От SpiritOfTheNight
К Пауль
Дата 20.02.2009 12:18:40
Рубрики WWII;

Re: Из открытых архивов? Хотя на самом деле сначала ознакомлюсь дома. (-)
От Пауль
К SpiritOfTheNight (20.02.2009 12:18:40)
Дата 20.02.2009 12:20:58

Ознакомьтесь

И вот еще

http://makkawity.livejournal.com/892512.html?thread=10879840#t10879840

С уважением, Пауль.
От Фукинава
К Пауль (20.02.2009 12:20:58)
Дата 20.02.2009 12:40:30

Вы б перед тем как ссылочки кидать со срачем ознакомились, и особенно со статьей

из=за которй срач. Пример апологет Михалева: "я бы сказал наоборот, Кивошеев топит читателя в цифрах, чтобы мухлеж не бросался в глаза". Типа "а в главном он прав".
От Пауль
К Фукинава (20.02.2009 12:40:30)
Дата 20.02.2009 13:01:24

Можно подумать,я это в первый раз вижу.

>из=за которй срач. Пример апологет Михалева: "я бы сказал наоборот, Кивошеев топит читателя в цифрах, чтобы мухлеж не бросался в глаза". Типа "а в главном он прав".

Куртуков объясняет в чем именно не прав Кривошеев. Эта тема обсуждалась на форуме еще несколько лет назад.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (20.02.2009 13:01:24)
Дата 20.02.2009 14:23:48

И тогда он это объяснил неудовлетворительно.

Именно в плане "сведения баланса".
От Пауль
К СБ (20.02.2009 14:23:48)
Дата 20.02.2009 23:23:32

Re: И тогда...

> Именно в плане "сведения баланса".

Главное, глаза закрывать не надо.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (20.02.2009 23:23:32)
Дата 21.02.2009 13:21:30

Мои глаза открыты.

Более того, я первый скажу, что для подведения суммы сводок по операциям к балансу Кривошеев применил ряд натяжек. И что в потерях по операциям хватает неверных цифр. Правда не только в сторону занижения (например потери в Керченской оборонительной 1942 года у него завышены, поскольку не все перебравшиеся на Тамань были учтены в документе-источнике). Однако это в любом случае единицы процентов от общей суммы. Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса. Либо продемонстрировав неадекватность исходных документов, либо полностью вычистив и доведя до ума поименную картотеку.
От Пауль
К СБ (21.02.2009 13:21:30)
Дата 21.02.2009 16:19:50

Re: Мои глаза...

>Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса.

Это было сделано, см. http://makkawity.livejournal.com/892512.html?thread=10879840#t10879840

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (21.02.2009 16:19:50)
Дата 22.02.2009 05:11:06

Re: Мои глаза...

>>Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса.
>
>Это было сделано, см. http://makkawity.livejournal.com/892512.html?thread=10879840#t10879840
 Не было сделано. Про повторнопризывных пропавших без вести в данной ветке уже написано. Кстати, из расхода у Кривошеева повторнопризывные вычтены, так что претензия Куртукова неверна. Про прочее написано в ответах Куртукову по ссылке. Про цифирь Мюллера-Гиллебранда и его недоучет этак на четверть, кстати, тоже.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К СБ (22.02.2009 05:11:06)
Дата 22.02.2009 18:33:37

Re: Мои глаза...

>>>Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса.
>>
>>Это было сделано, см. http://makkawity.livejournal.com/892512.html?thread=10879840#t10879840
> Не было сделано. Про повторнопризывных пропавших без вести в данной ветке уже написано. Кстати, из расхода у Кривошеева повторнопризывные вычтены, так что претензия Куртукова неверна.

Верна, т.к. вычитать их как раз не надо.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (22.02.2009 18:33:37)
Дата 23.02.2009 15:18:22

Re: Мои глаза...

>>>>Чтобы опрокинуть его выводы необходимо доказать, что радикально неверна цифра баланса.
>>>
>>>Это было сделано, см. http://makkawity.livejournal.com/892512.html?thread=10879840#t10879840
>> Не было сделано. Про повторнопризывных пропавших без вести в данной ветке уже написано. Кстати, из расхода у Кривошеева повторнопризывные вычтены, так что претензия Куртукова неверна.
>
>Верна, т.к. вычитать их как раз не надо.
 Вы уж с ним определитесь с показаниями). А если вычтено из прихода, то для учета демографических потерь надо вычитать и из расхода.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (21.02.2009 16:19:50)
Дата 21.02.2009 18:00:37

Показано, что не учтено в балансе. (-)
От Фукинава
К Пауль (21.02.2009 16:19:50)
Дата 21.02.2009 17:37:03

И где там доказательства? (-)
От SpiritOfTheNight
К Фукинава (20.02.2009 12:40:30)
Дата 20.02.2009 12:46:11

Re: Топит в цифрах это в смысле дает раскладку по операциям и категориям? (-)
От Пауль
К SpiritOfTheNight (20.02.2009 12:46:11)
Дата 20.02.2009 13:02:11

Нет, когда баланс сводит.

Цифры потерь по операциям к нему никакого отношения не имеют.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (20.02.2009 13:02:11)
Дата 20.02.2009 14:29:24

Re: Нет, когда...

>Цифры потерь по операциям к нему никакого отношения не имеют.
 Эм, а вы вообще понимаете, что и не должны, поскольку баланс - это проверка цифр потерь по операциям другим способом (отъемом от зачисленного л/с тех, кто остался)? Расхождение при этом от суммы потерь по операциям - не более 10%, что вполне приемлемо, учитывая, что по некоторым операциям, например в 1941 г., цифры сведены приблизительно. Что показывает намного большую точность кривошеевских потерь по операциям в сравнении с немецкой отчетностью, по которой у них на конец апреля 1945 года в вермахте еще оставалось почти восемь миллионов лбов.

