От Е. Мясников
К All
Дата 17.08.2000 18:54:05
Рубрики Современность; Флот;

Некоторые мысли по поводу "Курска" и полемики в этой связи

Вчера обратил внимание на перепалку Shurы (Шуры - простите, но мне легче кириллицей писать) и В. Мухина, а также оживленную полемику по этому поводу. Не хотел бы судить о том кто прав, а кто - нет, но хочу высказать свои мысли на этот счет, поскольку спор этот, на мой взгляд, затрагивает вещи очень серьезные, и важно, чтобы каждый об этом подумал и сделал для себя выводы.

Если быть объективным, трудно спорить с Шурой в том, что чем глубже развал системы (речь не только о флоте вообще и "Курске", в частности), тем рискованнее становится практика эксплуатации военной техники (в том числе и подводных лодок). Но дело в том, что практически (а не теоретически) невозможно определить ту грань, когда риск (больше или меньше - но он есть всегда) перестает быть оправданным. Особенно, если на карту ставятся интересы безопасности государства. Можно бесконечно дискутировать на эту тему, и каждый будет по-своему прав, обладая своим жизненным опытом и знаниями, и руководствуясь своими соображениями и интересами. Однако, решения принимают вполне конкретные лица, и "интересы безопасности государства" будут вполне конкретными вне зависимости от того согласна остальная часть общества с этим или нет.

В этом смысле военнослужащие находятся в положении заложников. По уставу, они не имеют права обсуждать приказы свыше и обязаны их выполнять. В идеале - получив приказ, военнослужащие не должны задумываться над тем, оправдан риск или нет. А вот теперь я хочу задать два вопроса всем. А найдутся ли истинные "виновные" в происшедшем? Вправе ли общество спросить с виновных "по полной катушке" в данной ситуации? Прежде чем отвечать, прошу прежде подумать о том, что мы живем во вполне конкретной стране, с вполне конкретными законами и "понятиями", и совсем не абстрактной системой государственного управления.

А теперь о той привилегии, которой военнослужащие и чиновники (или иначе - "государевы" люди) не обладают (во всяком случае, не должны обладать) - открыто обсуждать причины катастрофы "Курска" и действия спасателей. Одна крайность - вообще пресечь все эти разговоры (так уже было до перестройки) и полностью положиться на мудрость наших руководителей. Вторая - создать искусственно (или допустить) такой ажиотаж через СМИ, который бы поставил в зависимость действия "государевых людей" от реакции общественности. На мой взгляд, обе крайности вредны для общества. Вероятно, истина где-то посередине. И, как мне кажется, каждый для себя сам решает, где именно она должна быть. Лично у меня такое ощущение, что сейчас - перехлест ко второй крайности, несмотря на то, что самую "горькую правду" нам еще предстоит узнать. Вот поэтому я бы еще раз призвал к тому, чтобы воздержаться от поспешных суждений, выводов и тем более действий.

А ведь самое печальное - пройдет вся эта "пурга" с последующим наказанием невиновных и награждением непричастных, а будем жить опять как и прежде. Разве пошли впрок уроки прежних аварий?

Что нужно сделать, чтобы трагедии "Курска" не повторилось? Боюсь, что возможный ответ "должное финансирование", хоть и банален, но не верен. Не кажется ли вам, что эта "суета вокруг аварии" нанесет такой удар по кадрам ВМФ, что это будет пострашнее самой катастрофы с лодкой (с точки зрения безопасности государства)? Надеюсь, буду понят правильно, - слов нет как жаль погибающий экипаж "Курска".

Откровенно говоря, ответов на сформулированные вопросы у меня нет, но, как мне кажется, именно они встанут очень скоро во всей остроте, а об этом почему-то мало кто говорит.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Е. Мясников
К Е. Мясников (17.08.2000 18:54:05)
Дата 17.08.2000 22:32:05

Re: Некоторые мысли по поводу "Курска" и полемики в этой связи

Спасибо за отклики.

Буквально несколько комментариев:

> Следующая ступень -- просто потеря суверинитета и внешнее управление, так что если кто-то призывает "отказатьсяот этих опасных жестянок", должен в этом отдавать себе отчет.

Могу ошибаться, но мне показалось, что Шура призывал сделать сначала максимум того, чтобы эти "опасные жестянки" были безопасными, а потом уже их эксплуатировать.

> Виновных, если речь не идет о прямой диверсии и вопиющей халатности, и быть не может.

Вы хотите сказать, что все было просто прекрасно, а тут вдруг нелепая случайность?

> Госмашина в данной ситуации действует настолько эффективно, насколько это возможно и гораздо лучше, чем про это пишут в газетах.

Нет у меня такого ощущения. Не очень понимаю, откуда у Вас оно возникло.

> Это ощущение для нас еще и фактами подтверждается. К примеру -- есть инфа,что Путин из Ялты полетит в Североморск.

Дело ведь не в Путине, а в системе (в чиновниках среднего звена).

> Кстати -- наказывать невиновных и награждать непричастных -- не стиль Путина, посмотрите за его действиями внимательнее.

Честно говоря, я не думаю, что что-то сильно изменится, если на самом верху ВМФ произойдут перестановки. А вот в среднем звене - потери могут быть очень ощутимыми. Уйдут специалисты. А какой моральный удар нанесен по молодежи? Спросите сегодня 18-летних парней - охотно они пойдут служить на подводные лодки?

> Смотря кому. Для грамотных людей -- да пошли впрок.

Так в том то и беда, что система отвергает грамотных людей. Разве у Вас нет ощущения, что ценятся "удобные" люди, а не грамотные? Разве было непонятно до случившегося с "Курском", что с аварийно-спасательными средствами на СФ (да и не только) далеко не все благополучно?

