От Кантри
К All
Дата 24.02.2009 17:31:47
Рубрики Танки;

Танк.

Доброго времени суток.
Извините ламера.
Танк, это что? Было сказано, что "Танк - это повозка для пушки". А Так же "Танки с танками не воюют". А так же "Лучшее ПТО это танк". Для чего же танк? Для прорыва укрепленной обороны без поддержки пехоты (Т-35, КВ-2)? Для глубокого, без поддержки пехоты рейда по тылам противника (Т-34, БТ, но у них автономности не хватало)? Как мобильная долговременная огневая точка (почти форт)?
В Афгане, насколько мне известно танки использовались в основном как ДОТы для блокпостов. Извините, если ошибаюсь.
Амеры и израильтяне (хотя израильские танки не совсем танки вовсе) использовали их для поддержки пехоты своим устрашающим видом и большим главным калибром. Не зря израильтяне начали использовать бронированные бульдозеры.
Ну и главный вопрос. Зачем танки в сегодняшнем виде вообще нужны?
Извините. Правда - полный ламер.
От БорисК
К Кантри (24.02.2009 17:31:47)
Дата 25.02.2009 03:58:47

Re: Танк.

>"Танк - это повозка для пушки".

Повозка для пушки - это самоходка.
От Кантри
К БорисК (25.02.2009 03:58:47)
Дата 25.02.2009 19:08:05

Re: Танк.

>>"Танк - это повозка для пушки".
>
>Повозка для пушки - это самоходка.

Доброго времени суток.
Согласен.
Ссылка на Грабина. http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/grabin/21.html
Фраза крылатая, сказана в запале, но... Если Вас не затруднит, я попробую к Вам в пейджере обратиться. Ни разу не пользовался, но попробую...
С уважением.
От БорисК
К Кантри (25.02.2009 19:08:05)
Дата 26.02.2009 08:50:11

Re: Танк.

>Доброго времени суток.
>Согласен.
>Ссылка на Грабина. http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/grabin/21.html
>Фраза крылатая, сказана в запале, но... Если Вас не затруднит, я попробую к Вам в пейджере обратиться. Ни разу не пользовался, но попробую...

Ответил.

С уважением, БорисК.
От digger
К Кантри (24.02.2009 17:31:47)
Дата 24.02.2009 18:03:04

Re: Танк.

>Танк, это что?
То же что у Гудериана в книжке, это не только машина, но и тактика применения.Машина, предназначенная для передвижения на поле боя и уничтожения целей (в оригинале прямой наводкой) и имеющая броню, которая защищает ее от ее же целей.Если не может ни толком поражать цели, ни противостоять огню,но применяется согласно танковой тактике - все равно танк, но плохой.Легче сказать, что не танк с ортодоксальной точки зрения.Для чего главная задача - не поражение целей, а что-то другое , например перевозка л/с - БТР. Что не умеет передвигаться по переченной местности - машина сопровождения колонн. Что не может выдержать огня того, для поражения чего предназначено , и поэтому непосредственно на поле боя не появляется - самоходка.
От Кантри
К digger (24.02.2009 18:03:04)
Дата 24.02.2009 18:11:16

Re: Танк.

>>Танк, это что?
> То же что у Гудериана в книжке, это не только машина, но и тактика применения.Машина, предназначенная для передвижения на поле боя и уничтожения целей (в оригинале прямой наводкой) и имеющая броню, которая защищает ее от ее же целей.Если не может ни толком поражать цели, ни противостоять огню,но применяется согласно танковой тактике - все равно танк, но плохой.Легче сказать, что не танк с ортодоксальной точки зрения.Для чего главная задача - не поражение целей, а что-то другое , например перевозка л/с - БТР. Что не умеет передвигаться по переченной местности - машина сопровождения колонн. Что не может выдержать огня того, для поражения чего предназначено , и поэтому непосредственно на поле боя не появляется - самоходка.