От Пауль
К СБ (20.02.2009 14:29:24)
Дата 20.02.2009 23:23:02

Почему с этим ко мне?

>>Цифры потерь по операциям к нему никакого отношения не имеют.
> Эм, а вы вообще понимаете, что и не должны, поскольку баланс - это проверка цифр потерь по операциям другим способом (отъемом от зачисленного л/с тех, кто остался)?

Это же не я их упомянул, а оппоненты.

>Что показывает намного большую точность кривошеевских потерь по операциям в сравнении с немецкой отчетностью, по которой у них на конец апреля 1945 года в вермахте еще оставалось почти восемь миллионов лбов.

Кто сказал такую глупость?

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (20.02.2009 23:23:02)
Дата 21.02.2009 13:23:45

Re: Почему с...

>>Что показывает намного большую точность кривошеевских потерь по операциям в сравнении с немецкой отчетностью, по которой у них на конец апреля 1945 года в вермахте еще оставалось почти восемь миллионов лбов.
>
>Кто сказал такую глупость?
 Некий Мюллер-Гиллебранд.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К СБ (21.02.2009 13:23:45)
Дата 21.02.2009 16:18:44

Re: Почему с...

>>>Что показывает намного большую точность кривошеевских потерь по операциям в сравнении с немецкой отчетностью, по которой у них на конец апреля 1945 года в вермахте еще оставалось почти восемь миллионов лбов.
>>
>>Кто сказал такую глупость?
> Некий Мюллер-Гиллебранд.

Неправда, он написал:

"В отношении последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных о потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 1.05.1945 г. 7 590 000 и цифру убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их остается одинаковой".

Т.е. если потери выше (а это очевидно, т.к. только попавших в плен к союзникам составило почти 2,5 млн. за январь-апрель), то численность ниже.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (21.02.2009 16:18:44)
Дата 21.02.2009 22:01:11

Re: Почему с...


>Неправда, он написал:

>"В отношении последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных о потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 1.05.1945 г. 7 590 000 и цифру убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их остается одинаковой".

>Т.е. если потери выше (а это очевидно, т.к. только попавших в плен к союзникам составило почти 2,5 млн. за январь-апрель), то численность ниже.
 Правда-правда. Очевидность это одно, а то, что немецкие документы сводятся в совершенно фантастическую (учитывая отмечавшееся всеми, кому не лень, истощение людских ресурсов Германии уже к началу 1945 года), а не просто, как обтекаемо выразился автор, "смещенную по времени" картину - это совсем другое. На бумаге вермахт получается толще, чем в 1941 году, на практике катастрофическую ситуацию с численностью л/с (принимающую совсем уж апокалиптические формы, если поверить мнению многих западных историков, принимающих в разы меньшие, по сравнению с советской историографией, оценки сил немцев в операциях 1941 года) приходится компенсировать фольксштурмом.
От Пауль
К СБ (21.02.2009 22:01:11)
Дата 22.02.2009 18:32:49

Re: Почему с...

> Правда-правда.

Неправда-неправда.

Как видим, М-Г не утверждал, что численность вермахта была 7+ млн человек к 30 апреля.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (22.02.2009 18:32:49)
Дата 23.02.2009 15:27:20

Re: Почему с...

>> Правда-правда.
>
>Неправда-неправда.

>Как видим, М-Г не утверждал, что численность вермахта была 7+ млн человек к 30 апреля.
 Утверждал-утверждал и в таблице нарисовал. Позволю себе повторить цитату:
"В отношении последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных о потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 1.05.1945 г. 7 590 000 и цифру убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их остается одинаковой"
Так что нет, записанная в таблице цифра - это именно утверждение. Поскольку результат бредовый, автор к нему приписал оговорку, которая, однако, его утверждение защищает, а не утверждает что-то вроде "В силу ошибочности и неполноты данных о потерях, вызванных наступившим в конце войны поражением Германии, приведенные цифры потерь можно считать заниженными."

>С уважением, Пауль.
От Iva
К СБ (21.02.2009 22:01:11)
Дата 22.02.2009 17:17:52

Re: Почему с...

Привет!

>>Т.е. если потери выше (а это очевидно, т.к. только попавших в плен к союзникам составило почти 2,5 млн. за январь-апрель), то численность ниже.
> Правда-правда. Очевидность это одно, а то, что немецкие документы сводятся в совершенно фантастическую (учитывая отмечавшееся всеми, кому не лень, истощение людских ресурсов Германии уже к началу 1945 года), а не просто, как обтекаемо выразился автор, "смещенную по времени" картину - это совсем другое. На бумаге вермахт получается толще, чем в 1941 году, на практике катастрофическую ситуацию с численностью л/с (принимающую совсем уж апокалиптические формы, если поверить мнению многих западных историков, принимающих в разы меньшие, по сравнению с советской историографией, оценки сил немцев в операциях 1941 года) приходится компенсировать фольксштурмом.

Если я вас правильно понял - вас смущает, что потолстевший вермахт не мог выполнить своих задач - сил не хватало на противодействие противникам в 1945. А в 1941 более худого вермахта хватало.

Но это не странно - времахт, скорее всего потолстел, но противники его потолстели еще больше - та же КА. И в 1941 у него был один фронт, а в 1945 - два.
Т.е. в 1945 у Германии была огромная стратегическая жопа и даже потолстевшего вермахта не хватало на закрытие всех дыр.

Поэтому и пошли всякие эрзацы в дело.

Владимир
От Фукинава
К SpiritOfTheNight (20.02.2009 12:46:11)
Дата 20.02.2009 12:52:57

Ага. (-)