От Гегемон
К Рыжий Лис.
Дата 11.02.2009 15:04:48
Рубрики WWI; WWII; Армия;

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Советские справочники Вашего мнения не разделяли
>Какие конкретно советские справочники ставили бундесвер выше армии США?
Никакие. Однако Вы опровергаете тезис, которого я не высказывал.

>>Бундесвер был хорошо оснащен и подготовлен еще в 1960-х гг., французы тоже неплохо оснащены.
>Так бундесвер только формировали или он был уже хорошо оснащен? ;-)
Его сформировали в 1950-х и он был хорошо оснащен в начале 1960-х. В том числе техникой, которой у нас еще и не пахло

>>Точнее - в 1980-х подтянулись к уровню
>К какому?? К М113???
К М113 у нас подтягивали МТЛБ. В 1980-х для сравнения есть VAB и Fuchs

>>При этом новые образцы создавали вдогон западным. См. историю возникновения "Шмеля", "Малютки" и "Конкурса/Фагота".
>Ну и? У нас так много чего создавалось. Чем они хуже западных ровесников? Малютка как бы не мировой чемпион по числу убитых танков.
Больше и тяжелее, если о "Конкурсах-Фаготах". "Малютка" летает медленно

>>А потом раз - и стало критичным.
>Потом Союз кончился.


>>Пулеметами и минометами.
>ГДЕ????
Сколько было в танково-гренадерской роте бундесвера MG.3 (во французской - АА52, в американской - М60) и сколько в советской ПК?

>>Алюминиевая. А БТР-60 - гроб на колесах
>Хорошая у нас дискуссия получается. Содержательная, главное.
Ну так Вы тон задаете

>>А сколько их было в каждой роте?
>По штуке на отделение и пулеметы на машинах.
А у нас?

>>Там был 106,7-мм нарезной миномет. Он был бронированный и самоходный. Т.е. куда более подвижный и заметно менее уязвимый
>Ну то бишь М1064 лучше Ноны или той же 120-ки на буксире во много раз? ;-)
"Нон" тогда не было вообще. Были 2С12 - 120-мм миномет в кузове ГАЗ-66, волею начальства получивший "самоходный" индекс.

>>Я выше перечислил
>Не вижу! (с)
А Вы посмотрите

>>Да, было хреново
>Ну вот и поговорили.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 15:04:48)
Дата 11.02.2009 15:21:25

Re: Бурные продолжительные...


>>Какие конкретно советские справочники ставили бундесвер выше армии США?
>Никакие. Однако Вы опровергаете тезис, которого я не высказывал.

Я так понимаю "серезнейший противник" - это самый сильный ;-)

>Его сформировали в 1950-х и он был хорошо оснащен в начале 1960-х. В том числе техникой, которой у нас еще и не пахло

Это какой же?

>К М113 у нас подтягивали МТЛБ. В 1980-х для сравнения есть VAB и Fuchs

Издеваетесь? МТЛБ - тягач ;-)

>>Ну и? У нас так много чего создавалось. Чем они хуже западных ровесников? Малютка как бы не мировой чемпион по числу убитых танков.
>Больше и тяжелее, если о "Конкурсах-Фаготах". "Малютка" летает медленно

Их большесть, тяжелость и медленность мешала им убивать израильские (американские) танки на Синае? Вполне себе приличные были ПТУРы.

>Сколько было в танково-гренадерской роте бундесвера MG.3 (во французской - АА52, в американской - М60) и сколько в советской ПК?

Не помню, а справочника под рукой нет. Итак - сколько?

>А у нас?

У нас и было.

>"Нон" тогда не было вообще. Были 2С12 - 120-мм миномет в кузове ГАЗ-66, волею начальства получивший "самоходный" индекс.

Так чем он хуже М125, М106 и М1064 и иже с ними?
От Иван Уфимцев
К Рыжий Лис. (11.02.2009 15:21:25)
Дата 12.02.2009 13:34:09

Re: Бурные продолжительные...

Доброго времени суток.
>Издеваетесь? МТЛБ - тягач ;-)

Многоцелевой Транспортёр - Легко Бронированный.
Какое слово непонятно? Где слово "тягач"?
Вообще, чтобы придумать плавающий тягач надо незнаючего скурить.


--
CU, Ivan
От olezhka
К Иван Уфимцев (12.02.2009 13:34:09)
Дата 13.02.2009 03:18:54

Re: Бурные продолжительные...

Приветствую!
>Доброго времени суток.
>>Издеваетесь? МТЛБ - тягач ;-)
>
> Многоцелевой Транспортёр - Легко Бронированный.
>Какое слово непонятно? Где слово "тягач"?
>Вообще, чтобы придумать плавающий тягач надо незнаючего скурить.

Легкий многоцелевой гусеничный транспортер -тягач МТ-ЛБ. Про выполняемые задачи тягача, транспортера, перевозки людей и грузов, буксировку, санитарного транспортера, варианты вооружения есть техописание. Там вообще много интересного.


[77K]



>--
> CU, Ivan
Искренне Ваш...
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 15:21:25)
Дата 11.02.2009 15:35:41

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>>Какие конкретно советские справочники ставили бундесвер выше армии США?
>>Никакие. Однако Вы опровергаете тезис, которого я не высказывал.
>Я так понимаю "серезнейший противник" - это самый сильный ;-)
Это "очень серьезный противник"

>>Его сформировали в 1950-х и он был хорошо оснащен в начале 1960-х. В том числе техникой, которой у нас еще и не пахло
>Это какой же?
HS-30, например. До БМП у нас еще было далеко

>>К М113 у нас подтягивали МТЛБ. В 1980-х для сравнения есть VAB и Fuchs
>Издеваетесь? МТЛБ - тягач ;-)
Ага, тягач, на котором в северных районах и Закавказье ездили мотострелковые подразделения.

