От Юрий А.
К Исаев Алексей
Дата 02.02.2009 09:09:08
Рубрики WWII; Танки;

Re: Главная задача,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И что? По пехоте, не годилась что ли? А для бронированных целей аж две сорокапятки.
>
>Малая дальность, мало могущество снаряда. А 45-ка и по танкам не очень-то хорошо работает.
>В общем у батареи 122-152-мм гаубиц на закрытой позиции Т-35 однозначно отсасывает.

А если с "тигром" один на один встретится, то вообще без шансов... :))))

Не, ну наверное, если действительно тупо врыть в землю, объявить себя ДОТом, то тогда шансов никаких нет полюбому.
Но подвижная огневая точка, это не дот.

>>Можно отойти вместе с заслоном.
>
>И напороться на обошедшего по соседней дороге противника. С бросанием монстрика перед мостом итп.

Можно напорться, а можно и нет. А с монстриком напороться приятнее, чем без него.

А насчет бросания... Ну,до Дубно и то него Т-35, прошли не мало. И ничего как-то мосты преградой не стали.

>>>>Их многовато не доехало. А что "эффект дали" ... а кто с этим спорит?
>>>Ну а так и эффекта не будет. От одиночных машин.
>>Это голословно. По крайней мере, даже если 5-6 удастся ввести бой, то эффект будет больше, чем от десятков брошенных машин.
>
>Ввод в бой разрозненно нескольких машин, причем в бой с немецкой пехотой(наименее ценным противником) это именно что слабый эффект. Т.к. один танк в качестве огневой точки не противник даже для усиленного пехотного полка.
>От танков есть прок при массированном использовании, насыщающим соответствующие средства противника. И в нужном месте. Верба была нужным местом. Абстрактный отрезок фронта, до которого не надо ехать много км - не был.

Еще раз. Т-35, в тех условиях это практически не танк. Что поняли еще до войны. Машина для парадов. И в войсках его оставили "до износа".

>>Есть предложение дальше без бессмысленного цитирования "крылатых фраз".
>
>Это не крылатая фраза, а объяснение базовых принципов использования танков. Суть которого в возможности маневра для использования своей огневой мощи.

Хорошо, а своими словами можно?
Про использования Т-35 как танка см. выше. Как танк его использовали. Результат известен.

>>>Формулировалось "подвижная огневая точка". Т.е. маломаневренная цель.
>>Маломаневренная, не стационарная. Я не предлагал использовать Т-35 в качестве ДОТа.
>
>А в качестве чего? Огневая точка находится длительное время в неподвижном состоянии. Соответственно под огнем гаубичной артиллерии однозначно не жилец.

??? С чего это она должна находится неподвижной длительное время, под огнем гаубичной артиллерии. Да и зачем?

>>>Они там оказались "законсервированы" ввиду низкой интенсивности боев.
>>Да кто против? Однако их последнее место службы "по факту" именно как подвижных огневых точек, а не танков прорыва.
>
>Но выжили эти точки т.к. были неуловимыми Джо. На законсервировавшемся фронте.

Однако выжили и своим огнем (и существованием как таковым) облегчали жизнь другим.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Исаев Алексей
К Юрий А. (02.02.2009 09:09:08)
Дата 02.02.2009 10:40:09

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А если с "тигром" один на один встретится, то вообще без шансов... :))))

Танки для ликвидации "огневой точки" вряд ли потребуются. Я же говорю - несравнимое с гаубичной батареей убожество за большие деньги.

>Не, ну наверное, если действительно тупо врыть в землю, объявить себя ДОТом, то тогда шансов никаких нет полюбому.
>Но подвижная огневая точка, это не дот.

Ну да. Она гораздо уязвимее.

>Можно напорться, а можно и нет. А с монстриком напороться приятнее, чем без него.

Вооот! Поэтому лучше монстриков собрать в кулак и использовать для контрудара.

>А насчет бросания... Ну,до Дубно и то него Т-35, прошли не мало. И ничего как-то мосты преградой не стали.

Потому что было инженерное и техническое обеспечение силами танковых соединений. А не распыление машин между пехотными подразделениями на широком фронте.

>Еще раз. Т-35, в тех условиях это практически не танк.

А БТ - танк? А Т-26 - танк?

>Про использования Т-35 как танка см. выше. Как танк его использовали. Результат известен.

Именно. Перекрытие на несколько суток "панцерштрассе Митте" 1 ТГр.

>??? С чего это она должна находится неподвижной длительное время, под огнем гаубичной артиллерии. Да и зачем?

Чтобы вести огонь. Или она будет только туда-сюда ездить, распугивая противника шумом двигателя?

>Однако выжили и своим огнем (и существованием как таковым) облегчали жизнь другим.

В тепличных условиях, а не ввиду тактики применения.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (02.02.2009 10:40:09)
Дата 02.02.2009 11:05:05

Re: Главная задача,...

>>А если с "тигром" один на один встретится, то вообще без шансов... :))))
>
>Танки для ликвидации "огневой точки" вряд ли потребуются. Я же говорю - несравнимое с гаубичной батареей убожество за большие деньги.

А кто спорит с этим тезисом? Я что предложил восстановить производство Т-35?

>>Не, ну наверное, если действительно тупо врыть в землю, объявить себя ДОТом, то тогда шансов никаких нет полюбому.
>>Но подвижная огневая точка, это не дот.
>
>Ну да. Она гораздо уязвимее.

Спорно.

>>Можно напорться, а можно и нет. А с монстриком напороться приятнее, чем без него.
>
>Вооот! Поэтому лучше монстриков собрать в кулак и использовать для контрудара.

Если бы для этого отобрать самых ходовых монстриков, то результат был бы тот-же. Только без брошенных по дороге более двух десятков единиц этих самых монстриков.

>>А насчет бросания... Ну,до Дубно и то него Т-35, прошли не мало. И ничего как-то мосты преградой не стали.
>
>Потому что было инженерное и техническое обеспечение силами танковых соединений. А не распыление машин между пехотными подразделениями на широком фронте.

А кто говорит об распылении на широком фронте?

>>Еще раз. Т-35, в тех условиях это практически не танк.
>
>А БТ - танк? А Т-26 - танк?

??? В принципе, да, хотя скорее танкетка. Однако, по крайней мере, с неплохими скорстными качествами. Что там про мотор, говорилось? :))

>>Про использования Т-35 как танка см. выше. Как танк его использовали. Результат известен.
>
>Именно. Перекрытие на несколько суток "панцерштрассе Митте" 1 ТГр.

И что большую роль сыграли именно Т-35? К 24 июля отстало 17 машин, к 26-ому еще 10 к 27-ому отстали ВСЕ.

>>??? С чего это она должна находится неподвижной длительное время, под огнем гаубичной артиллерии. Да и зачем?
>
>Чтобы вести огонь. Или она будет только туда-сюда ездить, распугивая противника шумом двигателя?

