое количество ЗРК "Кроталь-НГ", ЗСУ и ПЗРК в южнокорейской армии позволяет создать на подходах к столице таку плотность средств ПВО, котоая сделает маловысотный бросок камикадзе крайне не эффективным. Да и с учетом ТР и ОТР у КНДР им эти камикадзе действительно нужны скорее в пропагандистских целях, чем для ударов по Сеулу.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Валера
К Bogun (06.03.2009 15:00:05)
Дата 06.03.2009 16:01:11

Re: Не факт

А "Тунгусок" в Южной Конее нет? Есть у них вообще их нашей ПВО что-то или только БМП?
От Bogun
К Валера (06.03.2009 16:01:11)
Дата 06.03.2009 16:08:05

Re: Не факт

>А "Тунгусок" в Южной Конее нет? Есть у них вообще их нашей ПВО что-то или только БМП?

Насколько я знаю - нет. У них ПВО собственной разработки, американское и французское.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (06.03.2009 16:08:05)
Дата 07.03.2009 12:24:38

Re: Не факт

Здравствуйте, уважаемый Bogun!

>>А "Тунгусок" в Южной Конее нет? Есть у них вообще их нашей ПВО что-то или только БМП?

Е:
У них есть ПЗРК "Игла" российские. А вообще вполне к "нащей ПВО" можжно отнести также новый корейский ПЗРК Chiron (Singung) и создаваемый ныне ЗРК средней дальности KM-SAM - едва ли не бОльшую часть работ там делали/делают российские предприятия :-)))


С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (07.03.2009 12:24:38)
Дата 07.03.2009 12:39:37

Re: Не факт

>Здравствуйте, уважаемый Bogun!

>>>А "Тунгусок" в Южной Конее нет? Есть у них вообще их нашей ПВО что-то или только БМП?
>
>Е:
>У них есть ПЗРК "Игла" российские. А вообще вполне к "нащей ПВО" можжно отнести также новый корейский ПЗРК Chiron (Singung) и создаваемый ныне ЗРК средней дальности KM-SAM - едва ли не бОльшую часть работ там делали/делают российские предприятия :-)))

Спасибо, не знал.

>С уважением, Exeter

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От U235
К Bogun (06.03.2009 15:00:05)
Дата 06.03.2009 15:32:23

Re: Не факт

ЗСУ и ПЗРК можешь отбросить сразу: в горной местности они просто не успеют среагировать на проскочивший на ПМВ самолет. "Кроталь" последних моделей(NG) в режиме полного автомата имеет некоторые шансы успеть дать один залп(это по большому счету у французов аналог Тора получился). Но во-первых залп у Кроталя будет только один, а во-вторых - шибко дорогая это игрушка и не так их много у корейцев, чтобы от массированной атаки смертников на МиГ-15 Сеул прикрыть.
От Bogun
К U235 (06.03.2009 15:32:23)
Дата 06.03.2009 16:05:51

Re: Не факт

>ЗСУ и ПЗРК можешь отбросить сразу: в горной местности они просто не успеют среагировать на проскочивший на ПМВ самолет. "Кроталь" последних моделей(NG) в режиме полного автомата имеет некоторые шансы успеть дать один залп(это по большому счету у французов аналог Тора получился). Но во-первых залп у Кроталя будет только один, а во-вторых - шибко дорогая это игрушка и не так их много у корейцев, чтобы от массированной атаки смертников на МиГ-15 Сеул прикрыть.

Как раз в горной местности ЗСУ и ПЗРК крайне эффективны, потому как позволяют перекрыть возможные пути подхода авиации вдоль долин, т.е. там где самолеты могут находится вне зоны обнаружения РСЛ ЗРК. Батарея "Кроталь-НГ" из 4 БМ, расположенная в долине способна выбить целую эскадрилью камикадзе. Если же камикадзе не будут маскироваться в долинах на фоне гор, а лететь на средних высотах, то их шансы еще более низкие. А по поводу количества Кроталей-НГ у корейцев для Сеула вполне можно выделить и 10 батарей, чего вполне хватит с учетом Мистралей и Вулканов.
Т.е. кто-то может и прорвется, но явно не в товарном количестве и вред от камикадзе будет заметно меньше, яем от ТР/ОТР.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От U235
К Bogun (06.03.2009 16:05:51)
Дата 06.03.2009 16:20:40