>>>Ну и? У нас так много чего создавалось. Чем они хуже западных ровесников? Малютка как бы не мировой чемпион по числу убитых танков.
>>Больше и тяжелее, если о "Конкурсах-Фаготах". "Малютка" летает медленно
>Их большесть, тяжелость и медленность мешала им убивать израильские (американские) танки на Синае? Вполне себе приличные были ПТУРы.
"Конкурсы" и "Фаготы" не применялись на Синае. Большая масса - серьезный недостаток вооружения, переносимого по полю боя силами расчета.
"Малюткам" - да, низкая скорость полета сильно мешала

>>Сколько было в танково-гренадерской роте бундесвера MG.3 (во французской - АА52, в американской - М60) и сколько в советской ПК?
>Не помню, а справочника под рукой нет. Итак - сколько?
У нас 6, потом 3. У проклятых буржуинов - в отделениях.

>>А у нас?
>У нас и было.
У нас не было ПКМ в мотострелковом отделении.

>>"Нон" тогда не было вообще. Были 2С12 - 120-мм миномет в кузове ГАЗ-66, волею начальства получивший "самоходный" индекс.
>Так чем он хуже М125, М106 и М1064 и иже с ними?
Он (1) небронированный, то есть уязвимый от осколков минометных мин на марше и на позиции и (б) несамоходный, то есть неспособный немедленно сняться с позиции и уехать.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 15:35:41)
Дата 11.02.2009 16:07:46

Re: Бурные продолжительные...

>Это "очень серьезный противник"

Уже лучше.

>HS-30, например. До БМП у нас еще было далеко

Это чудо не любили сами немцы ;-)

>Ага, тягач, на котором в северных районах и Закавказье ездили мотострелковые подразделения.

Ну и? Он не претендует на роль БТР.

>"Конкурсы" и "Фаготы" не применялись на Синае. Большая масса - серьезный недостаток вооружения, переносимого по полю боя силами расчета.
>"Малюткам" - да, низкая скорость полета сильно мешала

Ну и что в итоге то? Сотни набитых полуграмотными египтянами и сирийцами современных американских машин?

>У нас 6, потом 3. У проклятых буржуинов - в отделениях.
>У нас не было ПКМ в мотострелковом отделении.

У нас они были во взводах и пулеметных взводах. РПК не считаем?

>Он (1) небронированный, то есть уязвимый от осколков минометных мин на марше и на позиции и (б) несамоходный, то есть неспособный немедленно сняться с позиции и уехать.

Броня М113 весьма условна. Возможность быстрой подготовки к стрельбе/смены позиции для самоходных минометов тех лет не сильно превосходила несамоходные варианты.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 16:07:46)
Дата 11.02.2009 16:19:50

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Это "очень серьезный противник"
>Уже лучше.
Это одно и то же

>>HS-30, например. До БМП у нас еще было далеко
>Это чудо не любили сами немцы ;-)
Зато нашим понравилась уродская компоновка

>>Ага, тягач, на котором в северных районах и Закавказье ездили мотострелковые подразделения.
>Ну и? Он не претендует на роль БТР.
Он использовался и используектся в этой функции. С тем же успехом его можно назвать БТР, который выполняет задачи тягача.

>>"Конкурсы" и "Фаготы" не применялись на Синае. Большая масса - серьезный недостаток вооружения, переносимого по полю боя силами расчета.
>>"Малюткам" - да, низкая скорость полета сильно мешала
>Ну и что в итоге то? Сотни набитых полуграмотными египтянами и сирийцами современных американских машин?
А сколько ПТУР было потрачено на каждую подбитую машину?

>>У нас 6, потом 3. У проклятых буржуинов - в отделениях.
>>У нас не было ПКМ в мотострелковом отделении.
>У нас они были во взводах и пулеметных взводах. РПК не считаем?
Нет, не считаем. Потому что о них речи не было. Речь шла о том, что "в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1769223.htm

>>Он (1) небронированный, то есть уязвимый от осколков минометных мин на марше и на позиции и (б) несамоходный, то есть неспособный немедленно сняться с позиции и уехать.
>Броня М113 весьма условна. Возможность быстрой подготовки к стрельбе/смены позиции для самоходных минометов тех лет не сильно превосходила несамоходные варианты.
Как и броня "Гвоздики", да.
Несамоходный миномет надо было:
- снять с креплений в грузовике;
- выдвинуть доски;
- скатить миномет и подогнать его на позицию (которую еще надо отрыть, но предположим, что стреляем из ближайшей ложбинки);
- установить миномет и снять колесный ход;
- выгрузить хотя бы часть боекомплекта.

Самоходный миномет останавливается и открывает люк

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 16:19:50)
Дата 11.02.2009 16:40:38

Re: Бурные продолжительные...

>>Ну и? Он не претендует на роль БТР.
>Он использовался и используектся в этой функции. С тем же успехом его можно назвать БТР, который выполняет задачи тягача.

Да хоть в каком качестве МТЛБ не стал аналогом М113, это совсем иная машина.

>А сколько ПТУР было потрачено на каждую подбитую машину?

А какая разница? У вас есть примеры столь массового и успешного применения западных образцов ПТУР?

>Нет, не считаем. Потому что о них речи не было. Речь шла о том, что "в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1769223.htm

Блин! Малютки, 2А28, КПВТ+ПКТ, Фаготы, Конкурсы, РПК и прочее за оружие не считаем, зато считаем шедевром М113 и HS-30, с М-72.

>Как и броня "Гвоздики", да.
>Несамоходный миномет надо было:
>- снять с креплений в грузовике;
>- выдвинуть доски;
>- скатить миномет и подогнать его на позицию (которую еще надо отрыть, но предположим, что стреляем из ближайшей ложбинки);
>- установить миномет и снять колесный ход;
>- выгрузить хотя бы часть боекомплекта.

Есть вариант - вытащить Поднос, установить плиту, привязаться и фигачить.