Ну, в истории Т-28 не мало эпизодов, когда, конечно не только шумом, но и огнем устраивали немцам веселую жизнь. Чего стоит только танк на улицах Минска. Но не в этом суть. Суть в отходе до появления гаубичной артиллерии.

>>Однако выжили и своим огнем (и существованием как таковым) облегчали жизнь другим.
>
>В тепличных условиях, а не ввиду тактики применения.

Т.е. заранее отрицается наличие тактики в боях под Ленинградом?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Исаев Алексей
К Юрий А. (02.02.2009 11:05:05)
Дата 02.02.2009 11:21:26

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А кто спорит с этим тезисом? Я что предложил восстановить производство Т-35?

Нет. Предлагалось распылить танки по фронту, лишив их нормального инженерного и технического обеспечения. При сомнительной боевой ценности такого подпирания. Куда полезнее держать их в кулаке и контратаковать вклинения противника. Вместо попыток сдержать эти вклинения 1-2 машинами в обороне.

>>Ну да. Она гораздо уязвимее.
>Спорно.

См. толщину перекрытий ДОТа и толщину верхней брони танка.

>Если бы для этого отобрать самых ходовых монстриков, то результат был бы тот-же. Только без брошенных по дороге более двух десятков единиц этих самых монстриков.

А так они будут брошены в результате отступления по обе стороны от успешного вклинения. Где разница-то?

>>Потому что было инженерное и техническое обеспечение силами танковых соединений. А не распыление машин между пехотными подразделениями на широком фронте.
>А кто говорит об распылении на широком фронте?

А у нас уже есть П.Глоба в погонах для точного определения направления будущего удара противника?

>??? В принципе, да, хотя скорее танкетка. Однако, по крайней мере, с неплохими скорстными качествами. Что там про мотор, говорилось? :))

Вот и Т-35 - танк. В чем-то даже лучше БТ и Т-26.

>>Именно. Перекрытие на несколько суток "панцерштрассе Митте" 1 ТГр.
>И что большую роль сыграли именно Т-35? К 24 июля отстало 17 машин, к 26-ому еще 10 к 27-ому отстали ВСЕ.

И эти отставшие тусовались у Вербы, препятствуя разгрому группы Попеля с тыла 16-й тд немцев. Они как бы не результативнее штурмующих Дубно танков выступили.

> Суть в отходе до появления гаубичной артиллерии.

Т.е. на первых минутах боя. Креативненько, но смысл-то какой?

>>В тепличных условиях, а не ввиду тактики применения.
>Т.е. заранее отрицается наличие тактики в боях под Ленинградом?

Заранее отрицается корректность сравнения теплицы под Ленинградом с летом 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Лотарев
К Исаев Алексей (02.02.2009 11:21:26)
Дата 02.02.2009 12:48:22

Re: Главная задача,...

>И эти отставшие тусовались у Вербы, препятствуя разгрому группы Попеля с тыла 16-й тд немцев. Они как бы не результативнее штурмующих Дубно танков выступили.

А есть какие-то данные, чтобы оценить, сколько их под Вербу реально добралось, кроме тех четырех, что там и остались?

Вашей свежевышедшей книжки еще не читал, если что.


C уважением, Сергей
От Юрий А.
К Сергей Лотарев (02.02.2009 12:48:22)
Дата 02.02.2009 14:03:20

Re: Главная задача,...

>>И эти отставшие тусовались у Вербы, препятствуя разгрому группы Попеля с тыла 16-й тд немцев. Они как бы не результативнее штурмующих Дубно танков выступили.
>
>А есть какие-то данные, чтобы оценить, сколько их под Вербу реально добралось, кроме тех четырех, что там и остались?

Судьба каждого танка описана в ФИ №5 за 2000 год.

Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.


[38K]




>C уважением, Сергей
Взаимно.
От Сергей Лотарев
К Юрий А. (02.02.2009 14:03:20)
Дата 02.02.2009 15:13:19

Re: Главная задача,...

>Судьба каждого танка описана в ФИ №5 за 2000 год.

>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.

Спасибо! Но эта схема, к сожалению, во-первых, приблизительная и неполная, потому что составлена по приблизительному и неполному списку потерь Т-35, а во-вторых, не дает возможности проследить пути и направления движения отдельных машин (указаны все использованные или возможные маршруты 34-й тд).


>>C уважением, Сергей
>Взаимно.
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (02.02.2009 15:13:19)
Дата 02.02.2009 15:24:14

меня в принципе очень интересовала...

Приветствую.

...эта бумага по потерям 35-х... я пытался узнать у ув. Свирина, но он сказал, что не помнит, как делали выписку из нее...

Но мне очень интересно, что это за документ? он сделан специально в июле-августе про 35-е? тогда почему только т-35? не интереснее ли для габту были 34-е и кв? или где-то лежат такие же по остальным маркам машин?
или это выписка из журнала выбытия всех танков 34 тд? тогда, когда делалась эта выписка? возможно ли появление всего журнала?

С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (02.02.2009 15:24:14)
Дата 02.02.2009 16:46:31

Re: меня в

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но мне очень интересно, что это за документ? он сделан специально в июле-августе про 35-е?

Это ведомости на потерянную матчасть конкретной 34 тд. Т-35-е там идут вперемешку с Т-26, БТ, БА и грузовиками. На больших листах, на обороте контурных карт. Соответственно Коломийцем из них были выписаны конкретно Т-35-е.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (02.02.2009 16:46:31)
Дата 02.02.2009 20:27:12

кстати...

Приветствую.
>... На больших листах, на обороте контурных карт.

а контурных карт чего?? событий? или просто из учебника выдраныхъ?

С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (02.02.2009 20:27:12)
Дата 03.02.2009 12:17:18

Школьных, всего мира (-)
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (03.02.2009 12:17:18)
Дата 03.02.2009 12:27:54

спасибо... (-)
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (02.02.2009 16:46:31)
Дата 02.02.2009 19:43:20

Re: меня в

Приветствую.
>Это ведомости на потерянную матчасть конкретной 34 тд. Т-35-е там идут вперемешку с Т-26, БТ, БА и грузовиками. На больших листах, на обороте контурных карт.

а как нибуть реально это заполучить целиком? это же бесценный материал! или как-нибуть самому проникнуть и переписать...
а по другим дивизиям таково нет?
и почему, интересно, там нет новейших танков?

С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (02.02.2009 19:43:20)
Дата 03.02.2009 12:16:20

Re: меня в

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а как нибуть реально это заполучить целиком?

Могу дать точную ссылку, но вообще дело в описи 34 тд опознается по названию. Лично я его не копировал.

>а по другим дивизиям таково нет?

Есть такое по 1 МК, ЕМНИП.

>и почему, интересно, там нет новейших танков?

Почему нет? Все КВ 34 тд перечислены.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (03.02.2009 12:16:20)
Дата 03.02.2009 12:27:34

Re: меня в

Приветствую.

>>а как нибуть реально это заполучить целиком?
>
>Могу дать точную ссылку, но вообще дело в описи 34 тд опознается по названию. Лично я его не копировал.

