От Chestnut
К Паршев
Дата 13.02.2009 13:35:21
Рубрики Древняя история; Современность; Искусство и творчество;

Re: Кстати про...

>частенько и с нажимом утверждается филологами, что славянское "князь" происходит от германских корней, типа от готского "кунингас" (слово нигде не зафиксировано, оно "реконструировано", или как другие считают "выдумано").

Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется ( http://books.google.co.uk/books?id=RONb2alF0rEC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=first+mentioning+konungr&source=web&ots=gE5FkMXVH9&sig=G40SpPDqj7nBZ9gbkuZipS_roek&hl=en&ei=c0yVSaSMAZiq-gazzuj2CA&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA130,M1 )

>Реально же оно фиксируется документально применительно к датским королям эпохи завоевания ими Англии, которые ввиду династических браков правили (или считали, что имеют право править) и какими-то славянами.
>Т.е. в "эпоху викингов" никаких "конунгов" не было, по крайней мере слово не фиксируется, а вот другие титулы известны, ярлы там всякие и т.д.

Беовульф относит его к мифическому датскому королю задолго до завоевания Англии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (13.02.2009 13:35:21)
Дата 13.02.2009 14:31:25

Re: Кстати про...


>Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется

именно по причине отсутствия термина в готском (впрочем, у других германцев времен переселения о конунгах тоже как-то ничего не слышно), протогерманская древность его вызывает сомнения.
От Chestnut
К Сибиряк (13.02.2009 14:31:25)
Дата 13.02.2009 14:50:31

Re: Кстати про...


>>Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется
>
>именно по причине отсутствия термина в готском (впрочем, у других германцев времен переселения о конунгах тоже как-то ничего не слышно), протогерманская древность его вызывает сомнения.

То, что а) готский восточногерманский язык, а все другие -- западногерманские -- ничего?
б) о готском мы знаем по переводу библии Вульфиллой. Знаем ли мы, почему он использовал именно эти, а не другие, слова в своём переводе?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (13.02.2009 14:50:31)
Дата 13.02.2009 15:16:34

Re: Кстати про...

>То, что а) готский восточногерманский язык, а все другие -- западногерманские -- ничего?

э-э, готский - прежде всего наиболее древний из известных нам германских языков. А классификация на западно-, северо и восточно-германские не очень совершенна и в пространстве и, тем более, во времени.

>б) о готском мы знаем по переводу библии Вульфиллой. Знаем ли мы, почему он использовал именно эти, а не другие, слова в своём переводе?

вы кстати замечательную ссылку привели, жаль что до конца не читается. И там ясно сказано, что нет оснований для позитивных утверждений от наличии слова в готском (и в протогерманском, кажется, тоже). А мы здесь все - ультрапозитивисты. :)
От Паршев
К Сибиряк (13.02.2009 15:16:34)
Дата 13.02.2009 15:34:47

Более того


>вы кстати замечательную ссылку привели, жаль что до конца не читается. И там ясно сказано, что нет оснований для позитивных утверждений от наличии слова в готском (и в протогерманском, кажется, тоже). А мы здесь все - ультрапозитивисты. :)

там сказано что-то типа "а возможностей использовать это слово у Вульфилы было хоть отбавляй"

Кстати хороший облик у этого имени - Вульфила.
От Сибиряк
К Паршев (13.02.2009 15:34:47)
Дата 13.02.2009 15:50:54

и еще

Таки зашел на 134-135 страницы с другого хода. Вот некоторый итог, подводимый автором:

"We have saw that there is some evidence, mainly Scandinavian but not confined to the north, that the use of kuning in a much wider context waxs a relatively late development. If that is so, it might explain the absence of this word in Wulfila's Gothic, suggesting that at the time of Goths' departure from the north this word did not exist in Germanic or, if it did, had not acquired the ability to designate large-scale kingship which would have made it suitable to Wulfila's pupropses in translating Gr. basileus. Beyond this it would be rash to draw any conclusions from the negative evidence Gothic."
От Паршев
К Сибиряк (13.02.2009 15:50:54)
Дата 13.02.2009 16:12:33

Re: и еще

кстати интересна всё же самая ранняя фиксация "князя".
От Паршев
К Chestnut (13.02.2009 13:35:21)
Дата 13.02.2009 13:44:56

Re: Кстати про...

>>частенько и с нажимом утверждается филологами, что славянское "князь" происходит от германских корней, типа от готского "кунингас" (слово нигде не зафиксировано, оно "реконструировано", или как другие считают "выдумано").
>
>Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется

Ну так и покажите это слово, зафиксированное в памятниках протогерманского языка - и вопрос будет закрыт.

А финны особоь статья, скорее это переделанный "князь" (слово это кстати скорее всего имело звук "г" (откуда "княгиня"), а "з" появилось из множественного числа, как у "фрязей").

в готском фиксируется слово "куни" - типа "род".

И насчёт "всех" германских языков - я спрашивал конкретно по средневековым языкам, франкскому например - нет, не зафиксировано.
От Chestnut
К Паршев (13.02.2009 13:44:56)
Дата 13.02.2009 13:50:28

Re: Кстати про...

>>>частенько и с нажимом утверждается филологами, что славянское "князь" происходит от германских корней, типа от готского "кунингас" (слово нигде не зафиксировано, оно "реконструировано", или как другие считают "выдумано").
>>
>>Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется
>
>Ну так и покажите это слово, зафиксированное в памятниках протогерманского языка - и вопрос будет закрыт.

Я всегда ценил Ваш тонкий юмор )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"