> Я не знаю какую информацию следует скрывать/открывать сейчас, но, как мне кажется, после завершения всей этой истории, каким бы оно ни было НЕОБХОДИМО провести гласный и объективный разбор.

Объективный - согласен на все сто. Гласный - с той оговоркой, что, как недавно весьма удачно выразился президент, общенародным голосованием такие вопросы решать нельзя. Проводить анализ и принимать решение должны специалисты. А гласность может сыграть здесь и отрицательную роль. Если та или иная точка зрения усиливается СМИ - бывает, от этого сильно страдает объективность (полагаю, А. Никольский знает поболе таких примеров, чем я). Скорее дело тут в порядочности людей. А вот с этим в нашей стране всегда были проблемы, и фактор этот нельзя не учитывать "внедряя демократию в массовое сознание".

> А на этот вопрос ответ уже дан. На совете безопасности. Прекратить кормить за счет военного бюджета только один вид ВС и толпу бомжей в погонах. Выделить наиболее динамично развивающиеся сегодня виды ВС и обеспечить их комплексное снабжение и БП. Если я правильно понял решения СБ.

Так они были поданы СМИ. А какие были приняты решения, и какое влияние эти решения окажут - что касается меня - большой знак вопроса.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Marat
К Е. Мясников (17.08.2000 22:32:05)
Дата 18.08.2000 14:57:28

Админу

Приветствую!

куда делись три моих постинга в этой ветке?
удалились сами? :)

С уважением
От Администрация (Novik)
К Marat (18.08.2000 14:57:28)
Дата 18.08.2000 15:03:28

Re: Марат, ну я же Вам писАл...

Приветствую.
Удалил я их. Как нечитаемые. И, кстати,отправил Вам уведомление, должно было появиться выше всех мессаг в дереве.
От Marat
К Администрация (Novik) (18.08.2000 15:03:28)
Дата 18.08.2000 15:10:50

Приношу свои извинения и принимаю взаимные :))

Приветствую!

>Удалил я их. Как нечитаемые.

ясно

>И, кстати,отправил Вам уведомление, должно было появиться выше всех мессаг в дереве.

сорри, не видел ... правда и щас не вижу :)

ладно, ничего страшного - я часть из них выше положил

С уважением Марат
От Администрация (Novik)
К Marat (18.08.2000 15:10:50)
Дата 18.08.2000 15:28:23

Re: Оно один раз показывается.

Приветствую.

>сорри, не видел ... правда и щас не вижу :)

После следующей загрузки левого фрейма пропадает. На чате набрать /forum , .
От Albert
К Е. Мясников (17.08.2000 22:32:05)
Дата 18.08.2000 13:09:58

Весьма вероятна смена курса при проектировании ПЛ(+)

>> Уйдут специалисты. А какой моральный удар нанесен по молодежи? Спросите сегодня 18-летних парней - охотно они пойдут служить на подводные лодки?
>>
Нет ни какой необходимости иметь такие "заселенные" ПЛ, для того чтобы применять их как стартовые площадки ракет.
IMHO куда проще применять их для буксировки(размещения) контейнеров вооружения на дне или дрейфующих платформ с оружием в глубине.
От Е. Мясников
К Albert (18.08.2000 13:09:58)
Дата 18.08.2000 17:53:19

Re: Весьма вероятна смена курса при проектировании ПЛ(+)

>Нет ни какой необходимости иметь такие "заселенные" ПЛ, для того чтобы применять их как стартовые площадки ракет.
>IMHO куда проще применять их для буксировки(размещения) контейнеров вооружения на дне или дрейфующих платформ с оружием в глубине.


Это запрещают международные договора.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/

От Леонид
К Е. Мясников (17.08.2000 18:54:05)
Дата 17.08.2000 21:06:45

Re: Некоторые мысли по поводу "Курска" и полемики в этой связи

>Если быть объективным, трудно спорить с Шурой в том, что чем глубже развал системы (речь не только о флоте вообще и "Курске", в частности), тем рискованнее становится практика эксплуатации военной техники (в том числе и подводных лодок).

Но аварии и катастрофы происходят и в других странах. Те же аваикатастрофы во вполне благополучных странах.

>В этом смысле военнослужащие находятся в положении заложников. По уставу, они не имеют права обсуждать приказы свыше и обязаны их выполнять. В идеале - получив приказ, военнослужащие не должны задумываться над тем, оправдан риск или нет.

Никто не может приказать нарушить устав или правила техники безопасности или инструкцию по эксплуатации. Давить могут, но отдать такой приказ взяв ответственность на себя -- такое не сделает ни один начальник..

>А ведь самое печальное - пройдет вся эта "пурга" с последующим наказанием невиновных и награждением непричастных, а будем жить опять как и прежде. Разве пошли впрок уроки прежних аварий?

Смотря кому. Для грамотных людей -- да пошли впрок.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

Взаимно,
Леонид
От Е. Мясников
К Леонид (17.08.2000 21:06:45)
Дата 18.08.2000 18:33:14

Re: Некоторые мысли по поводу "Курска" и полемики в этой связи

>Никто не может приказать нарушить устав или правила техники безопасности или инструкцию по эксплуатации. Давить могут, но отдать такой приказ взяв ответственность на себя -- такое не сделает ни один начальник..