Re: Не факт

Ты осетра урежь. Боюсь, 40 Кроталей-NG даже у самих французов нет :) . Кроме того - попробуй ты еще угадай, по какой из долин смертники пойдут. Да и сомневаюсь, что 4 машины в таких условиях эскадрилью собьют. Хорошо, если, из режима постоянной готовности вообще среагировать успеют и отлично - если на каждую машину хотя-бы по одному сбитому будет: условия-то сильно не полигонные.

ПЗРК и ЗСУшки эффективны только против заходящих на них самолетов, когда у них время на прицеливание появляется и угловые скорости перемещения падают. Для перехвата на маршруте они практически беспомощны. Несколько увеличить их эффективность могло бы автоматизированное целеуказание от РЛС, но именно с радиолокационным полем у южно-корейцев большие проблемы: там сплошные горы, а Северная Корея уже в 30-50 километрах от Сеула начинается. Времени на реакцию просто нет.
От Bogun
К U235 (06.03.2009 16:20:40)
Дата 06.03.2009 16:55:31

Re: Не факт

>Ты осетра урежь. Боюсь, 40 Кроталей-NG даже у самих французов нет :) . Кроме того - попробуй ты еще угадай, по какой из долин смертники пойдут. Да и сомневаюсь, что 4 машины в таких условиях эскадрилью собьют. Хорошо, если, из режима постоянной готовности вообще среагировать успеют и отлично - если на каждую машину хотя-бы по одному сбитому будет: условия-то сильно не полигонные.

У корейцев их 114 (или почти 114, в зависимости от степени выполнения 2-го котракта). Сбить то одна машина может и поболее 4 (благо время реакции и время полета ракеты маленькое), тем более, что и эскадрилья по горному узкому не мгновенно пройдет, а с учето дистанций между машинами, парами, звеньями времени у Кротали будет еще больше (тем более, что цели можно поражать не только навтречу, но и вдогон. Количество подходящих долин там ограничено и 10 батарей Кроталей усиленных ЗСУ и ПЗРК хватит с головой для прикрытия всех направлений.

>ПЗРК и ЗСУшки эффективны только против заходящих на них самолетов, когда у них время на прицеливание появляется и угловые скорости перемещения падают. Для перехвата на маршруте они практически беспомощны. Несколько увеличить их эффективность могло бы автоматизированное целеуказание от РЛС, но именно с радиолокационным полем у южно-корейцев большие проблемы: там сплошные горы, а Северная Корея уже в 30-50 километрах от Сеула начинается. Времени на реакцию просто нет.

Даже у Иглы-1 параметр 4 км, т.е. она может поразить МиГ-17 летящий в 4 км с боку от позиции ПЗРК. А с учетом ограниченного количества возможных направлений для низковысотного броска, камикадзе будут идти или на ЗСУ/ПЗРК или будут вынуджены лететь не вдоль долин, подставляясь под ПВО Сеула и патрулирующие истребители.

Проблемы с РЛ полем для серьезных РЛС у южных корейцев может быть только на малых высотах, но эта проблема легко решается размещением Кроталей, Мистралей и ЗСУ на потенциально опасных направлениях. Обладая мизерным временем реакции, эти комплексам хватит 30-50 км более чем. Тем более, что эти 30-50 км - это по прямой, а вдоль долин как бы не в 1.5-2 раза больше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От U235
К Bogun (06.03.2009 16:55:31)
Дата 06.03.2009 17:41:44

Re: Не факт

>У корейцев их 114 (или почти 114, в зависимости от степени выполнения 2-го котракта).

Ссылочку можно? А то выглядит больше похожим на эротические фантазии. По моим данным у корейцев Кроталь-NG имеется в единичных количествах. Остальное - старые Кротали образца мохнатых 70ых, которые по времени реакции просто не успеют отработать.

