От Игорь Кулаков
К Dimka
Дата 07.02.2009 13:54:06
Рубрики WWII; Современность; Политек;

сьесть то он сьест, да кто ж ему даст?

Dark Side forever!

упрямые, но наивные люди :-)
даже при ебн у них ничего не вышло...
От Grozny Vlad
К Игорь Кулаков (07.02.2009 13:54:06)
Дата 07.02.2009 14:07:51

Re: сьесть то...

>упрямые, но наивные люди :-)
>даже при ебн у них ничего не вышло...
Только тогда у них премьер сковырнулся, потому, что поспешил выдать желаемое за действительное. Нынешний на самоубийцу не очень похож. Может его кризис допек...
А наша позиция с тех пор не изменилась. Декларацию 56-го года никто не отменял:

Союз Советских Социалистических Республик и Япония согласились на продолжение после восстановления нормальных дипломатических отношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией переговоров о заключении Мирного Договора.

При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией.

Мы и островов-то до сих пор не лишились только потому, что японцам этого недостаточно.

Грозный Владислав
От val462004
К Grozny Vlad (07.02.2009 14:07:51)
Дата 07.02.2009 18:09:11

Re: сьесть то...

>Мы и островов-то до сих пор не лишились только потому, что японцам этого недостаточно.

И российское ЯО здесь не причем?

С уважением,
От Grozny Vlad
К val462004 (07.02.2009 18:09:11)
Дата 07.02.2009 18:12:08

Re: сьесть то...

>>Мы и островов-то до сих пор не лишились только потому, что японцам этого недостаточно.
>И российское ЯО здесь не причем?
Шутите? Вот я даже представить себе не могу межгосударственные переговоры с применением ЯО;-)

Грозный Владислав
От Ustinoff
К Grozny Vlad (07.02.2009 18:12:08)
Дата 07.02.2009 21:48:30

Re: сьесть то...

Hello, Grozny!
You wrote on Sat, 07 Feb 2009 18:12:08 +0300:

GV> Шутите? Вот я даже представить себе не могу межгосударственные
GV> переговоры с применением ЯО;-)

ИМХО некоторые переговоры после применения пошли бы горздо лучше.
Или в них вообще бы отпала нужда. В переговорах.

GV> Грозный Владислав
От val462004
К Grozny Vlad (07.02.2009 18:12:08)
Дата 07.02.2009 21:01:38

Re: сьесть то...

>>>Мы и островов-то до сих пор не лишились только потому, что японцам этого недостаточно.
>>И российское ЯО здесь не причем?
>Шутите? Вот я даже представить себе не могу межгосударственные переговоры с применением ЯО;-)

А представить, что мы не лишились островов, только потому, что японцам этого "недостаточно", Вы можете?

С уважением,
От Grozny Vlad
К val462004 (07.02.2009 21:01:38)
Дата 07.02.2009 21:12:28

Re: сьесть то...

>А представить, что мы не лишились островов, только потому, что японцам этого "недостаточно", Вы можете?
У меня очень богатое воображение;-)
Козыревский МИД готовил Токийскую декларацию именно с прицелом побыстрее "закрыть вопрос". Но японцы протолкнули туда все четыре острова и даже по тем временам это оказалось слишком. Получили очередной ритуальный документ...

Грозный Владислав
От И.Пыхалов
К Grozny Vlad (07.02.2009 14:07:51)
Дата 07.02.2009 15:23:17

Угу, первая заповедь «объективного историка»

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1479/1479571.htm

Первая заповедь «объективного историка»:

а) любой договор, в силу которого Россия потеряла часть своей территории, является окончательным и не подлежащим пересмотру;

б) любой договор, в силу которого Россия приобрела какую-либо территорию, должен быть пересмотрен (при этом «пострадавшая» сторона имеет право на военную агрессию против России), а территории возвращены прежнему владельцу с выплатой компенсаций, извинениями и покаяниями.

>А наша позиция с тех пор не изменилась. Декларацию 56-го года никто не отменял:

Значит, надо отменить
От Grozny Vlad
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:23:17)
Дата 07.02.2009 15:34:01

Вы мне льстите;-)

Лично я считаю, что им на самом высоком уровне давно надо было показать, где рукав пришивается. Полвека жили без этого договора и еще столько же проживем.
>>А наша позиция с тех пор не изменилась. Декларацию 56-го года никто не отменял:
>Значит, надо отменить
Увы. Признавая себя преемником Советского Союза мы признали все его обязательства. Попытка пересмотра декларации принесет очень много проблем. Тупик.

Грозный Владислав
От В. Кашин
К Grozny Vlad (07.02.2009 15:34:01)
Дата 08.02.2009 17:37:24

Re: Вы мне...

Добрый день!
>Лично я считаю, что им на самом высоком уровне давно надо было показать, где рукав пришивается. Полвека жили без этого договора и еще столько же проживем.
 Конечно, проживем. Но ничего хорошего в таком положении вещей нет. Собственно, если в 1956 г СССР считал, что отдача о. Шикотан и островов Хабомаи - приемлемая плата за мирный договор, то вся действовавшая тогда аргументация теперь стала лишь более актуальной. Хотя, действительно, поскольку декларация 1956 г никак не регулирует сроки, условия и механизм передачи Шикотана и Хабомаи, то даже после принципиального согласия японцев на 2 острова, при желании можно будет помотать им нервы.

С уважением, Василий Кашин
От Bren-new
К Grozny Vlad (07.02.2009 15:34:01)
Дата 07.02.2009 15:49:48

Re: Вы мне...

>Лично я считаю, что им на самом высоком уровне давно надо было показать, где рукав пришивается. Полвека жили без этого договора и еще столько же проживем.
>>>А наша позиция с тех пор не изменилась. Декларацию 56-го года никто не отменял:
>>Значит, надо отменить
>Увы. Признавая себя преемником Советского Союза мы признали все его обязательства. Попытка пересмотра декларации принесет очень много проблем. Тупик.

>Грозный Владислав
Декларация декларацией, но как быть с актом о безоговорочной(!) капитуляции, который подписали и СССР и Япония. Ведь она и потому безоговорочная, что предусматривает все условия которые продиктуют страны победители. Наши условия - Курилы. Где тупик то? Всё очень понятно.
От Grozny Vlad
К Bren-new (07.02.2009 15:49:48)
Дата 07.02.2009 15:53:13

Re: Вы мне...

>Декларация декларацией, но как быть с актом о безоговорочной(!) капитуляции, который подписали и СССР и Япония. Ведь она и потому безоговорочная, что предусматривает все условия которые продиктуют страны победители. Наши условия - Курилы. Где тупик то? Всё очень понятно.
Если бы капитуляция была после декларации, то никакого тупика;-)
Это не говоря уже о том, что японцы эти четыре острова Курильскими не считают. Но это уже их личные тараканы.

Грозный Владислав
От Bren-new
К Grozny Vlad (07.02.2009 15:53:13)
Дата 07.02.2009 16:36:43

Re: Вы мне...

>>Декларация декларацией, но как быть с актом о безоговорочной(!) капитуляции, который подписали и СССР и Япония. Ведь она и потому безоговорочная, что предусматривает все условия которые продиктуют страны победители. Наши условия - Курилы. Где тупик то? Всё очень понятно.
>Если бы капитуляция была после декларации, то никакого тупика;-)
>Это не говоря уже о том, что японцы эти четыре острова Курильскими не считают. Но это уже их личные тараканы.

>Грозный Владислав
Международное право строится на договорах, которые подписываются сторанами а не на односторонних декларациях. Деколарации могут нанести ущерб стране, но не в данном случае. Прошло то 50 лет и много что изменилось.
http://www.pravoslavie.ru/analit/041115112730.htm
От Grozny Vlad
К Bren-new (07.02.2009 16:36:43)
Дата 07.02.2009 16:51:01

Re: Вы мне...

>Международное право строится на договорах, которые подписываются сторанами а не на односторонних декларациях. Деколарации могут нанести ущерб стране, но не в данном случае. Прошло то 50 лет и много что изменилось.
> http://www.pravoslavie.ru/analit/041115112730.htm
Настоящая Совместная Декларация подлежит ратификации. Она вступит в силу в день обмена ратификационными грамотами. Обмен ратификационными грамотами должен быть произведен в возможно более короткиий срок в Токио.


В удостоверение вышеизложенного нижеподписавшиеся Уполномоченные подписали настоящую Совместную Декларацию.

Составлена в двух экземплярах, каждый на русском и японском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.

По уполномочию Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик

Н. БУЛГАНИН Д.ШЕПИЛОВ

По уполномочию Правительства Японии

ХАТОЯМА ИЦИРО КОНО ИЦИРО МАЦУМОТО СЮНИЦИ

Москва, 19 октября 1956 года.

Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 8 декабря 1956 года, Правительством Японии - 8 декабря 1956 года.

Обмен ратификационными грамотами произведен в г. Токио 12 декабря 1956 года.



Грозный Владислав
От kegres
К Grozny Vlad (07.02.2009 16:51:01)
Дата 07.02.2009 17:49:24

Невзирая на


>Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 8 декабря 1956 года, Правительством Японии - 8 декабря 1956 года.

>Обмен ратификационными грамотами произведен в г. Токио 12 декабря 1956 года.

Не выполнены существенные условия договора, а именно:

>передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией.

До тех пор, декларация остаётся декларативным документом, определяющим оочень общее направление возможных действий.
Ничто не мешает, требовать (в рамках Мирного договора) венного присутвия в любом месте империи. Например, береговой базы для реального обеспечения судоходства по Цугару.
По примеру Гибралтара.

Как то так.



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Grozny Vlad
К kegres (07.02.2009 17:49:24)
Дата 07.02.2009 18:02:27

Re: Невзирая на

>До тех пор, декларация остаётся декларативным документом, определяющим оочень общее направление возможных действий.
Местами она конкретна до безобразия:

Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения.

Конвенция о рыболовстве в открытом море в северо-западной части Тихого океана между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией и Соглашение между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией о сотрудничестве при спасании людей, терпящих бедствие на море, подписанные в Москве 14 мая 1956 года, вступят в силу одновременно со вступлением в силу настоящей Совместной Декларации.
> Ничто не мешает, требовать (в рамках Мирного договора) венного присутвия в любом месте империи. Например, береговой базы для реального обеспечения судоходства по Цугару.
>По примеру Гибралтара.
Да мы можем много чего потребовать. Можем настолько заоблачного п
потребовать, что они сами от договора откажутся. Но это не отменяет того факта, что часть их цены уже озвучена.
Пока это они руку по локоть отхватить пытаются...

Грозный Владислав
От И.Пыхалов
К Grozny Vlad (07.02.2009 15:34:01)
Дата 07.02.2009 15:39:05

Re: Вы мне...

>Лично я считаю, что им на самом высоком уровне давно надо было показать, где рукав пришивается. Полвека жили без этого договора и еще столько же проживем.

Совершенно согласен

>>Значит, надо отменить
>Увы. Признавая себя преемником Советского Союза мы признали все его обязательства. Попытка пересмотра декларации принесет очень много проблем. Тупик.

Вот интересно, почему другие страны являются хозяевами своего слова (захотели — дали, захотели — взяли обратно), а наше государство нет?
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:39:05)
Дата 07.02.2009 22:13:11

Декларация - не создает правовых последствий. Хотя отказаться от нее - следует. (-)
От Lower
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:39:05)
Дата 07.02.2009 15:53:04

Re: Вы мне...



>>>Значит, надо отменить
>>Увы. Признавая себя преемником Советского Союза мы признали все его обязательства. Попытка пересмотра декларации принесет очень много проблем. Тупик.
>
>Вот интересно, почему другие страны являются хозяевами своего слова (захотели — дали, захотели — взяли обратно), а наше государство нет?

А можно примеры таких стран? Ну кроме США.

Ловер
От СОР
К Lower (07.02.2009 15:53:04)
Дата 08.02.2009 07:44:04

Эстонско-российский договр о границе. Косово. Наверняка еще есть. (-)
От И.Пыхалов
К Lower (07.02.2009 15:53:04)
Дата 07.02.2009 16:13:30

А почему для США исключение?

Типа, что позволено Юпитеру, не позволено быку?

>А можно примеры таких стран? Ну кроме США.

Примеров масса. Скажем, история подписания Брестского мира. В ходе переговоров германская сторона выставила свои условия мирного договора. Большевики отказались. Немцы начали наступление. Большевики срочно телеграфировали, дескать, согласны на ваши условия. А немцы: э, нет, теперь условия другие.

Мюнхенский сговор и сдача Францией Чехословакии. Затем совместная сдача Чехословакии Францией и Англией в марте 1939 года.
От Lower
К И.Пыхалов (07.02.2009 16:13:30)
Дата 07.02.2009 21:38:23

Re: А почему...

>Типа, что позволено Юпитеру, не позволено быку?

Да. Когда у нас будет 1 ВВП в мире по объему, вот тогда правила будут другие.

>>А можно примеры таких стран? Ну кроме США.
>
>Примеров масса. Скажем, история подписания Брестского мира. В ходе переговоров германская сторона выставила свои условия мирного договора. Большевики отказались. Немцы начали наступление. Большевики срочно телеграфировали, дескать, согласны на ваши условия. А немцы: э, нет, теперь условия другие.

>Мюнхенский сговор и сдача Францией Чехословакии. Затем совместная сдача Чехословакии Францией и Англией в марте 1939 года.

Всем этим примерам от 70ти лет. Не говоря уже о том, что Мюнхенский сговор он поэтому и сговор, что отношение к нему критическое.

Ловер
От Манлихер
К Lower (07.02.2009 21:38:23)
Дата 08.02.2009 14:53:42

Это он у нас Сговор, а у них вполне себе соглашение (-)
От Grozny Vlad
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:39:05)
Дата 07.02.2009 15:47:18

Re: Вы мне...

>Вот интересно, почему другие страны являются хозяевами своего слова (захотели — дали, захотели — взяли обратно), а наше государство нет?
Наши стесняются наверное;-)
С "линией Шеварднадзе" еще хуже. Мы ее даже де юре не признаем, а де факто нас уже оттуда выкинули.

Грозный Владислав
От Гегемон
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:39:05)
Дата 07.02.2009 15:46:55

Re: Вы мне...

Скажу как гуманитарий

>>Увы. Признавая себя преемником Советского Союза мы признали все его обязательства. Попытка пересмотра декларации принесет очень много проблем. Тупик.
>Вот интересно, почему другие страны являются хозяевами своего слова (захотели — дали, захотели — взяли обратно), а наше государство нет?
Исходя из этой логики вполне можно применять нацистские практики обращения с непокорным населением

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (07.02.2009 15:46:55)
Дата 07.02.2009 23:12:25

Что с людьми пещерный антикоммунизм делает... (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (07.02.2009 23:12:25)
Дата 08.02.2009 01:12:41

Да ничего особенного он не делает

Скажу как гуманитарий

Держать слово в международных отношениях - нормально. Пересматривать отношения в связи с изменившщейся ситуацией - тоже нормально, и для этого не нужно искать оправдания в виде чьего-то сомнительного поведения.
А если находить себе оправдание в чьих-то аналогичных действиях, то очень легко можно оправдать и убийства гражданского населения, и геноцид, и предательство союзников. В мировой истории прецедентов - завались

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (08.02.2009 01:12:41)
Дата 08.02.2009 12:22:59

Re: Да ничего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>Держать слово в международных отношениях - нормально.

Ерунда. если бы это было так - мы бы имели свою оккупационную зону в Японии и сделали бы там Японскую Народную Республику.

>Пересматривать отношения в связи с изменившщейся ситуацией - тоже нормально, и для этого не нужно искать оправдания в виде чьего-то сомнительного поведения.

Мы здесь вообще ничего пересматривать не можем. Речь идет о восприятии пересмотров и забоев на старые бумажки - и это восприятие у тебя какое-то странное. Если в деловых отношениях ценность подписанного договора действительно высока - без этого не было бы самих деловых отношений, то в международных отношениях договор живет, пока сохраняется баланс сил, при котором он был подписан. В чем и убедился несчастный саддамка

>А если находить себе оправдание в чьих-то аналогичных действиях, то очень легко можно оправдать и убийства гражданского населения, и геноцид, и предательство союзников. В мировой истории прецедентов - завались

...это обычное русское самоуничижение: всегда сперва посмотреть, как белый барин поступает, а потом собезьянничать. С другой стороны, дворовые разводы: "Да ты чо, не пацан штоле? Не мужчина? Пайдем, пагаварим как мужчина с мужчиной" - они тоже раздражают.

И. Кошкин
От СОР
К Гегемон (08.02.2009 01:12:41)
Дата 08.02.2009 07:40:29

Держание слова это идиотизм

Когда речь идет о интересах государства. Все остальное глупости.
От Дмитрий Ховратович
К СОР (08.02.2009 07:40:29)
Дата 08.02.2009 11:54:23

А вот вы свое слово держите?

>Когда речь идет о интересах государства.

Когда речь идет о ваших интересах. И почему?
От Dervish
К Гегемон (08.02.2009 01:12:41)
Дата 08.02.2009 01:17:55

Так в данной ситуации мы и имеем - изменившиеся обстоятельства (-)

-
От Гегемон
К Dervish (08.02.2009 01:17:55)
Дата 08.02.2009 01:41:35

Тогда не надо ссылаться на американские прецеденты. (-)
От СОР
К Гегемон (08.02.2009 01:41:35)
Дата 08.02.2009 07:42:55

Надо

Иначе все будут показывать пальцем и говорить - Вах! Какие плохие! Всегда найдутся чистоплюи готовые всех дерьмом измазать, прежде всего среди своих.
От Bronevik
К Гегемон (08.02.2009 01:41:35)
Дата 08.02.2009 02:01:06

Re: Тогда не...

Доброго здравия!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1766786.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От val462004
К Гегемон (07.02.2009 15:46:55)
Дата 07.02.2009 18:22:49

Re: Вы мне...

>Скажу как гуманитарий

>>>Увы. Признавая себя преемником Советского Союза мы признали все его обязательства. Попытка пересмотра декларации принесет очень много проблем. Тупик.
>>Вот интересно, почему другие страны являются хозяевами своего слова (захотели — дали, захотели — взяли обратно), а наше государство нет?
>Исходя из этой логики вполне можно применять нацистские практики обращения с непокорным населением

Мы собирались подписать "мирный договор", а потом передумали, есть здесь какое-то нарушение международного права?

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (07.02.2009 18:22:49)
Дата 08.02.2009 01:13:40

Re: Вы мне...

Скажу как гуманитарий

> Мы собирались подписать "мирный договор", а потом передумали, есть здесь какое-то нарушение международного права?
Никакого.

>С уважением,
С уважением
От Dervish
К Гегемон (07.02.2009 15:46:55)
Дата 07.02.2009 18:21:31

Какие последствия может иметь отмена РФ данной декларации? (-)

-
От Гегемон
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:23:17)
Дата 07.02.2009 15:25:09

А кто такие «объективные историки»? (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (07.02.2009 15:25:09)
Дата 07.02.2009 15:33:56

Вы их знаете (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:33:56)
Дата 07.02.2009 15:36:50

Нет, не знаю. Это какие-то особенные люди? (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (07.02.2009 15:36:50)
Дата 07.02.2009 15:59:49

Их главная особенность — отсутствие любви к Родине (-)
От Гриша
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:59:49)
Дата 07.02.2009 19:38:10

Сравним с "субьективными математиками", у которыx от любви к родине Пи=4 (-)
От Nachtwolf
К Grozny Vlad (07.02.2009 14:07:51)
Дата 07.02.2009 14:30:47

Т.е. два острова японцам гарантированны? (-)
От Grozny Vlad
К Nachtwolf (07.02.2009 14:30:47)
Дата 07.02.2009 14:32:21

Без воросов. Только механизм передачи не определен;-) (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Grozny Vlad (07.02.2009 14:32:21)
Дата 07.02.2009 14:47:29

Да ладно! Декларация - не является....

...обязывающим международным документом... так просто: понимаем проблемы, готовы рассмотреть варианты...не более.
С Уважением
От Grozny Vlad
К СбитыйНадБалтикой (07.02.2009 14:47:29)
Дата 07.02.2009 15:13:38

На основании декларации никто ничего и не получит...

>...обязывающим международным документом... так просто: понимаем проблемы, готовы рассмотреть варианты...не более.
Эта Декларация закрепила принципы подписания Мирного договора на определенных условиях. И обе стороны признают эту декларацию.
Соответственно, два острова в цену Мирного договора уже включены.

Грозный Владислав
От Игорь Кулаков
К Grozny Vlad (07.02.2009 15:13:38)
Дата 07.02.2009 16:51:30

Re: На основании

Dark Side forever!

вы выдаете желаемое за действительное. В ТОТ момент наши были готовы ради "вечного мира" :-) отдать 2 острова...
и это ВСЕ! Джапонам, к тому моменту малость отошедшим от 45 (и подталкиваемые империей добра), этого стало мало. С тех - пор - эта декларация - всего лишь ДЕКЛАРАЦИЯ, на которую наши, ИМХО давно забили-сами-знаете-что. Хотите задать вопрос - а почему об этом не завяляют громко? А зачем? Ответ (согласно пресловутому скальпелю) прост - итак нормально, мы люди миролюбивые, поводов не ищем...
От Grozny Vlad
К Игорь Кулаков (07.02.2009 16:51:30)
Дата 07.02.2009 16:58:29

Re: На основании

>и это ВСЕ! Джапонам, к тому моменту малость отошедшим от 45 (и подталкиваемые империей добра), этого стало мало. С тех - пор - эта декларация - всего лишь ДЕКЛАРАЦИЯ, на которую наши, ИМХО давно забили-сами-знаете-что. Хотите задать вопрос - а почему об этом не завяляют громко? А зачем? Ответ (согласно пресловутому скальпелю) прост - итак нормально, мы люди миролюбивые, поводов не ищем...
Владимир Путин, президент России

Мы всегда выполняли и будем выполнять все взятые на себя обязательства, тем более ратифицированные документы, но, разумеется, в таком объеме, в котором наши партнеры готовы выполнять те же самые договоренности.

Пока же, как мы знаем, нам не удалось выйти на понимание этих объемов, так как мы это видим и как это видели в 1956 году.

ИТАР-ТАСС, 15.11.04

Это для Вас достаточно громко?

Грозный Владислав
От Игорь Кулаков
К Grozny Vlad (07.02.2009 16:58:29)
Дата 07.02.2009 19:02:56

Re: На основании

Dark Side forever!
>Это для Вас достаточно громко?

не вижу противоречия. СССР и его страна-правоприемник РФ подтверждали лишь то, что эта декларация вступит в силу после мирного договора. Договор есть? Нет. И, кстати, не только потому, что такие жадные япошки не хотят 2, а им подавай сразу 4... С чего Вы решили, что наши подпишут мирный договор, стоит только сумоистам подсунуть листок?
Текущая ситуация вполне устраивает РФ, как уже писал ранее, вот и все :-) Зачем трубить вовсеуслышание - "Вот Вам дуля, Цусиму мы не забыли!". Итак все на месте. Наши демонстрируют нерушимость границ. Японские рулевые - свою непреклонность перед внутренней аудиторией. Бизнес идет своим чередом... А стоит только МедВейдеру или ПалПутину заявить, что идите нафиг узкоглазые со своей декларацией, или японскому премьеру дома сказать, что мол, черт с этими Иванами, пускай парой островов подавятся, то каждая страна поимеет в списке траблов еще один пункт. Наши - вместо занудного - затаившего праведный гнев соседа. А японский премьер - слетит с места через пару дней и будет делать харакири :-) Так что все так, как должно быть :-)
От Grozny Vlad
К Игорь Кулаков (07.02.2009 19:02:56)
Дата 07.02.2009 19:18:02

Re: На основании

>не вижу противоречия. СССР и его страна-правоприемник РФ подтверждали лишь то, что эта декларация вступит в силу после мирного договора.
По результатам встречи на высшем уровне между Премьер-министром Японии Ё.Мори и Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, которая состоялась 25 марта 2001 года в Иркутске, было подписано Иркутское заявление. В данном документе стороны подтвердили тот факт, что Совместная декларация СССР и Японии 1956 года представляет собой базовый юридический документ, положивший начало процессу переговоров о заключении мирного договора, кроме этого, Иркутское заявление еще раз подтвердило необходимость заключения мирного договора путем решения вопроса о принадлежности четырех островов на основе Токийской декларации 1993 года. Стороны также договорились в ближайшее возможное время определить конкретное направление движения к заключению мирного договора.
>Договор есть? Нет. И, кстати, не только потому, что такие жадные япошки не хотят 2, а им подавай сразу 4... С чего Вы решили, что наши подпишут мирный договор, стоит только сумоистам подсунуть листок?
Нет конечно. Так только капитуляцию подписывают;-) Просто, пока наша сторона признает Декларацию два острова уже на кону в случае его подписания.

Грозный Владислав
От Игорь Кулаков
К Grozny Vlad (07.02.2009 19:18:02)
Дата 07.02.2009 19:35:13

Re: На основании

Dark Side forever!
>По результатам встречи на высшем уровне между Премьер-министром Японии Ё.Мори и Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, которая состоялась 25 марта 2001 года в Иркутске, было подписано Иркутское заявление. В данном документе стороны подтвердили тот факт, что Совместная декларация СССР и Японии 1956 года представляет собой базовый юридический документ, положивший начало процессу переговоров о заключении мирного договора, кроме этого, Иркутское заявление еще раз подтвердило необходимость заключения мирного договора путем решения вопроса о принадлежности четырех островов на основе Токийской декларации 1993 года. Стороны также договорились в ближайшее возможное время определить конкретное направление движения к заключению мирного договора.


Вот Вы сами, приведя эту цитату, только что подтвердили мои аргументы :-)
А) наши всячески демонстрируют, какие мы "достойные члены мирового сообщества", отвечающие за свои подписи...
Б) декларация - это только первый шаг, а разговоров так много впереди... а до мирного договора еще дольше...
В) после 2001 что-то изменилось? нет? как говорится, воз и ныне там. и там же и останется ближайшие лет 50...
А там вынырнет Годзилла и пожжет Японию :-)


>Нет конечно. Так только капитуляцию подписывают;-) Просто, пока наша сторона признает Декларацию два острова уже на кону в случае его подписания.

Вы совсем не читали то, что я Вам написал :-)
От Grozny Vlad
К Игорь Кулаков (07.02.2009 19:35:13)
Дата 07.02.2009 19:45:11

Re: На основании

>Вот Вы сами, приведя эту цитату, только что подтвердили мои аргументы :-)
Все кроме одного. Декларация не вступит в силу - она уже является действующим документом с 1956 года. Это практически краеугольный камень в наших отношениях.
>>Нет конечно. Так только капитуляцию подписывают;-) Просто, пока наша сторона признает Декларацию два острова уже на кону в случае его подписания.
>Вы совсем не читали то, что я Вам написал :-)
Нет конечно. Шутка!
Я просто заметил, что на настоящий момент условия подписания выглядят так. Это не значит что его прямо сейчас кинутся подписывать на этих условиях.

Грозный Владислав
От Игорь Кулаков
К Grozny Vlad (07.02.2009 19:45:11)
Дата 07.02.2009 20:39:47

Re: На основании

Dark Side forever!
>Все кроме одного. Декларация не вступит в силу - она уже является действующим документом с 1956 года. Это практически краеугольный камень в наших отношениях.

точнее, это никчемный аргумент в устах японцев, ибо островов они как не видели, так и не видят. Несмотря на все заверения ебн и ввп об правопреемственности...
Т.е.: да, декларацию мы подписали, а островов Вам все равно не видать... И, имхо, все это прекрасно понимают уже больше чем полвека...
От Siberiаn
К Grozny Vlad (07.02.2009 15:13:38)
Дата 07.02.2009 16:45:39

Rjhjnrj кто объяснит - на хрена нам мирный договор с Японией вобще?

мы что воюем до сих пор? Или не общаемся никак? Не торгуем? А что изменится если заключим договор?

Siberian
От Grozny Vlad
К Siberiаn (07.02.2009 16:45:39)
Дата 07.02.2009 16:53:37

Шоб було;-)

>мы что воюем до сих пор? Или не общаемся никак? Не торгуем? А что изменится если заключим договор?
По большому счету ничего. Именно поэтому его до сих пор нет.
Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения.

Грозный Владислав
От val462004
К Grozny Vlad (07.02.2009 16:53:37)
Дата 07.02.2009 18:17:52

Re: Шоб було;-)

>Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения.

СССР не заключал с Японией перемирия, а подписывал акт, как страна победитель, о ее безоговорочной капитуляции. Япония этот акт тоже подписала, признав тем окончание войны на условиях союзников антияпонской каолиции.
Япония хочет подвергнуть ревизии результаты ВМВ?
Тогда надо попросить всех посторонних покинуть эту страну и Россия может продолжить начатое Америкой в Хиросиме и Нагасаки.

С уважением,
От марат
К val462004 (07.02.2009 18:17:52)
Дата 07.02.2009 18:39:03

Re: Да-да

СССР кажется не успел оккупировать Хоккайдо. Может, тактично намекнуть, что отсутствие договора может привести эти планы в исполнение?
Марат
От Rwester
К марат (07.02.2009 18:39:03)
Дата 07.02.2009 19:59:00

нет нужды. япония и так скоро утонет(-)
От Nachtwolf
К Rwester (07.02.2009 19:59:00)
Дата 08.02.2009 01:24:05

Что, под тяжестью своих преступлений? (-)
От Zamir Sovetov
К Nachtwolf (08.02.2009 01:24:05)
Дата 08.02.2009 09:47:50

Япония часть "Тихоокеанского огненного кольца"

вся на вулканах. Если найдёте статистику по тектонической активности - пробегите глазами динамику. Японцы, кстати, этот исход тоже имеют ввиду, и поэтому у них множество полуофициальных программ по улучшению имиджа: зазывают к себе представителей иностранных СМИ и активно создают и крутят фильмы о своей пушистости.
От Rwester
К Zamir Sovetov (08.02.2009 09:47:50)
Дата 08.02.2009 18:26:21

у них даже на этот счет мифология есть

Здравствуйте!

"Что в будущем они переселятся в Сибирь, потому что Япония утонет";-))))) Не знаю уровень распространенности и популярность, тем не менее. Ах, да по прикидкам это будет в 2025 году. ;-))

А что собственно преступления? Все их преступления еще в будущем;-))

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (08.02.2009 18:26:21)
Дата 08.02.2009 19:16:59

А не в 2020-ом? :-)) (-)
От Евгений Путилов
К марат (07.02.2009 18:39:03)
Дата 07.02.2009 19:49:12

Re: Да-да

Доброго здравия!
>СССР кажется не успел оккупировать Хоккайдо. Может, тактично намекнуть, что отсутствие договора может привести эти планы в исполнение?

По сегодняшним временам пупок развяжется... Разве что сразу приступить к ядерной "дезактивации" Японских островов.


С уважением, Евгений Путилов.
От Grozny Vlad
К val462004 (07.02.2009 18:17:52)
Дата 07.02.2009 18:37:52

"Плохо ты, брат Швейк, этих мадьяр знаешь"

Вот это практически полуофициальная точка зрения:
Советский Союз в качестве главного аргумента в пользу приобретения у Японии южной части Сахалина и Курильских островов приводит Ялтинское соглашение. Ялтинское соглашение представляет собой секретный документ, подписанный 11 февраля 1945 года на курорте Ялта на Крымском полуострове тремя лицами - Ф. Рузвельтом, У. Черчиллем и И. Сталиным. По этому соглашению было дано обещание передать Советскому Союзу южную часть Сахалина и Курильские острова в качестве компенсации за участие в войне против Японии.

Тот факт, что Ялтинское соглашение не может иметь юридической силы с точки зрения международного права, явствует из следующих двух доводов.

Во-первых, названное выше соглашение представляло собой всего лишь личную секретную договоренность глав трех держав. Это соглашение даже не было одобрено парламентами каждого из указанных государств. В памятной записке же американского правительства от 7 сентября 1956 года сообщалось следующее: ≪Соединенные Штаты Америки считают, что так называемое Ялтинское соглашение представляет собой только документ, в котором излагаются общие цели глав государств того времени, и отнюдь не является документом, в котором заинтересованные государства приняли бы окончательное решение и которое бы имело какую-либо законную силу в отношении передачи территорий≫.

Во-вторых, Ялтинская конференция представляла собой совещание, в котором Япония участия не принимала. Совершенно ясно, что нельзя было в отсутствии Японии на конференции принимать решение о расчленении ее территории. Не подлежит сомнению, что по Сан-Францисскому мирному договору Япония отказалась от южной части Сахалина и Курильских островов. Однако адресат принадлежности этих территорий определен в этом договоре не был.

Что касается южной части Сахалина, то этот район представляет собой территорию, которую Япония на законных основаниях приобрела у России в качестве уступки в результате русско-японской войны, и не является территорией, которую Япония захватила ≪при помощи силы или в результате своей алчности≫, как об этом говорится в Каирской декларации. В качестве компенсации за отказ от прав Японии на Сахалин, где по договору 1855 года японцы проживали совместно с русскими, в 1875 году Курильские острова были мирно переданы Россией Японии. Правда, в далеком прошлом южная часть Сахалина и Курильские острова являлись территорией России. Следовательно, российская сторона, по-видимому, считает возможным настаивать на том, что ≪принцип нерасширения территорий≫ не нарушается. Однако аннексия северных островов Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп, которые никогда ранее не входили в состав территории России, представляет собой империалистическую территориальную экспансию и акт нарушения Атлантической хартии, соблюдать которую дал клятву Советский Союз.

"Вехи на пути к заключению мирного договора между Японией и Россией - 88 вопросов от граждан России", Москва, "Материк", 2000


Грозный Владислав
От Дмитрий Адров
К Grozny Vlad (07.02.2009 18:37:52)
Дата 08.02.2009 00:09:33

Плакать или смеяться?

Здравия желаю!
>Вот это практически полуофициальная точка зрения:

Это не полуофициальная точка зрения, это похоже на бред.

>Советский Союз в качестве главного аргумента в пользу приобретения у Японии южной части Сахалина и Курильских островов приводит Ялтинское соглашение. Ялтинское соглашение представляет собой секретный документ, подписанный 11 февраля 1945 года на курорте Ялта на Крымском полуострове тремя лицами - Ф. Рузвельтом, У. Черчиллем и И. Сталиным. По этому соглашению было дано обещание передать Советскому Союзу южную часть Сахалина и Курильские острова в качестве компенсации за участие в войне против Японии.

>Тот факт, что Ялтинское соглашение не может иметь юридической силы с точки зрения международного права, явствует из следующих двух доводов.

Крымское соглашение, разумеется вступило в силу, вне зависимости от желания автора.

>Во-первых, названное выше соглашение представляло собой всего лишь личную секретную договоренность глав трех держав. Это соглашение даже не было одобрено парламентами каждого из указанных государств. В памятной записке же американского правительства от 7 сентября 1956 года сообщалось следующее: ≪Соединенные Штаты Америки считают, что так называемое Ялтинское соглашение представляет собой только документ, в котором излагаются общие цели глав государств того времени, и отнюдь не является документом, в котором заинтересованные государства приняли бы окончательное решение и которое бы имело какую-либо законную силу в отношении передачи территорий≫.

Мнение США не явлется страной исключительно определяющей характер соглашени.

>Во-вторых, Ялтинская конференция представляла собой совещание, в котором Япония участия не принимала. Совершенно ясно, что нельзя было в отсутствии Японии на конференции принимать решение о расчленении ее территории.

Почему же? Решение об объявлении войны Японии тоже было принято без ее участия. более того, ультиматум Японии бл поставлен тоже без ее участия.

>Не подлежит сомнению, что по Сан-Францисскому мирному договору Япония отказалась от южной части Сахалина и Курильских островов. Однако адресат принадлежности этих территорий определен в этом договоре не был.

Адресат определен Ялтинским соглашением.Дмитрий Адров