Кстати, Вы очень удачно заметили: "давить могут". А не кажется ли Вам, что в стране создана такая обстановка, что давить можно практически на каждого. К примеру, задержка зарплаты, квартир, и т. п. А методы становятся все более и более изощренными. Попробуйте найти человека, который абсолютно ничего не потеряет, не выполнив распоряжения начальника, которое формально он мог бы и не выполнять. Очень удобно для начальства - минимум ответственности.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Леонид
К Е. Мясников (18.08.2000 18:33:14)
Дата 18.08.2000 21:22:13

Во флоте и в армии часто выбор очень простой.

Нарушение инструкции, правил, устава и твоя собственная гибель или посадка в тюрьму с одной стороны, а с другой -- лишь квартира, награда и т.д.

Мой отец был командиром БЧ-5 СК на ТОФ в 50-х годах. Они как-то стояли на ремонте в сухом доке. Ремонт не был закончен, требовалось наварить дно, а у завода не получалось. На отца давили, чтобы он подписал акт о всплытии (то бишь окончании ремонта), обещая потом устарнить недоделки. Он не подписал. Пришлось заводу вызывать специалиста откуда-то издалека, но работа была сделана. Мой отец потом получил благодарность в приказе за проявленную принципиальность. Так что не все так плачевно.

С уважением,
Леонид.
От Е. Мясников
К Леонид (18.08.2000 21:22:13)
Дата 18.08.2000 23:22:15

Re: Во флоте и в армии часто выбор очень простой.

>Мой отец был командиром БЧ-5 СК на ТОФ в 50-х годах.

Увы, вынужден заметить, что мы живем в другое время и в другой стране. Порядочность и принципиальность не в почете.

С наилушчими пожеланиями,
Е. Мясников
От А.Никольский
К Е. Мясников (17.08.2000 18:54:05)
Дата 17.08.2000 20:44:15

Re: Некоторые мысли по поводу "Курска" и полемики в этой связи

>Если быть объективным, трудно спорить с Шурой в том, что чем глубже развал системы (речь не только о флоте вообще и "Курске", в частности), тем рискованнее становится практика эксплуатации военной техники (в том числе и подводных лодок).
 Но дело в том, что практически (а не теоретически) невозможно определить ту грань, когда риск (больше или меньше - но он есть всегда) перестает быть оправданным. Особенно, если на карту ставятся интересы безопасности государства. Можно бесконечно дискутировать на эту тему, и каждый будет по-своему прав, обладая своим жизненным опытом и знаниями, и руководствуясь своими соображениями и интересами. Однако, решения принимают вполне конкретные лица, и "интересы безопасности государства" будут вполне конкретными вне зависимости от того согласна остальная часть общества с этим или нет.
+++++++
Следующая ступень -- просто потеря суверинитета и внешнее управление, так что если кто-то призывает "отказатьсяот этих опасных жестянок", должен в этом отдавать себе отчет.



А найдутся ли истинные "виновные" в происшедшем? Вправе ли общество спросить с виновных "по полной катушке" в данной ситуации? Прежде чем отвечать, прошу прежде подумать о том, что мы живем во вполне конкретной стране, с вполне конкретными законами и "понятиями", и совсем не абстрактной системой государственного управления.
++++++++++
Виновных, если речь не идет о прямой диверсии и вопиющей халатности, и быть не может.
Госмашина в данной ситуации действует настолько эффективно, насколько это возможно и гораздо лучше, чем про это пишут в газетах.



>А теперь о той привилегии, которой военнослужащие и чиновники (или иначе - "государевы" люди) не обладают (во всяком случае, не должны обладать) - открыто обсуждать причины катастрофы "Курска" и действия спасателей. Одна крайность - вообще пресечь все эти разговоры (так уже было до перестройки) и полностью положиться на мудрость наших руководителей. Вторая - создать искусственно (или допустить) такой ажиотаж через СМИ, который бы поставил в зависимость действия "государевых людей" от реакции общественности. На мой взгляд, обе крайности вредны для общества. Вероятно, истина где-то посередине. И, как мне кажется, каждый для себя сам решает, где именно она должна быть. Лично у меня такое ощущение, что сейчас - перехлест ко второй крайности, несмотря на то, что самую "горькую правду" нам еще предстоит узнать.
+++++++
Это ощущение для нас еще и фактами подтверждается. К примеру -- есть инфа,что Путин из Ялты полетит в Североморск. А по большому счету это не надо. Если это будет -- под прямым давлением т.н."общественного мнения". То же самое, видимо,можно сказать про английскую подлодку (на ее отсутсвие "прогрессивная общественность" все и спишет, поверьте мне).




>А ведь самое печальное - пройдет вся эта "пурга" с последующим наказанием невиновных и награждением непричастных, а будем жить опять как и прежде. Разве пошли впрок уроки прежних аварий?
+++++++
На Чернобыле -- пошел впрок. На флоте тоже думаю были случаи.
Кстати -- наказывать невиновных и награждать непричастных -- не стиль Путина, посмотрите за его действиями внимательнее.

С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (17.08.2000 20:44:15)
Дата 17.08.2000 21:05:37

Re: Некоторые мысли по поводу "Курска" и полемики в этой связи

>Кстати -- наказывать невиновных и награждать непричастных -- не стиль Путина, посмотрите за его действиями внимательнее.

Мммм... Буданов?


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От А.Никольский
К Василий Фофанов (17.08.2000 21:05:37)
Дата 17.08.2000 21:35:20

Re: Некоторые мысли по поводу "Курска" и полемики в этой связи

>>Кстати -- наказывать невиновных и награждать непричастных -- не стиль Путина, посмотрите за его действиями внимательнее.
>
>Мммм... Буданов?
++++++
Исключение, подтверждающее правило, да и и инициатива была не его.
С уважением, А.Никольский
От Пехота
К Василий Фофанов (17.08.2000 21:05:37)
Дата 17.08.2000 21:21:54

Василий, у меня плохие новости.