>Самоходный миномет останавливается и открывает люк

Угу-угу. А потом к нему подъезжает грузовик с БК, машина топопривязки и все идет своим чередом. Вы работу самоходных минометов то видели?
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 16:40:38)
Дата 11.02.2009 17:23:55

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну и? Он не претендует на роль БТР.
>>Он использовался и используектся в этой функции. С тем же успехом его можно назвать БТР, который выполняет задачи тягача.
>Да хоть в каком качестве МТЛБ не стал аналогом М113, это совсем иная машина.
Почему же он не может рассматриваться как аналог М113?

>>А сколько ПТУР было потрачено на каждую подбитую машину?
>А какая разница? У вас есть примеры столь массового и успешного применения западных образцов ПТУР?
А у них был повод?

>>Нет, не считаем. Потому что о них речи не было. Речь шла о том, что "в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1769223.htm
>Блин! Малютки, 2А28, КПВТ+ПКТ, Фаготы, Конкурсы, РПК и прочее за оружие не считаем, зато считаем шедевром М113 и HS-30, с М-72.
Не надо передергивать. Когда в Германии развертывали HS-30 и в США М113, в СССР ничего подобного не было.
И уж подавно не надо приплетать РПК к вопросу о количестве ленточных пулеметов под винтовочный патрон
А пока что фиксируем: пулеметами пехота стран НАТо была вооружена лучше, чем советская.


>>Как и броня "Гвоздики", да.
>>Несамоходный миномет надо было:
>>- снять с креплений в грузовике;
>>- выдвинуть доски;
>>- скатить миномет и подогнать его на позицию (которую еще надо отрыть, но предположим, что стреляем из ближайшей ложбинки);
>>- установить миномет и снять колесный ход;
>>- выгрузить хотя бы часть боекомплекта.
>Есть вариант - вытащить Поднос, установить плиту, привязаться и фигачить.
Это 82-мм миномет. И в 1960-1970-х гг. его не было

>>Самоходный миномет останавливается и открывает люк
>Угу-угу. А потом к нему подъезжает грузовик с БК, машина топопривязки и все идет своим чередом. Вы работу самоходных минометов то видели?
Часть боекомплекта загружена в бронетранспортер. Возимые минометы тоже нужно привязывать топографически.


С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 17:23:55)
Дата 11.02.2009 19:00:10

Re: Бурные продолжительные...

>>Почему же он не может рассматриваться как аналог М113?

Еще раз - это тягач!

>А у них был повод?

А причем тут повод? Речь идет о техническом оснащении советской мотопехоты. Ваш тезис об отставании в развитии советских ПТРК разбивается о примеры его эффективного боевого применения, и отсутсвие с вашей стороны примеров массовых и столь же эффективных ПТРК на вооружении противника.

>>>Нет, не считаем. Потому что о них речи не было. Речь шла о том, что "в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1769223.htm

Речь идет о том, что мы отставали в пулеметах.

>Не надо передергивать. Когда в Германии развертывали HS-30 и в США М113, в СССР ничего подобного не было.

Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.

>И уж подавно не надо приплетать РПК к вопросу о количестве ленточных пулеметов под винтовочный патрон
>А пока что фиксируем: пулеметами пехота стран НАТо была вооружена лучше, чем советская.

Пулеметами под винтовочный патрон - да. Пулеметами в целом - нет.

>>Есть вариант - вытащить Поднос, установить плиту, привязаться и фигачить.
>Это 82-мм миномет. И в 1960-1970-х гг. его не было

А куда он девался то? Ну не Поднос, а старая машинка была - разница невеликая.

>Часть боекомплекта загружена в бронетранспортер. Возимые минометы тоже нужно привязывать топографически.

И в чем разница - в 20 возимых минах?
От Валера
К Рыжий Лис. (11.02.2009 19:00:10)
Дата 11.02.2009 22:18:14

Re: Бурные продолжительные...

>Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.

Как это не было, когда стрела это тянутый у амеров Ред Ай??? Который с 1965 года у них на вооружении состоял.

Чем ФРГ-шная Кобра 1962 с пробиваемостью 475мм и дальностью 400-2000м 1962 года хуже Шмеля?
А у французов SS-11 на вооружении с 1958 года. Дальность 500-3000 метров и пробиваемсть 600мм, это в 2 раза выше чем у Малютки, между прочим
хуже этой самой Малютки???. А с 1965 года пошли SS-11B1 с полуавтоматической системой навения? У каких наших ПТУР даже в начале 90-х была пробиваемость в 600мм?

А вообще вы с Гегемоном спорите на эмоциях, да ещё как слепой с глухим. Возьмите штаты МПБ и сравните со штатом МСБ за соответсвубщие периоды.
Это будет убедительнее, чем просто сотрясать воздух бездоказательно.
От Рыжий Лис.
К Валера (11.02.2009 22:18:14)
Дата 11.02.2009 22:59:10

Re: Бурные продолжительные...

>>Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.
>
>Как это не было, когда стрела это тянутый у амеров Ред Ай??? Который с 1965 года у них на вооружении состоял.

Стрела-2 - январь 68-го. Это сильно разные комплексы. Редайи и позднее Стингеры американцам виделось только в зенитном дивизионе дивизии. Стрела была в мсп.

>Чем ФРГ-шная Кобра 1962 с пробиваемостью 475мм и дальностью 400-2000м 1962 года хуже Шмеля?

А про Шмель я ничего не говорил ;-)

>А у французов SS-11 на вооружении с 1958 года. Дальность 500-3000 метров и пробиваемсть 600мм, это в 2 раза выше чем у Малютки, между прочим
>хуже этой самой Малютки???. А с 1965 года пошли SS-11B1 с полуавтоматической системой навения? У каких наших ПТУР даже в начале 90-х была пробиваемость в 600мм?

SS-11 - извините, убожество.