Извините, коли что не так.
Получается, что танк сам по себе ни применять ни проектировать не стоит. Он может являться только элементом комплекса вооружений, предназначенного для атаки или обороны. И его преимущества или недостатки могут быть оценены только в рамках данного комплекса.
М. б. я что то не понял, но по моему танк и пр. делаются сами по себе каждый, ап потом из этого норовят составить именно такой комплекс.
От digger
К Кантри (24.02.2009 18:11:16)
Дата 24.02.2009 18:35:09

Re: Танк.

>Извините, коли что не так.
>Получается, что танк сам по себе ни применять ни проектировать не стоит. Он может являться только элементом комплекса вооружений, предназначенного для атаки или обороны. И его преимущества или недостатки могут быть оценены только в рамках данного комплекса.
>М. б. я что то не понял, но по моему танк и пр. делаются сами по себе каждый, ап потом из этого норовят составить именно такой комплекс.

Естественно, способность танка выполнять задачи в рамках тактики зависит от всего этого, если неспособен - его не будут выпускать.И от вооружения противника тоже. В ПМВ Рено ФТ совершали прорывы, наводили ужас, истребляли пехоту и адекватно защищали от срелкового оружия, поскольку поблизости другого не было.
От Кантри
К digger (24.02.2009 18:35:09)
Дата 24.02.2009 18:48:51

Вопрос "английского шпиона" (-)
От Кантри
К Кантри (24.02.2009 18:48:51)
Дата 24.02.2009 18:49:53

Re: Вопрос "английского...

Прошу прощения.
Так когда у нас будет проектироваться и делаться не отдельное вооружение, а комплекс вооружений?
От kegres
К Кантри (24.02.2009 18:49:53)
Дата 24.02.2009 20:30:16

Так и делают


>Так когда у нас будет проектироваться и делаться не отдельное вооружение, а комплекс вооружений?

Иначе откуда бы брались техзадания и принятия на вооружения (спустя годы после создания)

Именно для создания уравновешенного комплекса, на основе доктрины.

Например можно сделать устройство, с наилучшими показателями дальности, бронебойности, яркости, разборчивости речи - но несовместимое с имеющимися протоколами.
Значит такое устройство будет лежать себе на полочке в 1м отделе КБ, ждать пока остальная система доростёт до него.

Сдаётся мне, последние 20 лет, наши новинки с таких полочек и берутся.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Кантри
К kegres (24.02.2009 20:30:16)
Дата 24.02.2009 21:20:29

Не, не так.

Хотелось бы прочитать где нибудь что то вроде "По результатам очередной выставки заключен контракт на поставку комплекса вооружений для действия в гористо-лесистой местности. В комплекс входят ... Данный комплекс уже не один год находится на вооружении Российской армии и оправдал себя."
Не иначе, как такой комплекс без генерального разработчика невозможен.
От MAG
К Кантри (24.02.2009 17:31:47)
Дата 24.02.2009 17:46:28

Классический танк умер... и новых не предвидется...

Приветствую!

Развитие ПТУР, систем управления боем и целеуказанием...
Нет смысла наращивать броню и калибр... дорого, немобильно, всёравно поражаемо более дешёвыми средствами...

Перспективнее развивать необитаемую БМ с ПТУР...

http://mosendz.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К MAG (24.02.2009 17:46:28)
Дата 24.02.2009 18:08:47

Просто вышел на технические пределы конструкции

но в своей нише ему замены пока нет.

>Развитие ПТУР, систем управления боем и целеуказанием...
>Нет смысла наращивать броню и калибр... дорого,

защита это не только броня. А калибр более 155 мм в поле и не нужен.
От MAG
К Дмитрий Козырев (24.02.2009 18:08:47)
Дата 24.02.2009 18:23:09

Re: Просто вышел...

Приветствую!
>но в своей нише ему замены пока нет.

согласен... поэтому апгрейд существующих вполне себя оправдывает...
и поэтому же нет смысла в большем калибре... т.к. некуда девать старые боеприпасы...