Человек с которым я общался по составу брони сказал, что по памяти не скажет, а литературы в Запорожье сейчас нет, так как у нас эту сталь не варят. :(

С уважением,
Александр.
От Пехота
К Е. Мясников (17.08.2000 18:54:05)
Дата 17.08.2000 19:33:21

Re: Некоторые мысли по поводу "Курска" и полемики в этой связи

Здравствуйте, Евгений.

>А ведь самое печальное - пройдет вся эта "пурга" с последующим наказанием невиновных и награждением непричастных, а будем жить опять как и прежде. Разве пошли впрок уроки прежних аварий?

>Что нужно сделать, чтобы трагедии "Курска" не повторилось? Боюсь, что возможный ответ "должное финансирование", хоть и банален, но не верен. Не кажется ли вам, что эта "суета вокруг аварии" нанесет такой удар по кадрам ВМФ, что это будет пострашнее самой катастрофы с лодкой (с точки зрения безопасности государства)? Надеюсь, буду понят правильно, - слов нет как жаль погибающий экипаж "Курска".

Вопрос Ваш имеет глобальный характер и отвечать на него скорее обязанность (или привелегия) людей стоящих на уровне Главкома, Министра Обороны и Президента.
Я со своего скромного положения отмечу только что гласность именно и задумывалась как средство борьбы с таким положением вещей. Я не знаю какую информацию следует скрывать/открывать сейчас, но, как мне кажется, после завершения всей этой истории, каким бы оно ни было НЕОБХОДИМО провести гласный и объективный разбор. И на основании уже этого разбора делать выводы и принимать решения.

С уважением,
Александр.
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (17.08.2000 18:54:05)
Дата 17.08.2000 19:21:19

Re: Надежды...

Уважаемый Евгений,

В середине 80-х я приехал в отпуск в Полярный (там тогда жила моя мама и брат) и стал очевидцем другой катастрофы:
Катер торпедолов отлавливал торпеды после учебных стрельб. Из-за несогласованности плана учений его перевернула "Варшавянка" при всплытии. 8 человек оказалось между днищем катера и водой. Все восемь погибли...

Такие катастрофы НАДО обсуждать. В противном случае "государевы люди" теряют ориентиры, относительно которых принимаются судьбоностные для людей и страны решения.

>Что нужно сделать, чтобы трагедии "Курска" не повторилось? Боюсь, что возможный ответ "должное финансирование", хоть и банален, но не верен. Не кажется ли вам, что эта "суета вокруг аварии" нанесет такой удар по кадрам ВМФ, что это будет пострашнее самой катастрофы с лодкой (с точки зрения безопасности государства)?

А на этот вопрос ответ уже дан. На совете безопасности. Прекратить кормить за счет военного бюджета только один вид ВС и толпу бомжей в погонах. Выделить наиболее динамично развивающиеся сегодня виды ВС и обеспечить их комплексное снабжение и БП. Если я правильно понял решения СБ.

С уважением
Игорь Скородумов
От М.Старостин
К Игорь Скородумов (17.08.2000 19:21:19)
Дата 18.08.2000 02:46:14

Re: Надежды...

> А на этот вопрос ответ уже дан. На совете безопасности. Прекратить кормить за счет военного бюджета только один вид ВС и толпу бомжей в погонах. Выделить наиболее динамично развивающиеся сегодня виды ВС и обеспечить их комплексное снабжение и БП. Если я правильно понял решения СБ.

Если выбирать из всех возможных видов ВС, то атомные ПЛ должны попасть под сокращение первыми.
а) Сухопутные силы трогать нельзя, они нужна для горячих точек и охраны границ
б) Авиацию тоже, без нее в Чечне и прочих местах тоже никуда
в) РВСН - это на крайний случай тоже необходимо. Если через границу хлынет миллион вооруженных китайцев, ничего не останется, как посылать "Тополя" по крупнейшим китайским городам и ракетным базам.

А флот... Противостоять флотам НАТО он все равно не сможет. И сейчас явно не до походов вокруг света и глобального присутствия. А чем, скажем АПЛ поможет в региональном конфликте? А стратегические ракеты на ПЛ обходятся стране в несколько раз дороже сухопутных аналогов.

Вот такие вот "чайниковские" рассуждения.
От Игорь Скородумов
К М.Старостин (18.08.2000 02:46:14)
Дата 18.08.2000 12:53:06

Re: Вы знаете, а ведь есть резон (+)

Уважаемый Михаил,

Мы все жалуемся на сырьевую направленность экспорта... Однако существующие месторождения себя фактически выбрали (если считать по рентабельности)... А новые все на шелфе в экономической хоне. Уберем флот и вместо существующих СРП 70/30 и 60/40 будем получать 0. По международным соглашениям в экономических зонах право сильного - то есть права страны признаются если она способна их осуществить... Да и Охотское море откроем - там тоже рыбы лишней море... Ну Каспий отдать - это святое дело. Да и норвежцы обрадуются - СФ мешал им наши суда из нашей зоны полярных владений к себе уводить... Теперь не будет. А прибалтика выход из финского перекроет и установит пошлину для танкеров. Причем все в рамках международного морского права (раздел международного частного права).

С уважением
Игорь Скородумов
От Alexey Samsonov
К Игорь Скородумов (18.08.2000 12:53:06)
Дата 19.08.2000 01:12:13

Для этого нужен fleet-in-being...