> Сбить то одна машина может и поболее 4 (благо время реакции и время полета ракеты маленькое), тем более, что и эскадрилья по горному узкому не мгновенно пройдет, а с учето дистанций между машинами, парами, звеньями времени у Кротали будет еще больше (тем более, что цели можно поражать не только навтречу, но и вдогон. Количество подходящих долин там ограничено и 10 батарей Кроталей усиленных ЗСУ и ПЗРК хватит с головой для прикрытия всех направлений.

Ты сфероконей в вакууме считаешь. Ты не знаешь конкретного рельефа местности: количества возможных путей выдвижения авиации, конфигурации долин, скоростей переброса боевого блока Кроталя-NG и время его реакции. Которое составляет, кстати, 5 секунд в наивысшей готовности. Т.е. 1.5 км можешь сразу выбрасывать. А в горных условиях у тебя и их может не быть. Плюс 8 сбитых целей - это максимальный теоретический результат, определяющийся банально количеством ракет на пусковых. Реально в таких условиях комплекс никогда не работал.

>Даже у Иглы-1 параметр 4 км, т.е. она может поразить МиГ-17 летящий в 4 км с боку от позиции ПЗРК.

А кто-нибудь реально так цель поражал? :) То, что в рекламных буклетах пишут, сильно отличается от суровой реальности. Если инженеры на калькуляторе посчитали, что это теоретически возможно исходя из энергетики ракеты, это еще не значит, что это возможно на практике. Ты когда-нибудь реактивный самолет проходящий у тебя над головой на малой высоте видел? Не лайнер, заходящий на посадку с посадочной скоростью, а боевой самолет идущий на 500-900 км/ч на ПМВ. Ты сообразить не успеваешь, чего это у тебя над головой прогрохотало, не то что здоровенную трубу взять на плечо и прицелиться. Ты, кстати, процедуру пуска ПЗРК знаешь и сколько времени на пуск требуется? На самом деле ПЗРКшникам и ЗСУшникам даже на низколетящие вертолеты сложно реагировать. Вот посуди сам по этому видео: http://www.youtube.com/watch?v=oMiR0HnKSNY

>Проблемы с РЛ полем для серьезных РЛС у южных корейцев может быть только на малых высотах, но эта проблема легко решается размещением Кроталей, Мистралей и ЗСУ

Мистраль - это ПЗРК с ИКГСН. У него нет РЛС. Кротали могут видеть только настолько, насколько позволяет рельеф. Да и нет у корейцев современных Кроталей NG в больших количествах.
От Bogun
К U235 (06.03.2009 17:41:44)
Дата 06.03.2009 20:03:40

Re: Не факт

>>У корейцев их 114 (или почти 114, в зависимости от степени выполнения 2-го котракта).
>
>Ссылочку можно? А то выглядит больше похожим на эротические фантазии. По моим данным у корейцев Кроталь-NG имеется в единичных количествах. Остальное - старые Кротали образца мохнатых 70ых, которые по времени реакции просто не успеют отработать.

Например: http://www.deagel.com/Air-Defense-Systems/Chunma_a000245001.aspx

Т.е. "единичных" Кроталь-НГ как минимум 48, а сколько из оставшихся 66 уже поставлено - вопрос открытый, но в любом случае можно говорить о наличии Кроталь-НГ у корейцев в товарных количествах.


>> Сбить то одна машина может и поболее 4 (благо время реакции и время полета ракеты маленькое), тем более, что и эскадрилья по горному узкому не мгновенно пройдет, а с учето дистанций между машинами, парами, звеньями времени у Кротали будет еще больше (тем более, что цели можно поражать не только навтречу, но и вдогон. Количество подходящих долин там ограничено и 10 батарей Кроталей усиленных ЗСУ и ПЗРК хватит с головой для прикрытия всех направлений.
>
>Ты сфероконей в вакууме считаешь. Ты не знаешь конкретного рельефа местности: количества возможных путей выдвижения авиации, конфигурации долин, скоростей переброса боевого блока Кроталя-NG и время его реакции. Которое составляет, кстати, 5 секунд в наивысшей готовности. Т.е. 1.5 км можешь сразу выбрасывать. А в горных условиях у тебя и их может не быть. Плюс 8 сбитых целей - это максимальный теоретический результат, определяющийся банально количеством ракет на пусковых. Реально в таких условиях комплекс никогда не работал.