>>Развитие ПТУР, систем управления боем и целеуказанием...
>>Нет смысла наращивать броню и калибр... дорого,
>
>защита это не только броня.

да... но другие виды защиты себестоимость не снижают... но вероятность поражения не сильно изменяют...

> А калибр более 155 мм в поле и не нужен.
а как кстати у нас обстоят дела с качественным улучшением БП?... т.е. можно ли в старый калибр засунуть более мощное ВВ в меньшем количестве и увеличить за счёт этого количество поражающих элементов?...



http://mosendz.narod.ru/
От certero
К MAG (24.02.2009 17:46:28)
Дата 24.02.2009 17:58:44

Re: Классический танк...

Сорри, но эту песьню слышали уже не один раз. Особенно про немобильность и броню. Но как только боевые действия начинаются, то всем участникам сразу хочется брони потолще и хрен с ней, с мобильностью:)
>Приветствую!

>Развитие ПТУР, систем управления боем и целеуказанием...
>Нет смысла наращивать броню и калибр... дорого, немобильно, всёравно поражаемо более дешёвыми средствами...

>Перспективнее развивать необитаемую БМ с ПТУР...

> http://mosendz.narod.ru/
От MAG
К certero (24.02.2009 17:58:44)
Дата 24.02.2009 18:12:57

реинкарнируем Супермаус? (-)
От kegres
К MAG (24.02.2009 18:12:57)
Дата 24.02.2009 18:25:56

И рассказываем солдатам

на передовой, прижатых пулемётом к земле, что на подземном заводе откован "Железный Капут", и он всех-всех вот-вот победит.
Как только придумают способ достать его на поверхность.

А потом доставить на фронт.

Как говорили американцы - "лучший способ борьбы с Кёниг Тигром - это заставить его проехать пару миль"

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От kegres
К Кантри (24.02.2009 17:31:47)
Дата 24.02.2009 17:41:08

Потому что

>Доброго времени суток.

и Вам не хворать.

>... для поддержки пехоты своим устрашающим видом и большим главным калибром. Не зря израильтяне начали использовать бронированные бульдозеры.

Потому что израильтяне - чисто звери. Им бы тока дома крушить, булдозерами. А вот Лебеденко, когдааааа ещё! построил бронированный и устрашающий каток, для прокладывания автострад.

>Ну и главный вопрос. Зачем танки в сегодняшнем виде вообще нужны?

Ну как же?! -Cегодняшние танки передовых стран, это завтрашние бульдозеры стран развивающихся.
Первые продадут их вторым, денег заработают. Инвестиция в чистом виде.

>Извините. Правда - полный ламер.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Зуекщ
К kegres (24.02.2009 17:41:08)
Дата 24.02.2009 20:29:51

Re: Потому что

>Потому что израильтяне - чисто звери. Им бы тока дома крушить, булдозерами. А вот Лебеденко, когдааааа ещё! построил бронированный и устрашающий каток, для прокладывания автострад.

Отличное шасси для подобных девайсов :)
Паровой трактор ?
[40K]


От Дмитрий Козырев
К Кантри (24.02.2009 17:31:47)
Дата 24.02.2009 17:36:26

Re: Танк.

>Доброго времени суток.
>Извините ламера.
>Танк, это что?

Предельная по вооружению, защищенности и подвижности боевая машина.

>Было сказано, что "Танк - это повозка для пушки". А Так же "Танки с танками не воюют". А так же "Лучшее ПТО это танк". Для чего же танк?

Для всего.

>Ну и главный вопрос. Зачем танки в сегодняшнем виде вообще нужны?

Для уничтожения живой силы, техники и огневых точек на поле боя огнем прямой наводкой в зоне прямого огневого воздействия противника.
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (24.02.2009 17:36:26)
Дата 24.02.2009 21:13:19

но при этом +

>
>Для уничтожения живой силы, техники и огневых точек на поле боя огнем прямой наводкой в зоне прямого огневого воздействия противника.