%Уберем флот и вместо существующих СРП 70/30 и 60/40 будем получать 0. По международным соглашениям в экономических зонах право сильного - то есть права страны признаются если она способна их осуществить...

...чтобы такие безобразия пресекать. Надо, чтобы было много скоростных и прилично вооруженных кораблей вроде сторожевиков, эсминцев и т.п. (они должны патрулировать и непосредственно пресекать описанные поползновения). И несколько больших кораблей по типу "Петра Великого", чтобы так ненавязчиво болтаться в отдалении и быть формально ни при чем, но чтобы друзья и враги понимали, как это хозяйство будет действовать при возникновении непонимания у кого-либо. Есть у России такие корабли _сейчас_ и в достаточном количестве? Насколько я знаю, уже в 80-е годы японские браконьеры легко уходили от советских сторожевиков на мощных моторах от "Кавасаки" и т.п. Сейчас положение вряд ли лучше.

Подлодка не может ни гоняться за нарушителем, ни быть пугалом. Ей полагается притаиться в глубине, чтобы никто не видал. А в нужный момент нанести неожиданный удар. Если подлодку заметили - ей скорее всего настанет кирдык (это уже не раз обсуждалось ИМХО). Ее функция в другом: как раз быть частью РВСН. Потому как где там расположились ракетные шахты - "они" знают. И следят за ними. А "передвижная ракетная шахта", еже есть ядерная подлодка, вышла в море, ушла под арктический лед - и поди знай, где она из-под него вылезла. К тому же субмарина может в разы сократить подлетное время ракет - ведь в обоих Океанах российской суши нет, а подлодке никто не помешает невзначай туда зайти.

Так что подлодки, в свете выполняемых ими задач, без всякого экономического ущерба можно поставить на прикол - и долго, упорно РАЗБИРАТЬСЯ со всем подводным хозяйством. Почему спасательные средства не работают (и/или почему личный состав не умеет их использовать?) Почему российская субмарина не смогла засечь вражескую лодку, и тем более ее торпедную атаку (ведь если подтвердится версия амерской торпеды - то это значит, что "Курск" получил смертельный удар, не сумев не то что ответить, а даже и увидеть врага! Вариант столкновения означает то же самое с минимальными поправками). И т.д. Насколько известно, на подобные меры пошли в начале ВОВ - всю еще не доставшуюся немцам тяжелую артиллерию отвели в глубокий тыл... Понятно, что все это так - рассуждения: на самом деле любые разбирательства _сейчас_ повлекут лишь снятие (возможно - разжалование, посадку в тюрьму) ряда флотских офицеров, причем не самых худших. Оставшиеся ничему не научатся. Знаю не понаслышке - куча родственников либо на тех подлодках служили, либо имели касательство к их проектированию и строительству.
От Игорь Скородумов
К Alexey Samsonov (19.08.2000 01:12:13)
Дата 19.08.2000 11:57:29

Re: Важность заполярного региона и немного про флот

Абсолютно с Вами согласен.
Тем более флот - это наиболее динамично развивающийся Вид ВС. Так именно морпехи США опробуют беспилотные ударные средства и тактические ИС поля боя (с доведение если надо вплоть до отдельного солдата спутниковой информации и возможности вводить данные целеуказания). Финансирование флотов в НАТО растут быстрее чем остальных видов ВС. Никто всерьез не рассматривает созадние сил быстрого развертывания без наличия подддежки с моря. Да возьмите Косово. При всей хваленой авиации основная часть войск доставлялась морем!
А насчет заполярья даже французы признают, что:

"Хотя масштабы разведдеятельности после окончания "холодной" войны сократились, но заполярная зона по-прежнему остается в центре внимания западных спецслужб. Ни один выход подлодки с базы в Северноморске не остается незамеченным американскими спутниками - шпионами, подчеркивает эксперт Международного института стратегических исследований Джоанна Кидд. За последними военными учениями, во время которых пошел ко дну "Курск", с близкого расстояния наблюдали две заокеанских ядерных субмарины".
А периодические тесты на БГ? В кольском заливе уже несколько раз фиксировали иностранные ПЛ. А 1995 год, когда просто стали арестовывать наши суда в нашей экономеческой зоне?

Это все эмоции... Но похоже Курск действительно сталкнулся с ПЛ США.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20000819083415.shtml

С уважением
Игорь Скородумов
От Alexey Samsonov
К Игорь Скородумов (19.08.2000 11:57:29)
Дата 19.08.2000 17:08:15

Флот развивается. Но для чего?

%Финансирование флотов в НАТО растут быстрее чем остальных видов ВС. Никто всерьез не рассматривает созадние сил быстрого развертывания без наличия подддежки с моря. Да возьмите Косово. При всей хваленой авиации основная часть войск доставлялась морем!

Это все делается для быстрой доставки своих войск в любую точку земного шара, для занятия плацдармов там, где заокеанских "миротворцев" будут встречать не цветами. Надо понимать, что России сейчас не до захватнических войн на чужой земле - сберечь бы свои границы:-(( Поэтому нам не нужен такой флот, как амерам. Опять же: высадка значительных десантов на любую из морских границ России обречена на неудачу самой природой (побережье Баренцева Моря - исключение). Значит, и на оборону от морских десантов можно не очень тратиться (тех, кто все таки доберется - уконтропупит и береговая оборона). Сторожевики и субмарины - вот что надо.
От Игорь Скородумов
К Alexey Samsonov (19.08.2000 17:08:15)
Дата 19.08.2000 20:48:40

Re: Флот развивается. Но для чего?