>А вообще вы с Гегемоном спорите на эмоциях, да ещё как слепой с глухим. Возьмите штаты МПБ и сравните со штатом МСБ за соответсвубщие периоды.
>Это будет убедительнее, чем просто сотрясать воздух бездоказательно.

А я не спорю о штатах и структуре. Мне пытаются доказать что М113 и М72 - рулез форева. А у нас все було плохо.
От Юдичев
К Рыжий Лис. (11.02.2009 22:59:10)
Дата 12.02.2009 16:09:07

Re: Бурные продолжительные...

>>>Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.
>>
>>Как это не было, когда стрела это тянутый у амеров Ред Ай??? Который с 1965 года у них на вооружении состоял.
>
>Стрела-2 - январь 68-го. Это сильно разные комплексы. Редайи и позднее Стингеры американцам виделось только в зенитном дивизионе дивизии. Стрела была в мсп.

РедАй был в каждом мпб по пять штук, в роте огневой поддержки. Вы как-то странно спорите, ей Богу, у Вас с ОШС - постоянные трудности, что не мешает Вам очень громко говорить о превосходствах и отставаниях.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 22:59:10)
Дата 12.02.2009 00:49:49

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>>Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.
>>Как это не было, когда стрела это тянутый у амеров Ред Ай??? Который с 1965 года у них на вооружении состоял.
>Стрела-2 - январь 68-го. Это сильно разные комплексы. Редайи и позднее Стингеры американцам
виделось только в зенитном дивизионе дивизии. Стрела была в мсп.
У нас вообще ПВО было спущено этажом ниже. А то, что "Стрелы" числились аж в ротном звене, тоже должно что-то доказывать?

>>А вообще вы с Гегемоном спорите на эмоциях, да ещё как слепой с глухим. Возьмите штаты МПБ и сравните со штатом МСБ за соответсвубщие периоды.
>>Это будет убедительнее, чем просто сотрясать воздух бездоказательно.
>А я не спорю о штатах и структуре. Мне пытаются доказать что М113 и М72 - рулез форева. А у нас все було плохо.
М113 - хороший бронеход, превосходящий БТР-60П и вполне сравнимый с БТР-60ПБ. Когда американцы решили, что превосходства не хватает - построили "Брэдли".
М72 - массовый одноразовый РПГ, который у нас скопировали и выпустили большой серией.

С уважением
От Валера
К Гегемон (12.02.2009 00:49:49)
Дата 12.02.2009 09:03:08

Re: Бурные продолжительные...

>М72 - массовый одноразовый РПГ, который у нас скопировали и выпустили большой серией.

А что про нарезной забыли? Ну и Карл Густав у европейцев. Французский LRAC F1 тоже не плох
От Гегемон
К Валера (12.02.2009 09:03:08)
Дата 12.02.2009 10:59:02

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>М72 - массовый одноразовый РПГ, который у нас скопировали и выпустили большой серией.
>А что про нарезной забыли? Ну и Карл Густав у европейцев. Французский LRAC F1 тоже не плох
Так это если тему развивать. А она в основном сводится к 2 тезисам: "Красная Армия всех сильней" и "советское - значит, отличное"

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (12.02.2009 10:59:02)
Дата 12.02.2009 11:21:02

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>Так это если тему развивать. А она в основном сводится к 2 тезисам: "Красная Армия всех сильней" и "советское - значит, отличное"

Нет. С "красной" (условно) стороны есть как знание общих и очевидных недостатков СА, так и её известных достоинств, признаваемых в т.ч. на Западе. Да, к сожалению, без должного анализа, однако в идеологической "битве", когда важно только то, кто написал самое-самое последнее сообщение в ветке/подветке, разве это важно ? Хм. :-/

Со стороны "белых" (условных) есть голое желание (а не знание) сравнить несравнимое, опираясь на крайне поверхностную образованщину (с подобной которой я сам, например, даже не пытаюсь лезть, в 99% случаев, в подобные ветки) и практически политические лозунги вроде "А у вас пулемётов под винтовочный патрон оранжевого цвета нет, вот !". И это настолько режет глаз, что ветка является, увы, совершенно неинформативной и нечитаемой. Место ей -- даже не в Архиве, а в мусорном ведре.

Спасибо вам, борцы ! :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (12.02.2009 11:21:02)
Дата 12.02.2009 13:17:14

Ре: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Так это если тему развивать. А она в основном сводится к 2 тезисам: "Красная Армия всех сильней" и "советское - значит, отличное"
>Нет. С "красной" (условно) стороны есть как знание общих и очевидных недостатков СА, так и её известных достоинств, признаваемых в т.ч. на Западе. Да, к сожалению, без должного анализа, однако в идеологической "битве", когда важно только то, кто написал самое-самое последнее сообщение в ветке/подветке, разве это важно ? Хм. :-/
Если позиция самого начала сводится к "Красная Армия всех сильней" (как было в изначальном постинге участника с "красной стороны"), то ничего кроме битвы и не получится.
Потому что полигонная и с годами все более условная подготовка СА окажется лучше боевого опыта американцев, РПК будет достойным аналогом MG.3, буксируемые минометы - эквивалентны самоходным, и т.д.
И будет как-то незаметно, что в странах НАТО постоянно создавалось и внедрялось в войсках новое оружие, и СА все время была в роли догоняющего, и пыталась компенсировать отставание с помощью разных несимметричных и недешевых (как финансово, так и политически) решений.


>Со стороны "белых" (условных) есть голое желание (а не знание) сравнить несравнимое, опираясь на крайне поверхностную образованщину (с подобной которой я сам, например, даже не пытаюсь лезть, в 99% случаев, в подобные ветки) и практически политические лозунги вроде "А у вас пулемётов под винтовочный патрон оранжевого цвета нет, вот !". И это настолько режет глаз, что ветка является, увы, совершенно неинформативной и нечитаемой. Место ей -- даже не в Архиве, а в мусорном ведре.
Полагаю, здесь присутствует извращенное представление о целях сторон в споре.