уже в ВМВ атака танков на не подавленную ПТО - все равно что конным строем на пулеметы в ПМВ

(не отрицая, естественно, нужды в танках для зачистки подавленной обороны)
От Steven Steel
К vladvitkam (24.02.2009 21:13:19)
Дата 25.02.2009 13:39:15

Re: но при...

>уже в ВМВ атака танков на не подавленную ПТО - все равно что конным строем на пулеметы в ПМВ

Не верно. Надо писать не "на не подавленную ПТО", "а на не разведанную ПТО". Если ПТО разведана, то танки в состоянии самостоятельно её уничтожить.
От vladvitkam
К Steven Steel (25.02.2009 13:39:15)
Дата 25.02.2009 20:05:19

не всегда

>>уже в ВМВ атака танков на не подавленную ПТО - все равно что конным строем на пулеметы в ПМВ
>
>Не верно. Надо писать не "на не подавленную ПТО", "а на не разведанную ПТО". Если ПТО разведана, то танки в состоянии самостоятельно её уничтожить.

если дальность взаимного уничтожения одинаковая - то у ПТО хорошие шансы

т.е. случаи бывают разные, а на "не подавленную" - это однозначно.
От Steven Steel
К vladvitkam (25.02.2009 20:05:19)
Дата 25.02.2009 21:11:10

Re: не всегда

>если дальность взаимного уничтожения одинаковая - то у ПТО хорошие шансы

Нет такого понятия «дальность взаимного уничтожения» есть «эффективная дальность стрельбы».
Так вот, если говорить про ПТО ВМВ. С чего бы это эффективная дальность стрельбы орудия по танку вдруг оказалась равной эффективной дальности стрельбы танка по орудию?

Орудие стреляет по танку бронебойным снарядом, который достаточно быстро теряет скорость и бронепробитие, а танк по орудию стреляет осколочно-фугасным снарядом.
При наличие панорамы и подготовленных экипажей танк может расстреливать орудие даже с закрытых позиций.
Но даже если предположить равность дальности. Танк подвижен, может маневрировать – выстрелил/спрятался. У танка есть броня – не каждое попадание приводит к поражению танка. Взрыв ОФС на позиции орудия почти гарантированно приводит или к потерям или к повреждению орудия. Орудие если известно его положение фактически обречено.
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (25.02.2009 21:11:10)
Дата 25.02.2009 21:39:39

Re: не всегда

>Орудие стреляет по танку бронебойным снарядом, который достаточно быстро теряет скорость и бронепробитие, а танк по орудию стреляет осколочно-фугасным снарядом.

>При наличие панорамы и подготовленных экипажей танк может расстреливать орудие даже с закрытых позиций.

Орудие тоже :)
Только разуеется не противотанково,а более крупного калибра.

>Но даже если предположить равность дальности. Танк подвижен, может маневрировать – выстрелил/спрятался.

Точность стрельбы в движении очень низкая. При остановке - шансы уравниваются. При том что орудие имеет бОльшую скорострельность в силу большего расчета и свободы действий расчета. И имеет карточку огня с промеряными дистанциями и ориентирами. А танковому наводчку нужно всякий раз оценивать дальность.

>У танка есть броня – не каждое попадание приводит к поражению танка.

Орудие имеет инженерно обрудованную позицию (вплоть до перекрытия над капониром).


>Взрыв ОФС на позиции орудия почти гарантированно приводит или к потерям или к повреждению орудия.

Не гарантировано. Настильность танковой пушки высока - поэтому снаряды будут или втыкаться в бруствер е нанося ущерба либо давать дальние перелеты.
Для уничтожения орудия необходимо попасть в его фронтальую проекцию - а фактически в амбразуру окопа - очень маленькй площади.
Для вывода номеров расчета из строя (или повеждеия орудия) - очень близкий разрыв сбоку от орудия и удачное накрытие осколками (опять же бруствер).

Поражеие до 50% номеров в принципе позволяет орудию вести огонь.
Тогда как поражеие танка или хотябы одного из членов его экипажа может его обездвижить или лишить боеспособности.

>Орудие если известно его положение фактически обречено.

но может вывести из строя 1-2 танка.
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 21:39:39)
Дата 25.02.2009 22:33:38

Re: не всегда

>но может вывести из строя 1-2 танка.

Ну да, ну да...
Только почему-то получалось, соотношение 1 подбитый танк на 4 уничтоженных орудия.
От vladvitkam
К Steven Steel (25.02.2009 22:33:38)
Дата 27.02.2009 17:05:44

Re: не всегда

>>но может вывести из строя 1-2 танка.
>
>Ну да, ну да...
>Только почему-то получалось, соотношение 1 подбитый танк на 4 уничтоженных орудия.

ага, знакомые цифры
45 мм ПТО - 1:4
76 мм дивизионка - 1:2
57 мм ПТО - 2:1 или 4:1 точно не помню
и еще там было про 122 мм пушку, тоже не помню, но неблагоприятно
вроде в ВИЖе лет 30 назад публиковалось или даже больше

относилось к 1943
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (25.02.2009 22:33:38)
Дата 25.02.2009 23:00:23

Re: не всегда

>>но может вывести из строя 1-2 танка.
>
>Ну да, ну да...
>Только почему-то получалось, соотношение 1 подбитый танк на 4 уничтоженных орудия.

Это видимо советские орудия и немецкие танки. А там условия противобрства были неравными почти всю войну.
Да и это сотошение как раз выведено из подавления ПТО (не только танками).
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (25.02.2009 23:00:23)
Дата 26.02.2009 00:14:20

Re: не всегда

>А там условия противобрства были неравными почти всю войну.

И в чем заключалось неравенство? В том, что немцы разведку вели?
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (26.02.2009 00:14:20)
Дата 26.02.2009 09:55:31

Re: не всегда

>>А там условия противобрства были неравными почти всю войну.
>
>И в чем заключалось неравенство?

В том что рост эффективности советской ПТА отставал от роста защищености немецких танков. Соответсвенно немцы могли растреливать советские орудия с дистанции, на которой те ничего не могли им сделать.
Ну и фактор подготовки коенчно. Все выше приведеные рассуждения предполагают, что расчет орудия и экипаэ танка обладают одинаковым уровнем подготовки. А тут тоже во многом все складывалось не в нашу пользу.
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (26.02.2009 09:55:31)
Дата 27.02.2009 17:10:14

и в конце-концов приходим к тому +

что для успеха необходимо подавить ПТО, а просто разведанная ПТО оставляет слишком большие случайности

естественно, необходимо различать варианты прорыва подготовленной обороны и прорыва спешно занятых рубежей

вообщем, случаи разные бывают :)
От Дмитрий Козырев
К vladvitkam (24.02.2009 21:13:19)
Дата 24.02.2009 21:21:21

Все дело в том

>>
>>Для уничтожения живой силы, техники и огневых точек на поле боя огнем прямой наводкой в зоне прямого огневого воздействия противника.
>
>уже в ВМВ атака танков на не подавленную ПТО - все равно что конным строем на пулеметы в ПМВ

что танки уничтожают огневые точки, мешающие продвижению пехоты.
А артиллерия и пехота - уничтожают огневые точки мешающие продвижению танков.

Картинку с треугольником "камень-ножницы-бумага" я здесь уже постил не раз :)
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (24.02.2009 21:21:21)
Дата 24.02.2009 22:30:37

о чем и речь в уточнении


>Картинку с треугольником "камень-ножницы-бумага" я здесь уже постил не раз :)

не отрицая, естественно, нужды в танках для зачистки подавленной обороны

в принципе я и не спорю
уточняю