>%Финансирование флотов в НАТО растут быстрее чем остальных видов ВС. Никто всерьез не рассматривает созадние сил быстрого развертывания без наличия подддежки с моря. Да возьмите Косово. При всей хваленой авиации основная часть войск доставлялась морем!

>Это все делается для быстрой доставки своих войск в любую точку земного шара, для занятия плацдармов там, где заокеанских "миротворцев" будут встречать не цветами.

Я бы добавил, что это связано еще и с тем, что флот способен в мирное время проводить акции демонстрации флага и локальные военные действия (типа обстрела Афганистана и Сомали) не нарушая при этом напрямую международных договоров. То есть выполнить налет авиации так просто нельзя - нарушение воздушного пространства. А пальнут КР КР можно - борьба с пиратами и терроризмом. То есть в мирное время морские операции оказывают более эффективное влияние на экономику, чем операции других видов ВС.

> Надо понимать, что России сейчас не до захватнических войн на чужой земле - сберечь бы свои границы:-((

А акции демонстрации флага? Наши десантники в Косово - заложники у НАТО. Все сухопутные и воздушние перевозки идут только тогда, когда нам их разрешат...

> Поэтому нам не нужен такой флот, как амерам.

Согласен.

> Опять же: высадка значительных десантов на любую из морских границ России обречена на неудачу самой природой (побережье Баренцева Моря - исключение).

Да ну... А ТОФ: Приморье... Четыре спорных острова...

> Значит, и на оборону от морских десантов можно не очень тратиться (тех, кто все таки доберется - уконтропупит и береговая оборона).

Вначале эту охрану будут долбать Томогавками за пределами досегаемости, затем задавят ПВО, высадят Котиков, которые расчистят берег от того, что осталось... Сейчас настало то время, когда побеждает тот, кто умеет лучше координировать действия РАЗНОРОДНЫХ сил, а не тот кто имеет РВСН по последнему слову техники и все остальное абы как...

>Сторожевики и субмарины - вот что надо.
 Это программа минимум. А посерьезному нужно хотя бы 2 АУГ. ПЛ сами себе к сожалению целеуказаний давать не могут... Да и демонстрация флага с их помощью... А что бы обеспечить действия систем разведки и целеуказания без крупных авианесущих соединений не обойтись.
От Alexey Samsonov
К Игорь Скородумов (19.08.2000 20:48:40)
Дата 19.08.2000 23:35:42

Все так, но ДЕНЕГ НЕТ!


% А пальнут КР КР можно - борьба с пиратами и терроризмом. То есть в мирное время морские операции оказывают более эффективное влияние на экономику, чем операции других видов ВС.

> А акции демонстрации флага? Наши десантники в Косово - заложники у НАТО. Все сухопутные и воздушние перевозки идут только тогда, когда нам их разрешат...

Увы. По сабжевой причине Россия не может позволить себе сбалансированных, ювелирных операций. Флаг нельзя просто "демонстрировать" - это значит его позорить. Флаг должен быть вывешен на таком соединении кораблей, которое никто не рискнет обижать. Ну заплывет пара "больших сторожевых" или каких других подобных кораблей под русским флагом к берегам Югославии, ну скажут им с борта авианосца или линкора:"Куда прете, сявки? А ну осади назад!". Или "осадят", или погибнут со славой, но без малейшего вреда для врага. Хреновая "честь флага" получается.
>
> Да ну... А ТОФ: Приморье... Четыре спорных острова...

Чего-то на те 4 острова даже сейчас, когда Россия по уши в дерьме и очевидно слаба, никто пасть особо не разевает. Не будем забывать простую вещь: Курильские острова считались в довоенной Японии малопригодным для жизни местом, там были лишь военные базы и тюрьмы (не казненные участники группы Зорге вроде на одном из "спорных" островов сроки мотали). Так что тявкают больше для блезиру, хотели бы отобрать - отобрали бы еще тогда, когда объединялась Германия, когда Польша с Венгрией вступали в НАТО, когда прибалтийские политиканы издевались над Россией как могли...


> Вначале эту охрану будут долбать Томогавками за пределами досегаемости, затем задавят ПВО, высадят Котиков, которые расчистят берег от того, что осталось...

А если в ответ на такое безобразие на территорию супостата полетят ракетки с "едреной боньбой"? Без разговоров и разбирательства. Тогда как? Это и удерживает пока кое-кого.

%Сейчас настало то время, когда побеждает тот, кто умеет лучше координировать действия РАЗНОРОДНЫХ сил, а не тот кто имеет РВСН по последнему слову техники и все остальное абы как...

Нету сил для такого у России. Нету. Все, что мы можем иметь в боевом, а не декоративном состоянии, это (ИМХО):
1) Те самые РВСН. Ядерная дубина, которой если что - врежем по всем без разбора, и всем будет очень плохо.
2) Различные "спецназы" для диверсионных и карательных операций. Думаю, что в Косово надо было под видом десантников послать парочку СОБРов - те быстро научили бы албанцев уму-разуму, оторвав пару сотен особо горячих голов. И вообще - наличие значительного количества отлично дрессированных убийц-людоедов (типа спецподразделений МВД РФ), которые не щадят никого и к которым упаси Боже попасть в плен, недурственно повлияет на моральный дух солдат противника. Много ли навоюет изнеженный западный солдат, если будет знать: есть неслабая вероятность оказаться в плену, где ему отрежут гениталии, намотают кишки на катушку, потащат за ноги БТРом? Особенно ежели ему скинуть с самолета соответствующую листовку с фотографиями чеченских событий: мол,знай, кто перед тобой и как с нами страшно воевать. Правда, все эти "спецназы" придется держать в свирепой узде (как викинги - своих берсерков), дабы по пьяни или дури не учудили чего над своими же согражданами.
3) ВМФ "пиратского" типа. То есть прежде всего - субмарины, способные наносить неожиданные и вероломные удары из-под воды.