>Спасибо вам, борцы ! :-/

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (12.02.2009 13:17:14)
Дата 12.02.2009 15:34:11

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>Если позиция самого начала сводится к "Красная Армия всех сильней" (как было в изначальном постинге участника с "красной стороны"), то ничего кроме битвы и не получится.

Я подчеркнул -- "условно", что более чем справедливо.

>Потому что полигонная и с годами все более условная подготовка СА окажется лучше боевого опыта американцев,

Это чисто митинговая оценка. И если продолжать митинговать, то можно сказать наоборот, что масштабные учения СА по развёртыванию практически всех родов войск и моделированию "на натуре" очень крупных учений на ЕвроТВД дали Армии намного больше, и умения, и опыта, чем борьба спецподразделений американцев с "папуасами" во Вьетнаме дала US Army. И т.д., и т.п.

>РПК будет достойным аналогом МГ.3

Опять митинг, т.к. интегральных оценок огневой мощи структурных подразделений СА, американской, английской, немецкой и пр. армий, со своими средствами усиления для тех или иных задач, тоже никто не проводил.

>, буксируемые минометы - эквивалентны самоходным, и т.д.

"Самоходность" -- не фетиш. А то получается, как в той ветке про задуривание голов курсантам про пупер-мега-защищённость их техники. Там-то, вроде как, надо правду говорить, а тут достаточно махнуть жупелом "самоходности", и привет.

>И будет как-то незаметно, что в странах НАТО постоянно создавалось и внедрялось в войсках новое оружие,

Так же, как и в СА. Тем более, нужно тогда сравнивать ОВД и НАТО.

>и СА все время была в роли догоняющего, и пыталась компенсировать отставание с помощью разных несимметричных и недешевых (как финансово, так и политически) решений.

"Ночью полетите, в Политбюро не дураки сидят"(c). СА была армией своей страны и своего времени. Чтобы оценить всесторонне и взвешенно, что и как у неё там "симметрировало", надо не таких дристалищ, до верху наполненных идеологией с "белой/прозападной" (условно :-)) стороны.

>Полагаю, здесь присутствует извращенное представление о целях сторон в споре.

Дай Бог, но такое впечатление складывается, к сожалению.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (12.02.2009 15:34:11)
Дата 12.02.2009 16:12:32

Ре: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что полигонная и с годами все более условная подготовка СА окажется лучше боевого опыта американцев,
>Это чисто митинговая оценка. И если продолжать митинговать, то можно сказать наоборот, что масштабные учения СА по развёртыванию практически всех родов войск и моделированию "на натуре" очень крупных учений на ЕвроТВД дали Армии намного больше, и умения, и опыта, чем борьба спецподразделений американцев с "папуасами" во Вьетнаме дала US Army. И т.д., и т.п.
НАТО тоже проводило масштабные учения. И если речь идет о боевом опыте офицерского состава (изначальный тезис: "мы сражались с немцами, а американцы - нет"), то в 1970-х гг. как раз американские офицеры были ближе к реалиям войны, чем наши.

>>РПК будет достойным аналогом МГ.3
>Опять митинг, т.к. интегральных оценок огневой мощи структурных подразделений СА, американской, английской, немецкой и пр. армий, со своими средствами усиления для тех или иных задач, тоже никто не проводил.
Это не митинг. Изначальный тезис - "мы были лучше вооружены". Ан нет, не лучше, а по-другому, и по данному параметру (наличию пулеметов, т.е. способности создавать плотность огня перед фронтом роты) СА в 1970-х гг. проигрывала. Бегать в атаку - да, было легче.
Замечу, что как раз в 1960-х гг. американцы по итогам боев во Вьетнаме озаботились программой легкого пулемета и получили в итоге "Миними".

>>, буксируемые минометы - эквивалентны самоходным, и т.д.
>"Самоходность" -- не фетиш. А то получается, как в той ветке про задуривание голов курсантам про пупер-мега-защищённость их техники. Там-то, вроде как, надо правду говорить, а тут достаточно махнуть жупелом "самоходности", и привет.
Это не фетиш, а другое качество. По этому качеству мы сильно отставали. Причем в том числе - по минометам, которые находятся в боевых порядках пехоты и у тех же немцев встали на БТР еще в 1940-х гг.

>>И будет как-то незаметно, что в странах НАТО постоянно создавалось и внедрялось в войсках новое оружие,
>Так же, как и в СА. Тем более, нужно тогда сравнивать ОВД и НАТО.
Нужно. Окажется (примеры приводились), что с внедрением новейших видов вооружения мы запаздывали и гнались за НАТО

>>и СА все время была в роли догоняющего, и пыталась компенсировать отставание с помощью разных несимметричных и недешевых (как финансово, так и политически) решений.
>"Ночью полетите, в Политбюро не дураки сидят"(c). СА была армией своей страны и своего времени. Чтобы оценить всесторонне и взвешенно, что и как у неё там "симметрировало", надо не таких дристалищ, до верху наполненных идеологией с "белой/прозападной" (условно :-)) стороны.
Да где тут идеология-то бело-прозападная?

>>Полагаю, здесь присутствует извращенное представление о целях сторон в споре.
>Дай Бог, но такое впечатление складывается, к сожалению.
Ложное впечатление

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (12.02.2009 16:12:32)
Дата 12.02.2009 16:45:41

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>НАТО тоже проводило масштабные учения.

Это общие рассуждения.

>И если речь идет о боевом опыте офицерского состава (изначальный тезис: "мы сражались с немцами, а американцы - нет"), то в 1970-х гг. как раз американские офицеры были ближе к реалиям войны, чем наши.

"Они воюют с походным холодильником для мороженого"(c).

Я ведь тоже могу ветки плодить, переливая из пустого в порожнее : "А у нас тоже советники были и на Ближнем Востоке и во Вьетнаме. И МакКейна простой советский парень сбил ! Ваще."