Рельеф то по объемным схемам я изучил, и вероятных направлений там не так и много, в принципе на наиболее опасных можно последовательно расположить и 2 батареи.

1.5 от 20 км - дальности обнаружения это не так и много. В любом случае, пока МиГ-17 с бомбовой нагрузкой преодолеет расстояние от зоны обнаружения до зоны поражения ему надо более 30 секунд, а с учетом времени полета ракеты на максимальную дальность у комплекса на реакцию есть секунд 15-20. Но это только начало, МиГу еще надо пройти через зону поражения, причем сбить его могут не только навстречу, но и в догон. Причем не одной БМ, а батареи, которая потенциально (по боекомплекту) может уничтожить 24 цели, запаса времени ей на это вполне хватит, особенно при наличии дополнительно внешнего целеуказания, начиная от других РЛС и заканчивая постов ВНОС (причем возможно вооруженных Мистралями), но с учетом не 100% эффективности вполне может сбить 12 - эскадрилью, о чем я и говорил в начале.

>>Даже у Иглы-1 параметр 4 км, т.е. она может поразить МиГ-17 летящий в 4 км с боку от позиции ПЗРК.
>
>А кто-нибудь реально так цель поражал? :) То, что в рекламных буклетах пишут, сильно отличается от суровой реальности. Если инженеры на калькуляторе посчитали, что это теоретически возможно исходя из энергетики ракеты, это еще не значит, что это возможно на практике. Ты когда-нибудь реактивный самолет проходящий у тебя над головой на малой высоте видел? Не лайнер, заходящий на посадку с посадочной скоростью, а боевой самолет идущий на 500-900 км/ч на ПМВ. Ты сообразить не успеваешь, чего это у тебя над головой прогрохотало, не то что здоровенную трубу взять на плечо и прицелиться. Ты, кстати, процедуру пуска ПЗРК знаешь и сколько времени на пуск требуется? На самом деле ПЗРКшникам и ЗСУшникам даже на низколетящие вертолеты сложно реагировать. Вот посуди сам по этому видео: http://www.youtube.com/watch?v=oMiR0HnKSNY

Во-первых речь идет о горной местности, а не Европейском ТВД, потому на предельно малой там особо не полетаешь. Тем более, если первые единичные камикадзе и пройдут неожиданно, то последующие (ведь ввиду ограниченности маршрутов и необходимости обеспечить дистанцию между машинами - полет на ПМВ в горах все таки) пойдут прямо на ожившие системы ПВО. Тем более, что корейские 30-мм ЗСУ вполне располагают собственными РЛС и могут сбить и первые МиГи.

>>Проблемы с РЛ полем для серьезных РЛС у южных корейцев может быть только на малых высотах, но эта проблема легко решается размещением Кроталей, Мистралей и ЗСУ
>
>Мистраль - это ПЗРК с ИКГСН. У него нет РЛС. Кротали могут видеть только настолько, насколько позволяет рельеф. Да и нет у корейцев современных Кроталей NG в больших количествах.

Мистраль замечательно сбивает МиГ вдогон, так как последний находится в его зоне поражения секунд 30, так что время есть, по крайней мере сбить если не первого, так второго или третьего. Кроталей у корейцев много, и расположив их на вероятных направлениях они вполне обеспечивают своевременное обнаружение целей на ПМВ, летящих вдоль долин в их зоне ответственности.

В любом случае, при наличии большого запаса ТР/ОТР эти камикадзе не более чем забавная экзотика, реальная их эффективность мизерная, да и смысла в них нет. Разве что выполнять роль ложных целей, для обеспечения нормальных экипажей.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От U235
К Bogun (06.03.2009 20:03:40)
Дата 06.03.2009 20:17:34

Re: Не факт

Какие еще 30 секунд? Смотри ролик. Там даже пяти секунд в поле зрения вертолеты не находятся. А снят этот ролик как раз в горной местности: в Южной Осетии во время пятидневной войны. Самолеты летят еще быстрее.