а туда реально, скажем, мне попасть? (Вы как понимаю большой дока в этом... а я несколько боюсь...)

>>а по другим дивизиям таково нет?
>
>Есть такое по 1 МК, ЕМНИП.

спасибо, буду знать...

>>и почему, интересно, там нет новейших танков?
>
>Почему нет? Все КВ 34 тд перечислены.

Извиняюсь... я наверное не так Вас понял...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Коля-Анархия.
От Сергей Лотарев
К Коля-Анархия (02.02.2009 15:24:14)
Дата 02.02.2009 15:34:02

Re: меня в

>Приветствую.

>...эта бумага по потерям 35-х... я пытался узнать у ув. Свирина, но он сказал, что не помнит, как делали выписку из нее...

>Но мне очень интересно, что это за документ? он сделан специально в июле-августе про 35-е? тогда почему только т-35? не интереснее ли для габту были 34-е и кв? или где-то лежат такие же по остальным маркам машин?
>или это выписка из журнала выбытия всех танков 34 тд? тогда, когда делалась эта выписка? возможно ли появление всего журнала?

Насколько я знаю, это выборка, собранная Коломийцем из полного списка потерь. Где-то в архиве уважаемый Алексей Исаев приводил ссылку: "Если взять в ЦАМО дело 29 из 1-й описи фонда 3029 ЦАМО (фонд 34-й танковой дивизии), то там можно обнаружить статистику по всем танкам соединения".
Так что при желании и возможности все можно уточнить.
Меня больше интересует, может ли там быть дополнительная информация, или по Т-35 это все.

С уважением, Сергей
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (02.02.2009 15:34:02)
Дата 02.02.2009 15:47:39

тогда, ИМХО

Приветствую.

>Насколько я знаю, это выборка, собранная Коломийцем из полного списка потерь. Где-то в архиве уважаемый Алексей Исаев приводил ссылку: "Если взять в ЦАМО дело 29 из 1-й описи фонда 3029 ЦАМО (фонд 34-й танковой дивизии), то там можно обнаружить статистику по всем танкам соединения".

нужно ждать всего, и потом вычленять те группы, где были 35-е... я так понимаю, что положив все потери на карту, можно увидеть путь всех боевых групп дивизии...

С уважением, Коля-Анархия.
От Banzay
К Юрий А. (02.02.2009 14:03:20)
Дата 02.02.2009 14:42:31

Вызывает вопрос соответсвие действительности данного документа....

Приветсвую!

>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
****************************
В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Сергей Лотарев
К Banzay (02.02.2009 14:42:31)
Дата 02.02.2009 16:15:03

Пока существенных расхождений нет

>Приветсвую!

>>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
>****************************
>В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.

В сравнении с машинами, которые привязаны по фотографиям.
Даже упавшие с мостов уже оба нашлись.

С уважением, Сергей
От Исаев Алексей
К Banzay (02.02.2009 14:42:31)
Дата 02.02.2009 14:58:53

На карте горелых пять (-)
От Юрий А.
К Исаев Алексей (02.02.2009 14:58:53)
Дата 02.02.2009 15:18:38

подбитых, а не грелых.

Горелых больше, подбитых 5.

Плохо отсканил (сорька)

закрашенные значки, это подбитые, закрашенные на половину - вышедшие из строя из-за технических поломок. Не закрашенные, находившиеся в ремонте и оставленные в военных городках.
От Юрий А.
К Banzay (02.02.2009 14:42:31)
Дата 02.02.2009 14:52:37

Re: Вызывает вопрос...

>Приветсвую!

>>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
>****************************
>В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.


Информация отслежена по "Актамна потеренные машины Т-35 34 танковой дивизии"
(в журнале приведена с сохранением орфографии)

№399-48 - подбит при отходе в районе Бело-Каменки и сгорел 30 июня.

№148-39 - подбит в районе Вербы, где и сгорел 30 июня.

№220-25 - подбит во время атаки в районе Птичье и сгорел 30 июня.

№988-16 -подбит и сгорел во время атаки в с.Птичье 30 июня.

№0200-0 сгорел в бою во время атаки в с.Птичье 30 июля.

Так что все пять.

Есть еще №339-68 - авария ботового фрикциона. Подбит снарядами и сгорел под Бродами 30 июня.
От КарАн
К Юрий А. (02.02.2009 14:52:37)
Дата 03.02.2009 17:07:06

Re: Вызывает вопрос...

Приветствую!

>Информация отслежена по "Актамна потеренные машины Т-35 34 танковой дивизии"
>(в журнале приведена с сохранением орфографии)

То, что орфография сохранена, не есть совсем хорошо.
Разговаривая с М.Коломийцев, задал вопрос: "В свете того, что сейчас, в связи с массовым выбросом на Бэе фото Т-35 и, в силу того, что по ряду причин, Львовский регион интенсивно изучается, не стоит ли перепроверить эти данные?" В том ключе, что: неразборчивые названия все-таки дать, как есть, то есть - все варианты изучить. НА что был получен ответ, что, скорее всего, стоит. Ибо данные выписывались, а не копировались, поэтому возможны варианты.

Так что эта схема и привязки вполне могут быть уточнены.

С уважением, Андрей
От Коля-Анархия
К КарАн (03.02.2009 17:07:06)
Дата 03.02.2009 17:25:15

Re: Вызывает вопрос...

Приветствую.

>НА что был получен ответ, что, скорее всего, стоит. Ибо данные выписывались, а не копировались, поэтому возможны варианты.

тогда уж полностью выбытие автобронетехники копировать из архива... правда там, как я понял, нестандартные листы... да и возможности ксерить мне неизвестны...

С уважением, Коля-Анархия.
От Сергей Лотарев
К Юрий А. (02.02.2009 14:52:37)
Дата 02.02.2009 15:37:36

Re: Вызывает вопрос...

>>Приветсвую!
>
>>>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
>>****************************
>>В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.
>

>Информация отслежена по "Актамна потеренные машины Т-35 34 танковой дивизии"
>(в журнале приведена с сохранением орфографии)

>№399-48 - подбит при отходе в районе Бело-Каменки и сгорел 30 июня.

>№148-39 - подбит в районе Вербы, где и сгорел 30 июня.

>№220-25 - подбит во время атаки в районе Птичье и сгорел 30 июня.

>№988-16 -подбит и сгорел во время атаки в с.Птичье 30 июня.

>№0200-0 сгорел в бою во время атаки в с.Птичье 30 июля.

>Так что все пять.

>Есть еще №339-68 - авария ботового фрикциона. Подбит снарядами и сгорел под Бродами 30 июня.

Есть еще №200-09 — подбит противником и сгорел.
И одна машина, пропавшая без вести под Запытовым.
Так что варианты есть.
От Юрий А.
К Сергей Лотарев (02.02.2009 15:37:36)
Дата 02.02.2009 15:56:03

Re: Вызывает вопрос...

>Есть еще №200-09 — подбит противником и сгорел.

Да, не заметил. Интересно, написано, что вооружение и оптика сняты.

>И одна машина, пропавшая без вести под Запытовым.

№288-14 - без вести пропал вместе с экипажем у с.Запить 28 июня;

Этот?
От Сергей Лотарев
К Юрий А. (02.02.2009 15:56:03)
Дата 02.02.2009 16:03:20

Да, этот (-)
От Исаев Алексей
К Сергей Лотарев (02.02.2009 12:48:22)
Дата 02.02.2009 13:49:07

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А есть какие-то данные, чтобы оценить, сколько их под Вербу реально добралось, кроме тех четырех, что там и остались?

Данных нет ввиду того, что ЖБД 34 тд описывает действия передовых частей у Дубно. Оставшиеся у Вербы тылы и отставшие машины никто не считал.

Однако есть данные(Коля-Анархия вверху не зря написал), что Т-35-е были в числе пробившихся из окружения у Старых Носовиц. Соответственно кто-то из сдохших под Тарнополем и Волочиском мог успеть побывать под Вербой. Так что шесть-восемь могли доехать.

>Вашей свежевышедшей книжки еще не читал, если что.

Там этой оценки нет. Ввиду отсутствия объективных данных. Только предположение в подписи под тушкой Т-35, упавшего у Иванковиц.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Лотарев
К Исаев Алексей (02.02.2009 13:49:07)
Дата 02.02.2009 15:28:30

Re: Главная задача,...

>Однако есть данные(Коля-Анархия вверху не зря написал), что Т-35-е были в числе пробившихся из окружения у Старых Носовиц. Соответственно кто-то из сдохших под Тарнополем и Волочиском мог успеть побывать под Вербой. Так что шесть-восемь могли доехать.

>>Вашей свежевышедшей книжки еще не читал, если что.
>
>Там этой оценки нет. Ввиду отсутствия объективных данных. Только предположение в подписи под тушкой Т-35, упавшего у Иванковиц.

Только тогда он должен был скорее свалился не в Иванковцах на Серете а в Ивашковцах под Збаражем. А если все-таки Иванковцы, то тогда скорее шел через Сасов-Колтов.
А вообще есть информация о пути отступления этой прорвавшейся из-под Вербы группы? Кременец-Вишневец-Збараж-Тернополь или как-то иначе?

И еще вопрос как специалисту по сражению - какая-то техника из группы Попеля могла пробиться обратно по дороге на Броды или это исключено? Т.е. Т-35, отступавшие по дорогам через Броды, Колтов, Золочев явно не входили в группу Попеля?

С уважением, Сергей
От Исаев Алексей
К Сергей Лотарев (02.02.2009 15:28:30)
Дата 03.02.2009 10:37:57

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вообще есть информация о пути отступления этой прорвавшейся из-под Вербы группы? Кременец-Вишневец-Збараж-Тернополь или как-то иначе?

Неизвестно. Т.к. отчеты написали Курепин и Попель, а они распрощались с тылами и прорвавшимися с ними танками у Старых Носовиц и пошли своим(тупиковым ИМХО) путем.

Но наиболее логичным выглядит маршрут на соединение с главными силами корпуса т.е. через Кременец на Броды.

>И еще вопрос как специалисту по сражению - какая-то техника из группы Попеля могла пробиться обратно по дороге на Броды или это исключено? Т.е. Т-35, отступавшие по дорогам через Броды, Колтов, Золочев явно не входили в группу Попеля?

Вот это практически исключено. Т.к. Попель попытался пробиться через очень плотный заслон из 16 мд и наступающих на Броды 57 и 75 пд. Хотя формально тот же ком. 34 тд Васильев числится не вернувшимся из боя, но преодоление довольно большого расстояния до Бродов организованной группой с техникой малореально. Щелей там уже не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (02.02.2009 11:21:26)
Дата 02.02.2009 11:42:18

Re: Главная задача,...

Так, все понял.

У нас разница в постановке задачи. Твои исходные, что Т-35 находятся там, где они были в реальности до начала войны.
И большая проблема в том, что Т-35 за год до этого просто были признаны больше нафиг не нужными. Воевать на них не планировали, автоматически списав все идеи по их дальнейшему использованию, в частности и идею переделки в самоходки и передачи в парадные части.

Мои в другом. Я исходил из того, что для этих монстриков все-таки могли попытаться найти некую нишу в грядущей войне, раз уж не отправили на металлолом. Как нашли ее для тех же Т-28, для которых хоть и прекратили выпускать запчасти, но нашли возможность усилить броню.

ЗЫ. И это не попытка, с точки зрения 21-ого века сказать: "надо было делать не так", ибо как правильно было замечено без пророков тут было бы не обойтись.
От Исаев Алексей
К Юрий А. (02.02.2009 11:42:18)
Дата 02.02.2009 13:45:26

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Суть вопроса в том, что предлагалось использование т-35
а)распыляя их по фронту(подвижная огневая точка требует подготовки позиции, заранее где ударят не знаем - прикрываем много направлений).
б)в отсутствии технического и инженерного обеспечения, характерного для использования в крупном механизированном соединении.
При сомнительности ценности Т-35 именно как огневой точки.

Если уж говорить об "огневых точках", то скорее о переделке Т-35 в САУ. С установкой в него вместо пяти башен тела МЛ-10/А-19 или хотя бы М-10. Такая САУ с приличным БК сможет гвоздить супостата с закрытых позиций, будучи почти неуязвима для гаубичной артиллерии(ввиду того, что по ней придется стрелять вслепую).

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (02.02.2009 13:45:26)
Дата 02.02.2009 15:42:13

Re: Главная задача,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если уж говорить об "огневых точках", то скорее о переделке Т-35 в САУ. С установкой в него вместо пяти башен тела МЛ-10/А-19 или хотя бы М-10. Такая САУ с приличным БК сможет гвоздить супостата с закрытых позиций, будучи почти неуязвима для гаубичной артиллерии(ввиду того, что по ней придется стрелять вслепую).

Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.
МЛ-10(наверное, МЛ-20 имел в виду)/А19 тоже неплохо. Но ставить их даже не пробовали. А вот сарай с Бр-2 таки рассматривали.

>С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Тезка (02.02.2009 15:42:13)
Дата 03.02.2009 18:19:20

Re: Главная задача,...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Если уж говорить об "огневых точках", то скорее о переделке Т-35 в САУ. С установкой в него вместо пяти башен тела МЛ-10/А-19 или хотя бы М-10. Такая САУ с приличным БК сможет гвоздить супостата с закрытых позиций, будучи почти неуязвима для гаубичной артиллерии(ввиду того, что по ней придется стрелять вслепую).
>
>Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.
>МЛ-10(наверное, МЛ-20 имел в виду)/А19 тоже неплохо. Но ставить их даже не пробовали. А вот сарай с Бр-2 таки рассматривали.
Здравствуйте!
Опять же не для стрельбы с закрытых позиций, а для пальбы прямой наводкой по дотам
Марат

>>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Тезка (02.02.2009 15:42:13)
Дата 02.02.2009 16:49:24

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.
>МЛ-10(наверное, МЛ-20 имел в виду)/А19 тоже неплохо. Но ставить их даже не пробовали. А вот сарай с Бр-2 таки рассматривали.

БР-2 это экстремизм. Если МЛ-20/А-19, то можно хотя бы бК приличный разместить.

Что не пробовали - плохо, хотя и объяснимо.

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (02.02.2009 16:49:24)
Дата 02.02.2009 17:09:11

Re: Главная задача,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>БР-2 это экстремизм.

Это была попытка убить нескольких зайцев.

>Если МЛ-20/А-19, то можно хотя бы бК приличный разместить.

152мм снаряд Бр-2 не настолько и здоровее. Не спорю, что Б/К будет меньше, но не настолько фатально.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (02.02.2009 16:49:24)
Дата 02.02.2009 16:53:46

Re: Главная задача,...

>БР-2 это экстремизм. Если МЛ-20/А-19, то можно хотя бы бК приличный разместить.

Все таки если говорить о переделке имеющихся танков, то это М-10 в установке для КВ-2.
Естественно с демонтажем малых башен и подбашеной коробки.
Возможно даже полуоткрытого типа для снижения веса.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (02.02.2009 16:53:46)
Дата 02.02.2009 17:13:07

Re: Главная задача,...

>Все таки если говорить о переделке имеющихся танков, то это М-10 в установке для КВ-2.
>Естественно с демонтажем малых башен и подбашеной коробки.
>Возможно даже полуоткрытого типа для снижения веса.

А смысл такого танка? КВ-2 как штурмовой танк более-менее понятен. А вот на такой дрыне возить короотыш М-10 для чего? Причем башню придется сильно облегчать и возможно коробку переделывать.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (02.02.2009 17:13:07)
Дата 02.02.2009 17:26:40

Re: Главная задача,...

>>Возможно даже полуоткрытого типа для снижения веса.
>
>А смысл такого танка?

Не танка а САУ.

>КВ-2 как штурмовой танк более-менее понятен. А вот на такой дрыне возить короотыш М-10 для чего?

чтобы стрелять с закрытой ОП.

> Причем башню придется сильно облегчать и возможно коробку переделывать.

Я имел ввиду только установку, разумется Можно вобще ограничиться щитовым прикрытием.
Мне кажестя конструктивно это проще, ечм изобретать установку для более можнойсистемы.
А коробку так и так переделывать (срезать).
От Тезка
К Дмитрий Козырев (02.02.2009 17:26:40)
Дата 02.02.2009 17:32:40

Re: Главная задача,...

>чтобы стрелять с закрытой ОП.

Тогда, по идее, получается, что шасси сверхизбыточно. Для пальбы из М-10 надо строить что-то а-ля SiG-33. Условно говоря, те же Су-5-1 на базе Т-26 со 122мм. гаубицей.

Я так думаю неспроста на базе Т-28 и Т-35 рассматривались только монструозные сверхтяжелые САУ. Попытки вкрячить Б-10, Бр-2, Б-4. Т.е. кроме стрельбы с закрытой позиции иметь мощность и дальнобойность.
Может действительно проще было какой Тор или Один начать клепать...

>Я имел ввиду только установку, разумется Можно вобще ограничиться щитовым прикрытием.

Для стрельбы с закрытых позиций - да.

>Мне кажестя конструктивно это проще, ечм изобретать установку для более можнойсистемы.
>А коробку так и так переделывать (срезать).

Образцы сверхтяжелых САУ вообще без башни и щитового прикрытия были. Если же приближать САУ к переднему краю вплотную (а с М-10 придется), то наверное надо какую-то защиту городить.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (02.02.2009 17:32:40)
Дата 02.02.2009 17:42:04

Re: Главная задача,...

>>чтобы стрелять с закрытой ОП.
>
>Тогда, по идее, получается, что шасси сверхизбыточно.

с чего бы?

>Для пальбы из М-10 надо строить что-то а-ля SiG-33. Условно говоря, те же Су-5-1 на базе Т-26 со 122мм. гаубицей.

во-1х сиг-33 это говно.
во-2х не следует отождествлять мортиру с макс. дальностью 4 км с гаубицей с дальностью 12 км.
в-3х конструкции типа сиг-33 имеют фиговую обитаемость для расчета и перевозят ничтожный боекомплект (поэтому см. п.1).

>Я так думаю неспроста на базе Т-28 и Т-35 рассматривались только монструозные сверхтяжелые САУ. Попытки вкрячить Б-10, Бр-2, Б-4. Т.е. кроме стрельбы с закрытой позиции иметь мощность и дальнобойность.

Это как раз от бедности.
Типа все остальные тягачи можем таскать тракторами и смиримся с этим, а монструозные надо самоходить танковым движком потому что иначе их приходится разбирать на две (ка минимум ) части.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (02.02.2009 17:42:04)
Дата 02.02.2009 17:53:29

Re: Главная задача,...

>с чего бы?

А зачем возить таким сараем М-10? Разве что боекомплекта нагрузить по самые гланды.

>во-1х сиг-33 это говно.
>во-2х не следует отождествлять мортиру с макс. дальностью 4 км с гаубицей с дальностью 12 км.
>в-3х конструкции типа сиг-33 имеют фиговую обитаемость для расчета и перевозят ничтожный боекомплект (поэтому см. п.1).

С этим сложно спорить. Однако, фиговая обитаемость и размер б/к решалась другими методами таки.

>Это как раз от бедности.
>Типа все остальные тягачи можем таскать тракторами и смиримся с этим, а монструозные надо самоходить танковым движком потому что иначе их приходится разбирать на две (ка минимум ) части.

Либо посадить на ж/д платформу. Однако немцы, хоть и побогаче, тоже самое предпочли делать.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.02.2009 16:53:46)
Дата 02.02.2009 17:02:27

Это как раз бессмысленно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нужна возможность стрелять по навесной траектории как обычной полевой артиллерии. И скорострельность соответствующая.

С открытым верхом, короче.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (02.02.2009 17:02:27)
Дата 02.02.2009 17:21:50

Re: Это как...

>Нужна возможность стрелять по навесной траектории как обычной полевой артиллерии. И скорострельность соответствующая.

>С открытым верхом, короче.

С открытым верхом да, это пожалуй будет необходимость для увеличения угла вертикальной наводки.
Я по сути - в уже скомпонованые танки артсситему можности МЛ-20/А-10 не вкорячить.
А установка М-10 готовая есть.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.02.2009 17:21:50)
Дата 02.02.2009 17:38:42

Re: Это как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я по сути - в уже скомпонованые танки артсситему можности МЛ-20/А-10 не вкорячить.

Т-35 в отличие от других, можно тупо выпотрошить и водрузить туда нужную артсистему вместе со станинами(а ля СУ-76 и Pz.I с sIG33).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Тезка (02.02.2009 15:42:13)
Дата 02.02.2009 15:45:30

Re: Главная задача,...

>Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.

Там же вроде МТО вперед разворачивали?
От Тезка
К Дмитрий Козырев (02.02.2009 15:45:30)
Дата 02.02.2009 15:55:11

Re: Главная задача,...

>>Су-14 с Бр-2 получится :). Предки тоже соображали.
>
>Там же вроде МТО вперед разворачивали?

Не помню, чесгря. То, что с ходовой там возились год - факт. Меняли почти все, но вот насчет разворота МТО просто не в курсе.
От Юрий А.
К Исаев Алексей (02.02.2009 13:45:26)
Дата 02.02.2009 14:14:25

Re: Главная задача,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Суть вопроса в том, что предлагалось использование т-35
>а)распыляя их по фронту(подвижная огневая точка требует подготовки позиции, заранее где ударят не знаем - прикрываем много направлений).
>б)в отсутствии технического и инженерного обеспечения, характерного для использования в крупном механизированном соединении.

Все это, конечно, можно сказать что и верно для... танков и танковых соединений, но... предложение то не в использовании Т-35 в качестве танков.

Отдать их в качестве усиления гарнизонов крупных городов. Например Москвы, Ленинграда, Киева, Харькова, Одессы и т.д. и т.п. Или в УРы. Хотя лучше все-таки городов. Их по любому оборонять придется.

>При сомнительности ценности Т-35 именно как огневой точки.

Все больше убеждаюсь, что не более сомнительной, чем при использовании "как танков". :)))
От Исаев Алексей
К Юрий А. (02.02.2009 14:14:25)
Дата 02.02.2009 14:29:52

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Все это, конечно, можно сказать что и верно для... танков и танковых соединений, но... предложение то не в использовании Т-35 в качестве танков.

А в качестве чего? В качестве недоДОТов?

>Отдать их в качестве усиления гарнизонов крупных городов. Например Москвы, Ленинграда, Киева, Харькова, Одессы и т.д. и т.п. Или в УРы. Хотя лучше все-таки городов. Их по любому оборонять придется.

Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.
Это если Т-35, оставленные сиротами(кто будет обеспечивать ремонт и обслуживание), вообще не покроются мхом.

>Все больше убеждаюсь, что не более сомнительной, чем при использовании "как танков". :)))

А это тем более ложный тезис. Т.е. сомнительный успех их применения "правильно" не означает больших успех их применения "неправильно"(не как танки)..

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (02.02.2009 14:29:52)
Дата 02.02.2009 14:42:38

Re: Главная задача,...

>>Все это, конечно, можно сказать что и верно для... танков и танковых соединений, но... предложение то не в использовании Т-35 в качестве танков.
>
>А в качестве чего? В качестве недоДОТов?

Да, в качестве подвижных огневых точек. А в чем проблема?

>>Отдать их в качестве усиления гарнизонов крупных городов. Например Москвы, Ленинграда, Киева, Харькова, Одессы и т.д. и т.п. Или в УРы. Хотя лучше все-таки городов. Их по любому оборонять придется.
>
>Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.

И что, много успели настроить?
И опять подмена понятия, Т-35 не предлагается в качестве чудо-оружия, а ищется способ подороже продать их уничтожение, раз уж решение принято оставить в войсках, а не на металлолом.

>Это если Т-35, оставленные сиротами(кто будет обеспечивать ремонт и обслуживание), вообще не покроются мхом.

Это просто ерунда, какая-то. Если есть техника на вооружении, так значит ее надо обслуживать и предусматривать соответствующий штат и обеспечение. Какая разница этот штат в мехкорпусе или в гарнизоне?

>А это тем более ложный тезис. Т.е. сомнительный успех их применения "правильно" не означает больших успех их применения "неправильно"(не как танки)..

Опять "за рыбу гвозди".

Повторюсь.Итак задача:

1) Есть в наличии Т-35, тупиковая ветвь развития довоенных танков.

2) Судьба их определена, как "оставить в войсках до износа", ибо как танк малоценны.

Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
От Исаев Алексей
К Юрий А. (02.02.2009 14:42:38)
Дата 02.02.2009 17:11:34

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, в качестве подвижных огневых точек. А в чем проблема?

В оргнизационной и технической бессмысленности этого действа.

>>Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.
>И что, много успели настроить?

Много. И получше качеством, чем жестяной гробик с 76-мм пушкой.

>И опять подмена понятия, Т-35 не предлагается в качестве чудо-оружия, а ищется способ подороже продать их уничтожение, раз уж решение принято оставить в войсках, а не на металлолом.

Этот способ - использовать их в существующей структуре танковых войск. В какой-то мере им не повезло оказаться в соединении, совершившем самый длинный марш в приграничном сражении.

>Это просто ерунда, какая-то. Если есть техника на вооружении, так значит ее надо обслуживать и предусматривать соответствующий штат и обеспечение. Какая разница этот штат в мехкорпусе или в гарнизоне?

Разница - огромная. Т.к. у танковой дивизии есть ремонтники, а в абстрактной отдельной танковой роте их не будет и бытьб не может. Т.е. все средствами округа/фронта, долго и нудно. Говорю это вспоминая постоянное нытье о тяжелой жизни командиров танковых полков 1944-45 гг.

>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?

А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (02.02.2009 17:11:34)
Дата 02.02.2009 17:22:34

Re: Главная задача,...

>>Да, в качестве подвижных огневых точек. А в чем проблема?
>
>В оргнизационной и технической бессмысленности этого действа.

Безапеляционно, но не доказано.

>>>Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.
>>И что, много успели настроить?
>
>Много. И получше качеством, чем жестяной гробик с 76-мм пушкой.

Да? Т.е. народ гоняли оборнительные сооружения копать, потому, что и так настроили много?

>>И опять подмена понятия, Т-35 не предлагается в качестве чудо-оружия, а ищется способ подороже продать их уничтожение, раз уж решение принято оставить в войсках, а не на металлолом.
>
>Этот способ - использовать их в существующей структуре танковых войск. В какой-то мере им не повезло оказаться в соединении, совершившем самый длинный марш в приграничном сражении.

Это не способ. Это просто из серии, на чем было на том и ездили, с мечтой о замене их на КВ.

>>Это просто ерунда, какая-то. Если есть техника на вооружении, так значит ее надо обслуживать и предусматривать соответствующий штат и обеспечение. Какая разница этот штат в мехкорпусе или в гарнизоне?
>
>Разница - огромная. Т.к. у танковой дивизии есть ремонтники, а в абстрактной отдельной танковой роте их не будет и бытьб не может. Т.е. все средствами округа/фронта, долго и нудно. Говорю это вспоминая постоянное нытье о тяжелой жизни командиров танковых полков 1944-45 гг.

долго и нудно, не значит, что нет вообще. Так что не аргумент.

>>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
>
>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?

Уже объяснял раза три. Надоело.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Исаев Алексей
К Юрий А. (02.02.2009 17:22:34)
Дата 02.02.2009 17:32:55

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Безапеляционно, но не доказано.

См. выше по ветке аргументацию.

>>Много. И получше качеством, чем жестяной гробик с 76-мм пушкой.
>Да? Т.е. народ гоняли оборнительные сооружения копать, потому, что и так настроили много?

Потому что народ по-любому бы гоняли. Вне зависимости от наличия/присутствия долговременных сооружений. Или Т-35, хе-хе. ввиду необходимости копать рвы и позиции заполнения УРов.

>Это не способ. Это просто из серии, на чем было на том и ездили, с мечтой о замене их на КВ.

А зимой 1943-44 гг. ездили на Т-34-76 с мечтой о замене их... Ну и что? Никто же не строил планов использования техники как "подвижных точек". Т-35 мог быть использован не хуже, а то и лучше, чем БЬ, Т-26 или Т-38.

Ну не повезло им оказаться именно в 8 МК с его 500-км маршем. Ну и что?

>долго и нудно, не значит, что нет вообще. Так что не аргумент.

Долго и нудно означает, что сроки выполнения заявок растягиваются до бесконечности. И танки обрастут мхом.

>>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?
>Уже объяснял раза три. Надоело.

Объяснений радикальных преимуществ "огневых точек"(тм) над традиционными методами танковых войск в данной ветке приведено не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (02.02.2009 17:32:55)
Дата 02.02.2009 17:47:00

Re: Главная задача,...

>>Безапеляционно, но не доказано.
>
>См. выше по ветке аргументацию.

Смотрел. отсутствует.

>>>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?

>>Уже объяснял раза три. Надоело.
>
>Объяснений радикальных преимуществ "огневых точек"(тм) над традиционными методами танковых войск в данной ветке приведено не было.

Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился. Это было признано еще в 1940 году. Нормальных предложений по модернизации тоже не было.
И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.
Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Исаев Алексей
К Юрий А. (02.02.2009 17:47:00)
Дата 02.02.2009 18:31:27

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Смотрел. отсутствует.

Это ввиду применения "нельсона". Было указанно, что такое использование приводит к распылению ценного ресурса и затрудняет его инженерное и техническое обеспечение. Не говоря уж о сознательном отказе от полного использования маневренных качеств.

>Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился.

Точнее "не имел перспектив". Что в общем-то ни одно и то же.

>И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.

У Т-26 и БТ тоже плохая броня. Я бы даже сказал, что хуже, чем у Т-35. И что?

>Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.

Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (02.02.2009 18:31:27)
Дата 02.02.2009 20:32:44

Re: Главная задача,...

>>Смотрел. отсутствует.
>
>Это ввиду применения "нельсона". Было указанно, что такое использование приводит к распылению ценного ресурса и затрудняет его инженерное и техническое обеспечение. Не говоря уж о сознательном отказе от полного использования маневренных качеств.

Ценность ресурса отсутствует, так что и распылять нечего.

>>Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился.
>
>Точнее "не имел перспектив". Что в общем-то ни одно и то же.

Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.

>>И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.
>
>У Т-26 и БТ тоже плохая броня. Я бы даже сказал, что хуже, чем у Т-35. И что?

А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.

>>Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.
>
>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.

Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Исаев Алексей
К Юрий А. (02.02.2009 20:32:44)
Дата 03.02.2009 11:03:35

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ценность ресурса отсутствует, так что и распылять нечего.

Ну это вообще странное заявление. Ценность очевидно отлична от нуля т.к. существовали цели, которые Т-35 мог поразить.
Например в случае танковой атаки монстрики могли ехать во втором эшелоне и стрелять с места или коротких остановок по ПТО и пулеметным гнездам.
Это если не брать экстремальные(но не исключавшиеся) случаи типа использования в качестве эрзац-БТРа, преодолевающего заградительный огонь и занимающего оборону захваченного рубежа многочисленным экипажем.

>Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.

Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.

>А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.

Огласите весь список!(С)

>>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
>
>Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.

Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.

С уважением, Алексей Исаев
От Keu
К Исаев Алексей (03.02.2009 11:03:35)
Дата 03.02.2009 13:25:09

Re: Главная задача,...


>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.

АФАИК важную роль тут сыграла трудность управления такой кучей стволов одним-единственным командиром. Или это было уже постфактум?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Юрий А.
К Исаев Алексей (03.02.2009 11:03:35)
Дата 03.02.2009 13:07:11

Re: Главная задача,...

>Например в случае танковой атаки монстрики могли ехать во втором эшелоне и стрелять с места или коротких остановок по ПТО и пулеметным гнездам.

Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.

>Это если не брать экстремальные(но не исключавшиеся) случаи типа использования в качестве эрзац-БТРа, преодолевающего заградительный огонь и занимающего оборону захваченного рубежа многочисленным экипажем.

>>Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.
>
>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.

Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской. По опыту применения там Т-28.

>>А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.
>
>Огласите весь список!(С)

Уже оглашал. Ты заметил только "броню". Поднимись по ветке.

>>>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
>>
>>Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.
>
>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.

Но отказались же. К тому, же дело не только в защите, но и в ограничении углов обстрела для всех башен, кроме главной. Кстати, по Т-28 приняли решение о добранировании. Т-35, невразумительно проговорили, что надо бы тоже, но было и так понятно что монстрик такого насиля не выдержит.
От Исаев Алексей
К Юрий А. (03.02.2009 13:07:11)
Дата 03.02.2009 17:16:47

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.

А ПТО была бы насыщена за счет массированного применения танков в рамках танковых соединений. Приме Т-35-е внесли бы свою лепту в насыщение.
Так что говорить о нулевой ценности, мягко говоря, преждевременно.

>>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
>Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской.

Абзацем выше сравнить. Сворачивание темы и отказ от "мюр и мерилиз" это отсутствие перспектив(=вложений бабла), а не заключение о годности.

>>Огласите весь список!(С)
>Уже оглашал. Ты заметил только "броню". Поднимись по ветке.

"броней, слабой ходовой и огромными размерами."? Броня была плоха у БТ и Т-26. Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций). Размеры это проблемы с инженерным обеспечением, требующие традиционного использования. Но не более того.

>>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.
>Но отказались же.

Как у не имеющего будущего. Но это не значит, что у конструкции не было настоящего.

>Т-35, невразумительно проговорили, что надо бы тоже, но было и так понятно что монстрик такого насиля не выдержит.

Ну так и БТ с Т-26 массово не экранировались. Что с того?

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (03.02.2009 17:16:47)
Дата 03.02.2009 17:46:36

Re: Главная задача,...

>>Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.
>
>А ПТО была бы насыщена за счет массированного применения танков в рамках танковых соединений. Приме Т-35-е внесли бы свою лепту в насыщение.
>Так что говорить о нулевой ценности, мягко говоря, преждевременно.

Т.е. действие в качестве тяжелых танков проыва, а именно для этого создавался Т-35 признается не возможным?
А тогда зачем они в танковых войсках? Ползти сзади и добивать отдеьные не подавленные пулеметы?

>>>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
>>Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской.
>
>Абзацем выше сравнить. Сворачивание темы и отказ от "мюр и мерилиз" это отсутствие перспектив(=вложений бабла), а не заключение о годности.

Именно заключение о годности. Т-35 создавался, как тяжелый танк прорыва. Именно для этой роли, как выяснилось, он и не годился на тот момент. Не зря в серьез рассматривали две идеи, о переделке в самоходку (типа СУ-14)или без переделки "использовать для парадов".

>"броней, слабой ходовой и огромными размерами."? Броня была плоха у БТ и Т-26. Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций). Размеры это проблемы с инженерным обеспечением, требующие традиционного использования. Но не более того.

> так и БТ с Т-26 массово не экранировались. Что с того?

Большие размеры, это цель, в которую легко попасть. Малая маневренность, это тоже повышение уязвимости. Т-26 и БТ, были хотя бы относительно малы и подвижны. Кроме того, это были массовые танки, составляющие основу парка, да и созданные не в качестве прорывных.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (03.02.2009 17:16:47)
Дата 03.02.2009 17:40:54

зы...

Приветствую.

>... Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций).

... а про эти проблемы у КВ очень много говорилось...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (02.02.2009 14:42:38)
Дата 02.02.2009 15:52:38

Re: Главная задача,...

>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?

У нас не было специальных войск для обороны крупных городов. Города оборонялись при наличии оперативной целесообразности теми соединениеями, которые дейстовали непосредственно в данном районе.
Те города, которые
предполагалось оборонять при любых обстоятельствах имели заблаговремменые УРы, которые бесполезно чем-то усиливать.

Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (02.02.2009 15:52:38)
Дата 02.02.2009 16:45:52

Re: Главная задача,...

>предполагалось оборонять при любых обстоятельствах имели заблаговремменые УРы, которые бесполезно чем-то усиливать.

Не понял, почему бесполезно?

>Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.

Например в Ленинграде,Одессе или Севастополе. :)))

Или в Москве. Все-таки порт пяти морей... :) Правда в последних трех случаях, надо было быть пророком, чтоб до войны предсказать, что враг туда дойдет.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (02.02.2009 16:45:52)
Дата 02.02.2009 16:50:49

Re: Главная задача,...

>>предполагалось оборонять при любых обстоятельствах имели заблаговремменые УРы, которые бесполезно чем-то усиливать.
>
>Не понял, почему бесполезно?

Потому что там ансабль долговремменных сооружений, обладающих достаточной стойкостью.

>>Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.
>
>Например в Ленинграде,Одессе или Севастополе. :)))

Скорее в Прибалтике и в Крыму.
Но поскольку немцы не применяли десанты, то точно также они пошли бы в полевые сражения.

>Или в Москве. Все-таки порт пяти морей... :) Правда в последних трех случаях, надо было быть пророком, чтоб до войны предсказать, что враг туда дойдет.

вот именно. А когда приперло - воевали даже танки с Кубинки.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (02.02.2009 16:50:49)
Дата 02.02.2009 17:09:28

Re: Главная задача,...

>Потому что там ансабль долговремменных сооружений, обладающих достаточной стойкостью.

Которые не доделали толком, в том числе и потому, что не успели, не хватило времени/материалов.

>>Например в Ленинграде,Одессе или Севастополе. :)))
>
>Скорее в Прибалтике и в Крыму.
>Но поскольку немцы не применяли десанты, то точно также они пошли бы в полевые сражения.

Вот именно, но основная фишка, это чтоб, их перестали использовать как ударные танки.

>>Или в Москве. Все-таки порт пяти морей... :) Правда в последних трех случаях, надо было быть пророком, чтоб до войны предсказать, что враг туда дойдет.
>
>вот именно. А когда приперло - воевали даже танки с Кубинки.

Консенсус.

Вывод:
Наилучшей идея по их использованию, была идея отдать их танковому полку ВАММ.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (02.02.2009 15:52:38)
Дата 02.02.2009 16:02:23

Re: Главная задача,...

>Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.

Опять-таки все украдено до нас. ) САУ Толочкова, работать над которой в 1936 году начали.
Правда, базой там служил Т-28.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (02.02.2009 16:02:23)
Дата 02.02.2009 16:05:39

Re: Главная задача,...

>>Но пожалуй в такой ипостаси можно рассмотреть их использование например для береговой обороны.
>
>Опять-таки все украдено до нас. ) САУ Толочкова, работать над которой в 1936 году начали.
>Правда, базой там служил Т-28.

А чего за САУ? Индекс у нее какой?
От Тезка
К Дмитрий Козырев (02.02.2009 16:05:39)
Дата 02.02.2009 16:09:08

Re: Главная задача,...

>А чего за САУ? Индекс у нее какой?

"САУ береговой обороны". Проект Толочкова и Сячинтова. Б-10 устанавливалась на базу Т-28. Вернее, переделанного Т-28. Проект был запущен, назван многообещающим, но в итоге заглох.
От Evg
К Юрий А. (02.02.2009 14:42:38)
Дата 02.02.2009 15:45:56

Re: Главная задача,...



>2) Судьба их определена, как "оставить в войсках до износа", ибо как танк малоценны.

>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?

1. Указанный в ветке ж/д вариант, при некотором перевооружении.
2. Разоружить и использовать как вспомогательную бронированую машину второй линии (транспортёр-эвакуатор, предвижное_чего-нибудь)



От Юрий А.
К Evg (02.02.2009 15:45:56)
Дата 02.02.2009 16:00:23

Re: Главная задача,...

>>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
>
>1. Указанный в ветке ж/д вариант, при некотором перевооружении.

Да уж скорее предложил бы вариант, о демонтаже башен и отправки их на склад, для последующего использования (после добранирования) для вооружения бронепоездов.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (02.02.2009 16:00:23)
Дата 02.02.2009 16:03:36

Re: Главная задача,...

>>1. Указанный в ветке ж/д вариант, при некотором перевооружении.
>
>Да уж скорее предложил бы вариант, о демонтаже башен и отправки их на склад, для последующего использования (после добранирования) для вооружения бронепоездов.

Зачем на гипотетические бронепоезда? На вполне серийные бронекатера не хватало!
(Хотя надо смотреть что там было с планами постройки мотоброневагонов).
От Коля-Анархия
К Evg (02.02.2009 15:45:56)
Дата 02.02.2009 15:52:48

это же дико ненадежная машина... они ломались часто... (-)
От Evg
К Коля-Анархия (02.02.2009 15:52:48)
Дата 02.02.2009 16:05:05

Re: это же дико ненадежная машина

Поскидать с неё башни с боезапасом (ну, одну пулемётную оставить), она и станет тонн на n легче - нагрузки на трансмиссию уменьшатся, глядишь и ломаться пореже будет.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (02.02.2009 15:52:48)
Дата 02.02.2009 15:58:36

Тогда любая техника ломается часто

вопрос лишь в том насколько подразделения обеспечены запчастями и оборудованием для ее ремонта.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (02.02.2009 15:58:36)
Дата 02.02.2009 16:00:46

Re: Тогда любая...

Приветствую.
я собственно о том, что в качестве брэма это будет дико неэфективно...
С уважением, Коля-Анархия.