>Это не митинг. Изначальный тезис - "мы были лучше вооружены". Ан нет, не лучше, а по-другому, и по данному параметру (наличию пулеметов, т.е. способности создавать плотность огня перед фронтом роты) СА в 1970-х гг. проигрывала. Бегать в атаку - да, было легче.

Митинг, митинг. Потому что "плотность огня" создаётся не только мифическими "пулемётами под винтовочный патрон". Это вообще есть тезис притянутый за уши. На месте условно "красных" я бы перешёл на сравнение "карманной артиллерии", и замурыжил бы условно "белых" бесчисленными ремарками (в миллионе постингов с 20-ю уровнями вложенности по цитированию) про "ворошиловский килограмм" и неумение американцев метать гранаты.

>Замечу, что как раз в 1960-х гг. американцы по итогам боев во Вьетнаме озаботились программой легкого пулемета и получили в итоге "Миними".

А Советский Союз именно тогда же разработал Р-36, и стал по настояшему "Немезисом" для североамериканского континента.

>Это не фетиш, а другое качество. По этому качеству мы сильно отставали. Причем в том числе - по минометам, которые находятся в боевых порядках пехоты и у тех же немцев встали на БТР еще в 1940-х гг.

Это именно фетиш в рамках идущего спора. Надо условно "красным" на РСЗО напирать. Тогда дурацкий спор они точно выиграют.

>Нужно. Окажется (примеры приводились), что с внедрением новейших видов вооружения мы запаздывали и гнались за НАТО

СССР была тогда миролюбивой страной, у которой сотни спутников и пилотируемых кораблей бороздили просторы Вселенной. :-/

>Да где тут идеология-то бело-прозападная?

Условно ? Везде. :-)

>Ложное впечатление

Нет, единственно верное. "Всерюсь, но не покорюсь"(c) -- печальный, но крайне подходящий для подобных дристалищ на Форуме, увы, девиз. Имеются для него основания или нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (12.02.2009 16:45:41)
Дата 12.02.2009 17:21:00

Ре: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>НАТО тоже проводило масштабные учения.
>Это общие рассуждения.
Как и про своетские учения, заметим

>>И если речь идет о боевом опыте офицерского состава (изначальный тезис: "мы сражались с немцами, а американцы - нет"), то в 1970-х гг. как раз американские офицеры были ближе к реалиям войны, чем наши.
>"Они воюют с походным холодильником для мороженого"(c).
Вот это и есть митинг.
А американцы научились координировать огонь артиллерии и наводить авиацию в интересах наземных войск. И по вооружению пехоты они сделали практические выводы, которые мы сделали тоже - но уже после Афганистана

>Я ведь тоже могу ветки плодить, переливая из пустого в порожнее : "А у нас тоже советники были и на Ближнем Востоке и во Вьетнаме. И МакКейна простой советский парень сбил ! Ваще."
А не надо из пустого в порожнее.

>>Это не митинг. Изначальный тезис - "мы были лучше вооружены". Ан нет, не лучше, а по-другому, и по данному параметру (наличию пулеметов, т.е. способности создавать плотность огня перед фронтом роты) СА в 1970-х гг. проигрывала. Бегать в атаку - да, было легче.
>Митинг, митинг. Потому что "плотность огня" создаётся не только мифическими "пулемётами под винтовочный патрон". Это вообще есть тезис притянутый за уши.
Ничуть. Пулеметы и создают количество пуль на погонный метр фронта в минуту. И пулеметы под винтовочный патрон - не мифические. Это М60, АА52, MG.3 в отделении или взводе. У нас - РП-46 и ПК/ПКМ в роте.
И стремление вернуть в войска ПКМ после Афганистана и Чечни - следствие обретенного боевого опыта, который у США был уже тогда

>На месте условно "красных" я бы перешёл на сравнение "карманной артиллерии", и замурыжил бы условно "белых" бесчисленными ремарками (в миллионе постингов с 20-ю уровнями вложенности по цитированию) про "ворошиловский килограмм" и неумение американцев метать гранаты.
И как, это приемлемый метод ведения дискуссии? Тем более, что американцы гранаты имели и использовали.
А еще у них были подствольные гранатометы.

>>Замечу, что как раз в 1960-х гг. американцы по итогам боев во Вьетнаме озаботились программой легкого пулемета и получили в итоге "Миними".
>А Советский Союз именно тогда же разработал Р-36, и стал по настояшему "Немезисом" для североамериканского континента.
Да. И что-то мне говорит, что к теме о качестве пехоты межконтинентальные ракеты отношения не имеют

>>Это не фетиш, а другое качество. По этому качеству мы сильно отставали. Причем в том числе - по минометам, которые находятся в боевых порядках пехоты и у тех же немцев встали на БТР еще в 1940-х гг.
>Это именно фетиш в рамках идущего спора. Надо условно "красным" на РСЗО напирать. Тогда дурацкий спор они точно выиграют.
РСЗО - штука хорошая. Но самоходных гаубиц не заменяет

>>Нужно. Окажется (примеры приводились), что с внедрением новейших видов вооружения мы запаздывали и гнались за НАТО
>СССР была тогда миролюбивой страной, у которой сотни спутников и пилотируемых кораблей бороздили просторы Вселенной. :-/
А может быть, не хватало ресурсов и уровня развития техники?

>>Да где тут идеология-то бело-прозападная?
>Условно ? Везде. :-)
Вот не нужно ее под кроватью искать

>>Ложное впечатление
>Нет, единственно верное. "Всерюсь, но не покорюсь"(c) -- печальный, но крайне подходящий для подобных дристалищ на Форуме, увы, девиз. Имеются для него основания или нет.
Тю. Сам исходный тезис взывал к возражениям

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Валера
К Валера (12.02.2009 09:03:08)
Дата 12.02.2009 09:03:36

Re: Бурные продолжительные...