Так что даже новым Кроталям времени реакции может не хватить. Про ПЗРК и говорить не приходится. 5 секунд их времени реакции - это из положения прицелившись по самолету. Столько времени нужно на охлаждение ИКГСН и выход на режим источника питания. Если учесть, что длительно дежурить с 17ти килограммовой трубой на плече невозможно, то это время реакции значительно увеличивается. Пока эту трубу на плечо вскинешь, низколетящий самолет уже давно скроется из вида. Поэтому и городят для ПЗРКшников различные планшеты целеуказания, на которые им информацию с РЛС сбрасывают, дабы успевали приготовиться заранее.
От Bogun
К U235 (06.03.2009 20:17:34)
Дата 06.03.2009 20:37:32

Re: Не факт

>Какие еще 30 секунд? Смотри ролик. Там даже пяти секунд в поле зрения вертолеты не находятся. А снят этот ролик как раз в горной местности: в Южной Осетии во время пятидневной войны. Самолеты летят еще быстрее.

>Так что даже новым Кроталям времени реакции может не хватить. Про ПЗРК и говорить не приходится. 5 секунд их времени реакции - это из положения прицелившись по самолету. Столько времени нужно на охлаждение ИКГСН и выход на режим источника питания. Если учесть, что длительно дежурить с 17ти килограммовой трубой на плече невозможно, то это время реакции значительно увеличивается. Пока эту трубу на плечо вскинешь, низколетящий самолет уже давно скроется из вида. Поэтому и городят для ПЗРКшников различные планшеты целеуказания, на которые им информацию с РЛС сбрасывают, дабы успевали приготовиться заранее.

Это зависит от параметра. Одно дело, когда цель летит сбоку в паре-тройке километров, тогда время нахождения меньше, а если идет прямо на расчет ПЗРК, то как раз секунд 30 и будет. Мистраль навстречу может поразить МиГ-17 километров с 2-3 и еще 4-5 км вдогон. Вот и будет 30 с. Рассматривая МиГ-17 как цель зенитчики считают его скорость 220 м/с.

Все же расстояние до Сеула от границы МиГи пройдут за 3-5 минут и расчеты ПЗРК вполне могут получить целеуказание от постов ВНОС, РЛС или средств ПВО с РЛС (Кроталь-НГ, ЗСУ), действующих с ними совместно. И это если массовый взлет Мигов с авиабаз вообще не будет обнаружен сразу самолетами ДРЛО.

П.С. надоел мне этот пустой спор, простой вопрос - на кой сдались эти камикадзе многие из которых до Сеула просто не долетят (причем не только ввиду противодействия ПВО, но из-за небоеспособности физически старой матчасти или часть побьется при полета на ПМВ, особенно под обстрелом средств ПВО) при наличии сотен ТР и ОТР?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От U235
К Bogun (06.03.2009 20:37:32)
Дата 06.03.2009 20:57:30

Re: Не факт

>Это зависит от параметра. Одно дело, когда цель летит сбоку в паре-тройке километров, тогда время нахождения меньше, а если идет прямо на расчет ПЗРК, то как раз секунд 30 и будет.

Еще раз смотрим ролик до просветления. Вертолеты проходят прямо над головой оператора. Никаких 30 секунд и в помине нет.

Мистраль навстречу может поразить МиГ-17 километров с 2-3 и еще 4-5 км вдогон.

Реально - по паре секунд с каждой стороны на прицеливание будет. Остальное время просто не успеешь его сопроводить тяжеленной трубой, т.к. уж очень быстро он перемещаться будет. Какие-то шансы сбить низолетящий самолет из ПЗРК есть только если заранее знать, когда и откуда он появится.

>Вот и будет 30 с. Рассматривая МиГ-17 как цель зенитчики считают его скорость 220 м/с.

900 км/ч вообще-то

>Все же расстояние до Сеула от границы МиГи пройдут за 3-5 минут

Через 3-5 минут Сеул уже гореть будет. Времени на реакцию гораздо меньше: успеть надо пока они до Сеула не долетели. Реально такие времена реакции не позволяют создать гарантированно эффективную систему ПВО: слишком высока цена любого сбоя или заминки. Времени и возможности на исправление не будет. Все работает на грани возможностей.

>П.С. надоел мне этот пустой спор, простой вопрос - на кой сдались эти камикадзе многие из которых до Сеула просто не долетят

А ты прикинь цену этих МиГов и цену системы противодействия им. Это капитальный развод южнокорейцев на бабки. Огромные деньги, которые они вбухали на закупку Кроталей-NG - это деньги, которые они не потратят на закупку более опасных для северокорейцев вооружений. Причем даже такие бешенные деньги не гарантируют эффективности противодействия: южнокорейцы могут банально не успеть развернуть ПВО на границе в угрожаемый период
От tarasv
К U235 (06.03.2009 17:41:44)
Дата 06.03.2009 18:53:26

Re: Не факт

>Ссылочку можно? А то выглядит больше похожим на эротические фантазии. По моим данным у корейцев Кроталь-NG имеется в единичных количествах.

Вобщето первые 48 штук СУО поставили в 2005м в этом году должны завершиться поставки всех 114 заказнных. Сколько из них корейцы уже установили на свои шасси неизвестно, но явно не единицы судя по многочисленным фоткам на парадах.

>Остальное - старые Кротали образца мохнатых 70ых, которые по времени реакции просто не успеют отработать.

У корейцев вобще были просто Кротали не NG? Может вы их с Тайванем путаете?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От U235
К tarasv (06.03.2009 18:53:26)
Дата 06.03.2009 19:06:03

Были у корейцев старые Кротали

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/crotal/crotal.shtml
От Exeter
К U235 (06.03.2009 19:06:03)
Дата 07.03.2009 12:18:49

Не было у корейцев старых Crotale (-)
От tarasv
К U235 (06.03.2009 19:06:03)
Дата 07.03.2009 04:25:05

Re: Есть некоторые сомнения

> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/crotal/crotal.shtml

В других источниках у Ю.Кореи из ЗРК указываются Хоки и Патриоты в ВВС и K-SAM (СУО Crotale-NG с корейской ракетой на их-же шасси) у сухопутчиков. Про исходные Кротали както не попадается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Чистяков
К tarasv (06.03.2009 18:53:26)
Дата 06.03.2009 19:01:14

Вот, кстати, форки "Кроталя NG (Нового Поколения)", случайно увидел. (+)

Здравствуйте,

http://alsacereserve.jeun.fr/artillerie-sol-air-f58/crotale-ng-t2638.htm#25046

Всего хорошего, Андрей.
От tarasv
К Андрей Чистяков (06.03.2009 19:01:14)
Дата 06.03.2009 19:10:13

Re: Это стационарный для Франции а у корейцев самоходный на шасси их БМП (-)
От U235
К Андрей Чистяков (06.03.2009 19:01:14)
Дата 06.03.2009 19:09:48

Re: Вот, кстати,...

Это как раз Кротали-NG в варианте для французской армии. С необитаемыми боевыми модулями, дабы расчеты под ПРР не подставлять. А вообще их много разных вариантов существует. Вот такие к примеру:

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/crotale/crotale_1s.jpg


http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/crotale/crotale_2s.jpg


От Admiral
К U235 (06.03.2009 19:09:48)
Дата 11.03.2009 12:56:58

А вот насчет "неподставлять" насколько это (+)

> С необитаемыми боевыми модулями, дабы расчеты под ПРР не подставлять.
....действительно защищает экипаж/расчет? Ведь если ракета поразит этот самый модуль и тот взорвется ( горючка+боезапас ) то ведь и небронированный тягач впереди тоже пострадает/полыхнет. Так стоит ли 2 машины заместо одной делать?

С уважением!
От Exeter
К U235 (06.03.2009 19:09:48)
Дата 07.03.2009 12:20:37

Этот вариант не для армии, а для ВВС Франции (-)