От Геннадий Нечаев
К Архив
Дата 04.03.2009 14:01:17
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2Banzay] Угу-угу...

Ave!
>Приветсвую!

>>Я про "фамилиё" ничего не говорил. Однако,
>>1. толщина обшивки крыла "Зеро" была увеличена как минимум трижды, причем в последний раз на мод. 68, где толщина некоторых панелей крыла доходила до 0,7 мм.
>*************************
>Дык. Спасибо Командованию, запретившему всякую модернизацию. В результате рожали Райден и Реппу, родить так и не смогли толком...

Да не запрещало командование ничего. Командование (как и любое другое) боялось снижения темпов выпуска и пуще того - радикального изменения летных данных. Требование было - не трогать ЛТХ в плане маневренности и дальности. Новый самолет-новая тактика - где новых пилотов брать? Кстати - почему "Рэппу" не родили толком? отличный самолет вышел, иное дело - поздно. А модернизацией всю войну занимались, потому и с наследником дело затянулось.

>>2ю проблемы с управляемостью даже Сакаи отмечал в известных мемуарах. И элероны были усилены как минимум дважды.
>***************************
>вот это есть. Я же не спорю о плохой управляемости на высоких скоростях у 109-го таже была проблемма зажимало управляющие плоскости на скоростях свыше 700, и что, никто не говорил что "самолет разваливается на пикировании"...

Хэ! Так то 700! И, кстати - на "эмиле", ЕМНИП - про более поздние я не знаю. Только в том разница, что на "мессере" ограничения были вызваны аэродинамикой (ну что-то вроде истории с "лайтнингом", а на "зеро" - ПРОЧНОСТЬЮ.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Omnia mea mecum porto
От badger
К Геннадий Нечаев (04.03.2009 14:01:17)
Дата 08.03.2009 15:15:22

Re: [2Banzay] Угу-угу...

>Хэ! Так то 700! И, кстати - на "эмиле", ЕМНИП - про более поздние я не знаю. Только в том разница, что на "мессере" ограничения были вызваны аэродинамикой (ну что-то вроде истории с "лайтнингом", а на "зеро" - ПРОЧНОСТЬЮ.

И что - мемуары японских летчиков полны случаев разрушения "Зеро" на маневре или в пикировании ? :)

Вы разберитесь, чем у вас "Зеро" был именно плох, ограничением по числу М(затягивание в пикирование из-за изменения обтекания профиля крыла выше определенных чисел М, то что вы называете "вроде истории с "Лайтингом""), ограничением по приборной скорости (то что вы прочностью называете) или неуправляемостью на высоких скоростях вследстви крутки крыла и высоких потребных усилий на органах управления.
От инженегр
К Геннадий Нечаев (04.03.2009 14:01:17)
Дата 04.03.2009 14:46:33

Re: [2Banzay] Всё намякиваю

>Гена пишет о проблемах с элеронами.

Крок пишет, что обшивку крыла усиливали три раза, а элероны - как минимум два.
Эволютивная скорость была ограничена 500 км/ч, а скорость пикирования специально ограничили, потому что крылья ничинали гнуться - чтобы НЕ СЛОМАЛИСЬ.

>проблеммы с логикой и умением читать? я пишу про КАПОТ И-16-153 а не про капот И-180. и про смену моторов М22-М25 на М62-М63. Что тут неясного?

Ну, вот, хорошо, капот И-16 - это 1934 год, третий прототип, фактически И-16 тип 5 с моторои М-25А в 730 л.с. На то момент "капот Уоттера" казался вполне себе передовой конструкцией, это кстати, подтвердили предварительные продувка модели. В 1933 ставят на тип 18 двигатель М-62 - 800 л.с, рост мощности - 70 л.с. или 9,6%. Капот с охлаждением справлялся нормально. Предельный рост мощности - 900л.с. на И-16 тип 24, 1939 год, рост мощности - 170 л.с или 23,3% от М-25А. Обратим внимание на годы, в 1939 можно было бы заново закапотировать мотор - а ЗАЧЕМ? городить огород, когда и так ясно, что машинка уже устарела. На её смену уже год как готовится И-180 с гораздо более совершенным капотированием и новым двигателем.