>А что про нарезной забыли? Ну и Карл Густав у европейцев. Французский LRAC F1 тоже не плох

Это я про М67
От Валера
К Рыжий Лис. (11.02.2009 22:59:10)
Дата 11.02.2009 23:22:02

Re: Бурные продолжительные...

>SS-11 - извините, убожество.

Это, извините, эмоции. А доказать?

Слева, как Вы говорите "убожество" SS-11, А справа, наверное "супер-пупер ПТУР" 9М14
год принятие на вооружение 1958 - 1963
Макс скорость полёта (м/с) 190 - 200
минимальная дальность (м) 500 - 500
максимальная дальность (м) 3000 - 3000
калибр (мм) 164 - 125
бронепробиваемость (мм) - 600 - 410
типа наведения ручной (с 1965 года на SS-11B1 полуавтомат) - ручной (с 1969 полуавтомат Малютка-П, но только для СПТРК)
Иипы БЧ семейства Type 140 – кумулятивной 140AC, проникающей (полубронебойной) осколочно-фугасной 140AP02, осколочной 140AP59, противокорабельной 140CCN
У Малютки только кумулятивная в то время.

Ну и наконец, это якобы, по Вашему бездоказательному выражению "убожище" экспортировались Францией различным странам мира (не менее 36, включая Израиль, Иран, Ирак, Ливан, Ливию и Саудовскую Аравию), и производство продолжалось до начала 80-х, а всего было выпущено более 180,000 ракет. Кроме США, SS.11 производилась по лицензии в ФРГ и Индии.
От Андрей Чистяков
К Валера (11.02.2009 23:22:02)
Дата 12.02.2009 11:04:30

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>Ну и наконец, это якобы, по Вашему бездоказательному выражению "убожище" экспортировались Францией различным странам мира (не менее 36, включая Израиль, Иран, Ирак, Ливан, Ливию и Саудовскую Аравию), и производство продолжалось до начала 80-х, а всего было выпущено более 180,000 ракет. Кроме США, СС.11 производилась по лицензии в ФРГ и Индии.

А супер-говно "Малютка", к сведению борцов, была и/или до сих пор состоит на вооружении следующих стран :

Afghanistan
Albania
Algeria
Angola
Armenia
Bangladesh
Bosnia and Herzegovina
Bulgaria
People's Republic of China
Croatia
Cuba
Cyprus
Czechoslovakia
Egypt
Ethiopia
Hungary
Iran
Iraq
India
Democratic People's Republic of Korea
Libya
Mozambique
Peru
Poland
Romania
Serbia
Slovenia
Syria
Uganda
Vietnam
Zambia

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Андрей Чистяков (12.02.2009 11:04:30)
Дата 12.02.2009 16:07:25

Ре: Бурные продолжительные...

>А супер-говно "Малютка", к сведению борцов, была и/или до сих пор состоит на вооружении следующих стран :

Зачем же Вы так её обозвали то? И что, этот список доказывает что SS-11 плохая? Вы к чему его привели вообще?
От Андрей Чистяков
К Валера (12.02.2009 16:07:25)
Дата 12.02.2009 16:27:00

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>Зачем же Вы так её обозвали то?

Я просто начитался ваших с Гегемоном сообщений, где вы матку правды смачно рубите, бросаясь названиями единиц техники и цифрами ничуть не более достоверными, чем с противоположной стороны.

>И что, этот список доказывает что СС-11 плохая?

Нет, он доказывает только то, что " а вот аж у кого был французский ПТУРС !" есть слабый довод.

>Вы к чему его привели вообще?

К тому.

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Андрей Чистяков (12.02.2009 16:27:00)
Дата 12.02.2009 16:36:27

Ре: Бурные продолжительные...

>Я просто начитался ваших с Гегемоном сообщений, где вы матку правды смачно рубите, бросаясь названиями единиц техники и цифрами ничуть не более достоверными, чем с противоположной стороны.

Приведите достоверные. Если знаете конечно.

>К тому.

Офигительный довод.
От Валера
К Валера (11.02.2009 22:18:14)
Дата 11.02.2009 22:19:55

Re: Бурные продолжительные...

>хуже этой самой Малютки???. А с 1965 года пошли SS-11B1 с полуавтоматической системой навения? У каких наших ПТУР даже в начале 90-х была пробиваемость в 600мм?

Опечатка конечно, имеется ввиду начало 70-х.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 19:00:10)
Дата 11.02.2009 19:39:00

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>>Почему же он не может рассматриваться как аналог М113?
>Еще раз - это тягач!
Еще раз: чем одна бронекоробка на гусеницах с противопульной броней отличается от другой такой же коробки?

>>А у них был повод?
>А причем тут повод? Речь идет о техническом оснащении советской мотопехоты. Ваш тезис об отставании в развитии советских ПТРК разбивается о примеры его эффективного боевого применения, и отсутсвие с вашей стороны примеров массовых и столь же эффективных ПТРК на вооружении противника.
Это не аргумент. Советские мотострелковые войска имели по 4 ПТРК 1-го поколения на батальон. Все сотальные не отставали. Применять не приходилось

>>>>Нет, не считаем. Потому что о них речи не было. Речь шла о том, что "в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1769223.htm
>Речь идет о том, что мы отставали в пулеметах.
Ага. в пулеметах с ленточным питанием под винтовочный патрон.