Конечно, все это выглядит крайне некультурно и даже отталкивающе. Но на "игру честную, типа по правилам и все такое" у России сейчас нет денег. Если Вы весите, к примеру, 70 кг, то Майка Тайсона Вам по честному никак не победить. Единственный вариант - взять на схватку нож, и чтобы Тайсон его увидел не раньше, чем тот нож в него воткнется. При любом другом раскладе Тайсон размажет Вас по рингу. И так же будет на ринге политическом.


> Это программа минимум. А посерьезному нужно хотя бы 2 АУГ.

"Где деньги, Зин?" И их мало заиметь, надо личный состав тренировать, в море выходить часто - иначе при попытке применить будем иметь бледный вид. А тренировки тоже денег стоят, к тому же забирают ресурс матчасти, ее надо будет починять - это тоже деньги...

%ПЛ сами себе к сожалению целеуказаний давать не могут...

Вот поэтому и остается иметь лишь такое оружие, которым вмажем куда Бог пошлет - и никому мало не покажется. Ракету с ЯБЧ не надо наводить точно, она произведет эффект и промазав на десяток км. А если она еще и не одна...

%Да и демонстрация флага с их помощью...

Про то уже сказал. Нефиг тот флаг демонстрировать ВООБЩЕ, ежели нет уверенности, что недруги об него не вытрут ноги.

Вспоминаются рассказы знакомых, имевших отношение к криминалу. Тактика поведения на разборке, если вдруг оказалось, что твои противники многочисленнее, сильнее, с ними более крутой авторитет (ну бывает так, и часто), и вот сейчас вместо удовлетворения твоих претензий тебя перегнут рачком и начнут лишать невинности. В такой ситуации бывает полезно закосить под психа-отморозка, рвануть из кармана гранату без кольца и заорать:"Ложись, нах..., всех взорву к е...матери!" Говорили, что помогает. Вот России в случае не решаемых мирными способами проблем только и останется, что уподобиться такому бандиту. И дай Бог, чтобы сил хватило хотя бы на это.
От Игорь Скородумов
К Alexey Samsonov (19.08.2000 23:35:42)
Дата 20.08.2000 17:06:39

Re: Неправда Ваша. ДЕНЬГИ ЕСТЬ!

Уважаемвый Алексей!

1) Проблема с деньгами. Почему то на СФ сразу деньги пошли, как только наши нефтяные компании увидели, как цивилизованно начинают им подрубать севморпуть натовские корабли. Посмотрите - СФ уже 3-й год ремонтирует корабли, держит достаточно большую группировку в БГ и в спорных районах на БС что то есть... Демонстрация флага - так Вы знаете сколько наши нефтянники в Ирак денег вбухали... Ситуация с танкерами показывет, на сколько призрачны их надежды без серьезной демонстрации флага.
В остально наш бизнес еще не дорос до международных масштабов и не осознает, что это ему надо.

> вот сейчас вместо удовлетворения твоих претензий тебя перегнут рачком и начнут лишать невинности. В такой ситуации бывает полезно закосить под психа-отморозка, рвануть из кармана гранату без кольца и заорать:"Ложись, нах..., всех взорву к е...матери!" Говорили, что помогает. Вот России в случае не решаемых мирными способами проблем только и останется, что уподобиться такому бандиту. И дай Бог, чтобы сил хватило хотя бы на это.

А Вам не кажется, что тогда лучше Чечню сразу отпустить, Евдокимову дать карт-бланш на отмену экономической зоны в заполярье и сжаться до размеров Москвоской губерни... Вот чего чего, а превращение нашего государства в форпост пиратства он точно не потерпит. Уже сейчас наичают действовать механизмы на расчленение России. В их основе лежит метод прямого контакта международных организаций в регионах и минимизация акций с центральным правительством. Так с начала этого года решено НЕ ВЫДЕЛЯТЬ кредитов России как стране, а кредитовать отдельные регионы... Не за так разумеется.

С уважением
Игорь Скородумов
От Гришa
К Alexey Samsonov (19.08.2000 23:35:42)
Дата 19.08.2000 23:51:19

Сунь-Цзы говорит: Tот кто зaщищaeт всe, зaщищaeт ничeго. (-)
От VLADIMIR
К Игорь Скородумов (18.08.2000 12:53:06)
Дата 18.08.2000 17:16:35

Re: Немного встряну не совсем по делу...

>Уважаемый Михаил,

> Мы все жалуемся на сырьевую направленность экспорта... Однако существующие месторождения себя фактически выбрали (если считать по рентабельности)... А новые все на шелфе в экономической хоне.

Ув. Игорь!

Мне сдается, что эксплуатация нефтегазовых месторождений на Арктическом шельфе (в том, что они там есть, вряд ли кто сомневается)в настоящее время находится за пределами не только финансовых, но и технических возможностей не только России, но и западных стран. Я сам в Арктике проработал несколько сезонов и берусь судить.

Еще немного в сторону. России необходимо круто изменить баланс в экспорте сырья (вообще от него отказаться невозможно) и переориентироваться на экспорт твердых полезных ископаемых (в виде концентратов и полуфабрикатов желательно), которых у нас пруд пруди, а разработкой и не пахнет.