>Что мощность размер и отдача тепла не поменялась?
Поменялась, выросла меньше чем на четверть. Маслорадиатор увеличили и маслобак. Этого оказалось достаточно.

>И пишу я про капот И-16-153 и прошу указать мне где еще встречался такой капот.

Вот пристал как банный лист. Как смогли - так и сделали, на тот момент посчитали, что хорошо, каждому цилиндру - своя индивидуальная труба. Потом менять что-то стало уже невозможноо - самолёт на конвейере. К тому же сумели продуть капот И-16 с работающим двигателем уже ПОСЛЕ запуска самолёта в серию - тогда и узнали о срывах потока на границах труб и прочем. Воспоминания о будущем, говорите?

>Поясняю, специально для плохо понимающих механику принятия технических решений.

Во как раз специфику принятия решений я понимаю и знаю очень хорошо. НИКОГДА ни один из уважающих себя конструкторов не будет полностью полагаться на так называемые бюллетени - составляются они, как правило, людьми, далёкими от конструкторской работы. Я эти бюллетени читал лично, убивал в первом отделе библиотечный день. Генеральный должен ЛИЧНО смотреть, потому что он специалист, он увидит то, что другие не заметят. И первых замов своих должен таскать, чтобы тоже опыта набирались. И это просто из опыта общения, не с генеральным конструктором, но с классными руководителями рабочих групп.

>За период с 1935 по 1939 истребитель смена И-16 создан не был, И-16 не был модифицирован до уровня позволяющего бороться со 109Е.

Ах, от чего же? Как только в 1935 появился М-85, тот час же, в этот же год появился проект И-19 (ЦКБ-25). В 1937 появился проект И-165 с М-88. И всё это на фоне переездов и перегруженности другими проектами. Ваша беда в том, что вы рассматриваете узкие вопросы в отрыве от окружающей реальности. Шире надо смотреть на ситуацию, тогда придёт понимание.

Алексей Андреев
От badger
К инженегр (04.03.2009 14:46:33)
Дата 08.03.2009 15:16:59

Re: [2Banzay] Всё...

>Крок пишет, что обшивку крыла усиливали три раза, а элероны - как минимум два.

Это ненормально по вашему ? :)

>Эволютивная скорость была ограничена 500 км/ч, а скорость пикирования специально ограничили, потому что крылья ничинали гнуться - чтобы НЕ СЛОМАЛИСЬ.

А можно цитату с этим моментом увидеть ? :)
От инженегр
К badger (08.03.2009 15:16:59)
Дата 10.03.2009 23:23:00

Re: [2Banzay] Всё...

>А можно цитату с этим моментом увидеть ? :)

Нельзя, это моя ошибка. Доверился одному из пересторечных источников, в котором катастрофа второго прототипа , происшедшая по причине взрыва двигнателя, списана на разрушение крыла. Моя вина. Бумагу - выкинул.
И, тем не менее, считаю, что Зеро был до крайности обегчённой машинкой, имевшей по этой причине очень слабый модернизационный потенциал.
Алексей Андреев
От badger
К badger (08.03.2009 15:16:59)
Дата 08.03.2009 15:32:13

Re: [2Banzay] Всё...

>>Эволютивная скорость была ограничена 500 км/ч, а скорость пикирования специально ограничили, потому что крылья ничинали гнуться - чтобы НЕ СЛОМАЛИСЬ.
>
>А можно цитату с этим моментом увидеть ? :)


Если вы про вот этот момент:

На скоростях около 500 км/ч скорость вращения падала до ноля из-за гибкости крыльев.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_A6M_Zero


то в нём речь идёт совершенно не о том что на 500 км/ч крылья начинали опасно гнуться, как вы изволили выразиться "чтобы НЕ СЛОМАЛИСЬ", а о том что при полном возможном отклонении элеронов на этой скорости усилие от них, передаваемое на крыло, скручивало крыло в обратную отклонению элеронов сторону(на небольшой, отностительно угла отклониния элеронов угол, так как площадь крыла намного больше чем площадь элерона) в результате чего, читаем цитату "скорость крена падала до нуля", а не "чтобы НЕ СЛОМАЛИСЬ" как вы изволили интерпретировать...

Отсутсвие управляемости по крену, вследствии недостаточной жесткости крыла на кручение, конечно, плохо, но ломанием крыльев не грозит непосредственно.
От Banzay
К Геннадий Нечаев (04.03.2009 14:01:17)
Дата 04.03.2009 15:12:34

Re: [2Banzay] Угу-угу...

Приветсвую!

> А модернизацией всю войну занимались, потому и с наследником дело затянулось.
**************************
ага-ага. Сложи 2 и 2. Имеем Зеро модели 22 и 32. Имеем жалобу на недостаточную мощность мотора.
имеем Мотор На Ки-64 (непомню Ха-номер) по массе и диаметру не отличающейся от мотора зеро (в пределах 15%. однако мощностью в 1500 лошадок. Результат.

На складах в Маньчжурии СССР захватывает около 1000 таких моторов... Фирма производитель одна и та же... вопрос что мешало?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Геннадий Нечаев
К Banzay (04.03.2009 15:12:34)
Дата 04.03.2009 15:46:22

Re: [2Banzay] Угу-угу...

Ave!
>Приветсвую!

>На складах в Маньчжурии СССР захватывает около 1000 таких моторов... Фирма производитель одна и та же... вопрос что мешало?

Да я вроде ответил уже. Мешало требование командования по сохранению маневренности и дальности на уровне мод. 21. Установка нового мотора, более тяжелого и прожорливого тянула за собой ухудшение маневренности и/или падение дальности. А вот в "дельте" этих требований конструкторы крутились, как хотели.

Просто в рамках базовой конструкции "зеро" имел минимальные возможности по модернизации, любая переделка вела к утрате базовых качеств. А причина одна - самолет изначально проектировался "предельным": ни добавить, ни убавить, ни усилить толком конструкцию, ни облегчить (куда уж легче-то!) и вот ради достижения этих предельных ТТХ Хорикоси сознательно пожертвовал прочностью, точнее - не заложил в машину резерва оной.
Кстати - не в последнюю очередь из-за движка: под 960-сильный "сакаэ" (а иного не было) другой самолет с заданными характеристиками и не мог получиться. Вот тебе и пример: заказчик получил ровно то, что хотел - ни больше, ни меньше.

А работа по модернизации была проведена колоссальная, только снять шляпу.

ЗЫ

Когда в конце войны маневренность и дальность стали побоку, "книсэй" туда все-таки воткнули. И крыло усилили "бронеплитами" 0,7 мм, и протектор на бак, и бронеспинку поставили.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Omnia mea mecum porto
От Геннадий Нечаев
К Геннадий Нечаев (04.03.2009 15:46:22)
Дата 04.03.2009 16:29:52

Re: Забыл еще упомянуть...

Ave!

>Да я вроде ответил уже. Мешало требование командования по сохранению маневренности и дальности на уровне мод. 21. Установка нового мотора, более тяжелого и прожорливого тянула за собой ухудшение маневренности и/или падение дальности. А вот в "дельте" этих требований конструкторы крутились, как хотели.

Среди требований изначально было так же сохранение низкой удельной нагрузки на крыло: не более 5 кг/м2 для пустого самолета по сравнению с мод.21 - всеж-таки палубник. Потом смягчили, нито совсем убрали.

Omnia mea mecum porto
От инженегр
К Banzay (04.03.2009 15:12:34)
Дата 04.03.2009 15:43:10

Re: [2Banzay] Угу-угу...


>ага-ага. Сложи 2 и 2. Имеем Зеро модели 22 и 32. Имеем жалобу на недостаточную мощность мотора.
>имеем Мотор На Ки-64 (непомню Ха-номер)

2 мотора Ха-4, в девичестве ДБ601А

>по массе и диаметру не отличающейся от мотора зеро (в пределах 15%. однако мощностью в 1500 лошадок.

Мощностью 1100л.с. габариты - перевёрнутый 6 цилиндровый двухрядный.

>Результат.

Смесь бульдога с носорогом... "Может в консерватории что не так?" С номером напутал - факт.

>На складах в Маньчжурии СССР захватывает около 1000 таких моторов... Фирма производитель одна и та же... вопрос что мешало?

Так понимаю, что речь шла о Мицубиси Ха.112, действительно по 1500л.с. Первые были мощностью по 1300, а Ха.112-2, были достаточно прожорливыми.


Алексей Андреев