>>Не надо передергивать. Когда в Германии развертывали HS-30 и в США М113, в СССР ничего подобного не было.
>Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.
Когда развертывали "Малютки", у противника были в товарном количестве SS-10, Entac и COBRA.
Когда развертывали "Стрелы" - у противника началось производство и развертывание "Редай" и "Блоупайп"

>>И уж подавно не надо приплетать РПК к вопросу о количестве ленточных пулеметов под винтовочный патрон
>>А пока что фиксируем: пулеметами пехота стран НАТо была вооружена лучше, чем советская.
>Пулеметами под винтовочный патрон - да. Пулеметами в целом - нет.
"РПК - не пулемет" (с)

>>>Есть вариант - вытащить Поднос, установить плиту, привязаться и фигачить.
>>Это 82-мм миномет. И в 1960-1970-х гг. его не было
>А куда он девался то? Ну не Поднос, а старая машинка была - разница невеликая.
Это не 120-мм миномет

>>Часть боекомплекта загружена в бронетранспортер. Возимые минометы тоже нужно привязывать топографически.
>И в чем разница - в 20 возимых минах?
Разница - в способности бстро развернуться, отсрреляться и уехать с огневой

С уважением
От Валера
К Гегемон (11.02.2009 19:39:00)
Дата 11.02.2009 22:23:14

Re: Бурные продолжительные...

>Когда развертывали "Малютки", у противника были в товарном количестве SS-10, Entac и COBRA.
>Когда развертывали "Стрелы" - у противника началось производство и развертывание "Редай" и "Блоупайп"

Уже были SS-11B1 с полуавтоматикой. Ред Ай и Блоупайп я бы не стал объединять по времени - первый на вооружении с 1965 года, а второй только с
1972. 7 лет приличная разница. Ну и когда пошла Срела, РедАев уже было много, а не производство начиналось.
От Гегемон
К Валера (11.02.2009 22:23:14)
Дата 12.02.2009 00:45:31

Да (-)
От Мелхиседек
К Гегемон (11.02.2009 17:23:55)
Дата 11.02.2009 18:19:00

Re: Бурные продолжительные...


>А у них был повод?
по арабам на стороне израиля
>>>Нет, не считаем. Потому что о них речи не было. Речь шла о том, что "в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1769223.htm
>>Блин! Малютки, 2А28, КПВТ+ПКТ, Фаготы, Конкурсы, РПК и прочее за оружие не считаем, зато считаем шедевром М113 и HS-30, с М-72.
>Не надо передергивать. Когда в Германии развертывали HS-30 и в США М113, в СССР ничего подобного не было.
немногим позже появления м113 у нас появилась бмп-1
>А пока что фиксируем: пулеметами пехота стран НАТо была вооружена лучше, чем советская.
зато у них было плохо с пулемётами под промежуточный патрон,

>Это 82-мм миномет. И в 1960-1970-х гг. его не было

зато дофига старых 82мм миномётах и один мтлб их вез 3 штуки
От Гегемон
К Мелхиседек (11.02.2009 18:19:00)
Дата 11.02.2009 18:30:29

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>А у них был повод?
>по арабам на стороне израиля
Израильтяне почти не использовали ПТРК, считая слишком сложным и дительным обучение операторов-резервистов.

>>>>Нет, не считаем. Потому что о них речи не было. Речь шла о том, что "в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1769223.htm
>>>Блин! Малютки, 2А28, КПВТ+ПКТ, Фаготы, Конкурсы, РПК и прочее за оружие не считаем, зато считаем шедевром М113 и HS-30, с М-72.
>>Не надо передергивать. Когда в Германии развертывали HS-30 и в США М113, в СССР ничего подобного не было.
>немногим позже появления м113 у нас появилась бмп-1
Которая не была совершенно новым словом.

>>А пока что фиксируем: пулеметами пехота стран НАТо была вооружена лучше, чем советская.
>зато у них было плохо с пулемётами под промежуточный патрон,
Надобность они ощутили только во Вьетнаме

>>Это 82-мм миномет. И в 1960-1970-х гг. его не было
>зато дофига старых 82мм миномётах и один мтлб их вез 3 штуки
А расчетов и боекомплектов он тоже вез количеством три?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (11.02.2009 18:30:29)
Дата 11.02.2009 18:35:17

Re: Бурные продолжительные...

>Израильтяне почти не использовали ПТРК, считая слишком сложным и дительным обучение операторов-резервистов.
это не означает преимущества их птур

>>немногим позже появления м113 у нас появилась бмп-1
>Которая не была совершенно новым словом.
многие ей проониклись

>Надобность они ощутили только во Вьетнаме
и до этого тоже, но подвёл консерватизм генералов

>>зато дофига старых 82мм миномётах и один мтлб их вез 3 штуки
>А расчетов и боекомплектов он тоже вез количеством три?
а вы как думаете?:)
От Гегемон
К Мелхиседек (11.02.2009 18:35:17)
Дата 11.02.2009 18:51:44

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Израильтяне почти не использовали ПТРК, считая слишком сложным и дительным обучение операторов-резервистов.
>это не означает преимущества их птур
Не означает. Они просто считали ПТУР 1-го поколения непригодным для своих условий оружием

>>> немногим позже появления м113 у нас появилась бмп-1
>> Которая не была совершенно новым словом.
> многие ей проониклись
Конечно, прониклись. Хотя КПВТ рядом с 2А28 ей бы очен не помешал

>>Надобность они ощутили только во Вьетнаме
>и до этого тоже, но подвёл консерватизм генералов
Вот применительно к пулемету - не факт. Там были слишком специфичные условия

>>>зато дофига старых 82мм миномётах и один мтлб их вез 3 штуки
>>А расчетов и боекомплектов он тоже вез количеством три?
>а вы как думаете?:)
Я думаю, что 1 МТЛБ на расчет - нормальное соотношение :-)

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (11.02.2009 18:51:44)
Дата 13.02.2009 08:21:43

Re: Бурные продолжительные...

>Не означает. Они просто считали ПТУР 1-го поколения непригодным для своих условий оружием
это не значит, что малютки неэффективны

>Конечно, прониклись. Хотя КПВТ рядом с 2А28 ей бы очен не помешал
не лезет

>Вот применительно к пулемету - не факт. Там были слишком специфичные условия

факт, если посмотреть на последущие действия под патрон 5,56

>Я думаю, что 1 МТЛБ на расчет - нормальное соотношение :-)
неправильно думаете