К сожалению, Россия никак не может избавиться от коммунистического наследия и продолжает гнать за рубеж самое ценное - нефть и газ. Вот где надо сбавлять обороты, а чего уж там шельф - пускай лежит, ждет своего часа.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Скородумов
К VLADIMIR (18.08.2000 17:16:35)
Дата 18.08.2000 17:33:39

Re: Свято место пусто не бывает(+)

Пригонят свой флот, застолбят и начнут добывать. Нас даже не спросят.

>
>Ув. Игорь!

>К сожалению, Россия никак не может избавиться от коммунистического наследия и продолжает гнать за рубеж самое ценное - нефть и газ. Вот где надо сбавлять обороты, а чего уж там шельф - пускай лежит, ждет своего часа.
От VLADIMIR
К Игорь Скородумов (18.08.2000 17:33:39)
Дата 18.08.2000 18:41:45

Re: Согласен(+)

> Пригонят свой флот, застолбят и начнут добывать. Нас даже не спросят.

>>
>>Ув. Игорь!
>
Я не к тому, что оборонять не надо. Вероятно, это будет дешевле, чем добывать, во всяком случае, в ближайшие годы.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Senser
К Игорь Скородумов (18.08.2000 12:53:06)
Дата 18.08.2000 14:53:08

Re: А вот в связи с этим

В восточный сектор Арктики направилась научная экспедиция для изучения геологического строения дна Северного Ледовитого океана в районе подводного хребта Менделеева. Экспедиция организована Министерством природных ресурсов РФ во исполнение распоряжение Владимира Путина от 24 марта 2000 г.
На борту научного судна "Академик Федоров" находятся 84 специалиста из различных НИИ. До конца сентября ученым предстоит установить, является ли земная кора в этой части океана продолжением материковых структур. Если это будет доказано, то, в соответствии со ст. 76 Конвенции ООН по морскому праву, Россия будет претендовать на увеличение своей шельфовой зоны в Арктике. Пока она не распространяется дальше 200-мильной экономической зоны. По сообщению научного руководителя экспедиции, заместителя директора Всероссийского НИИ геологии и минеральных ресурсов Мирового океана Валентина Каминского, по предварительным данным, запасы нефти и газа на этой территории составляют почти 4,9 млрд. тонн. В случае успеха экспедиции заявка на увеличение шельфового пространства России будет подана в Комиссию ООН по границам арктического шельфа в июне будущего года.

СеверИнформ


>Уважаемый Михаил,

> Мы все жалуемся на сырьевую направленность экспорта... Однако существующие месторождения себя фактически выбрали (если считать по рентабельности)... А новые все на шелфе в экономической хоне. Уберем флот и вместо существующих СРП 70/30 и 60/40 будем получать 0. По международным соглашениям в экономических зонах право сильного - то есть права страны признаются если она способна их осуществить... Да и Охотское море откроем - там тоже рыбы лишней море... Ну Каспий отдать - это святое дело. Да и норвежцы обрадуются - СФ мешал им наши суда из нашей зоны полярных владений к себе уводить... Теперь не будет. А прибалтика выход из финского перекроет и установит пошлину для танкеров. Причем все в рамках международного морского права (раздел международного частного права).

>С уважением
>Игорь Скородумов
От Владимир Несамарский
К М.Старостин (18.08.2000 02:46:14)
Дата 18.08.2000 02:57:13

Ну, это Вы вновь открываете старую как Русь дискуссию

Приветствую

>
>Если выбирать из всех возможных видов ВС, то атомные ПЛ должны попасть под сокращение первыми.
>а) Сухопутные силы трогать нельзя, они нужна для горячих точек и охраны границ
>б) Авиацию тоже, без нее в Чечне и прочих местах тоже никуда
>в) РВСН - это на крайний случай тоже необходимо. Если через границу хлынет миллион вооруженных китайцев, ничего не останется, как посылать "Тополя" по крупнейшим китайским городам и ракетным базам.

>А флот... Противостоять флотам НАТО он все равно не сможет. И сейчас явно не до походов вокруг света и глобального присутствия. А чем, скажем АПЛ поможет в региональном конфликте? А стратегические ракеты на ПЛ обходятся стране в несколько раз дороже сухопутных аналогов.

>Вот такие вот "чайниковские" рассуждения.

Вы же знаете, что рациональных аргументов зачем России сильный флот, никто выдвинуть не может. Зато есть мистические - мол, когда флот согласно Вашим рекомендациям режут - все идет плохо. Может, лучше отдельную ветку открыть?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От СОР
К Владимир Несамарский (18.08.2000 02:57:13)
Дата 18.08.2000 12:42:59

Тогда уж вообще все порезать и оставить РВСН(-)

>Приветствую

>>
>>Если выбирать из всех возможных видов ВС, то атомные ПЛ должны попасть под сокращение первыми.
>>а) Сухопутные силы трогать нельзя, они нужна для горячих точек и охраны границ
>>б) Авиацию тоже, без нее в Чечне и прочих местах тоже никуда
>>в) РВСН - это на крайний случай тоже необходимо. Если через границу хлынет миллион вооруженных китайцев, ничего не останется, как посылать "Тополя" по крупнейшим китайским городам и ракетным базам.
>
>>А флот... Противостоять флотам НАТО он все равно не сможет. И сейчас явно не до походов вокруг света и глобального присутствия. А чем, скажем АПЛ поможет в региональном конфликте? А стратегические ракеты на ПЛ обходятся стране в несколько раз дороже сухопутных аналогов.
>
>>Вот такие вот "чайниковские" рассуждения.
>
>Вы же знаете, что рациональных аргументов зачем России сильный флот, никто выдвинуть не может. Зато есть мистические - мол, когда флот согласно Вашим рекомендациям режут - все идет плохо. Может, лучше отдельную ветку открыть?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru