От Гегемон
К Dargot
Дата 03.02.2009 14:19:02
Рубрики Современность; Танки;

Re: Странные вещи

Скажу как гуманитарий

>>>>> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
>>>>Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
>>> На первом курсе можно и так.
>>Так нельзя даже в восьмом классе средней школы
> Голословно.
И какое доверие будет после выяснения реалий?

>>>>> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
>>>>Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды
>>> Вот после постановки психологии - можно и технические возможности орудия сравнительно с иностранными образцами объяснять. Не раньше.
>>Узнавание правды (заходом в интернет, например) разом сломает в курсантах доверие к преподавателю.
> В интернете нету правды. В интернете, как на том заборе - что-то написано, отличить правду от вымысла курсант не может, так как молод и необучен. Более того это вообще не его работа - его учат не на историка бронетанковой техники, и не на инженера по ее разработке, а на человека, который на этой технике в бой пойдет.
Вот и не надо ему врать про характеристики этой техники. Его учат не на пропагандиста, ему воевать

> Если преподаватель не может развеять сомнения подошедшего к нему со словами "А в интернете написано..." курсанта - грош ему цена как преподавателю.
Да не пойдет к нему курсант с вопросами. Просто поставит галочку: "Товарищ полковник - пустобрех"

> Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.
Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать

> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
А если бы в 1942 году нашим летчикам рассказывали, что И-16 тип 24 кроет вражьего "мессера" по всем характеристикам - это бы сильно помогло выработке боевого духа и приблизило победу?

>>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
> Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.
Так ведь курсант - не объект пропаганды, а будущий профессионал.

>>> Посмотрите, как собак на людей натаскивают. Никто не пытается сразу "начать с реальных возможностей вооружения", то есть, объяснить (естественно, через действие) псу, что конкретно с ним может сделать подготовленный, физически развитый и не боящийся собак человек. Нет, начинают понемногу, медленно, следя, чтобы на каждом этапе у собаки оставалось чувство, что она победила, пусть эта победа заключается всего лишь в том, что он в рукав вцепился, которым у него перед носом машут. Если же сразу начнете с "реальных возможностей" - скорее всего, получите собаку, способную на атаку только тех людей, что ее боятся.
>>Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно
> Не преувеличивайте роль разума в принятии решений. Достаточно хорошо известно, что бывают случаи, когда неопытный пилот, не сумевший справиться с самолетом, или неопытный наездник, упавший с лошади и не нашедший смелости, чтобы продолжить занятия, испытывают в дальнейшем огромные трудности с преодолением страха.
Мне это известно

> Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, и что нетренированная собака сама человека боится - нет, при виде оскаленных клыков они нервничают, боятся и этим провоцируют собаку на укус.
И это мне известно.

>>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
> Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно -
Офицер как раз и отличается тем, что обладает умением. Которое основано среди прочего - на знании, а не формулах пропаганды

>на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"),
А опытный пользователь тов. Лис писал, что автомат не лучший, но вполне приемлемый для решения задач

>на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п.
Есть еще классическое "япошки - макаки" и "мы этих французишек шапками закидаем".
Чувство морального превосходства должно опираться на понимание ситуации

>Да и когда умение есть, все эти замечательные мотиваторы не следует забывать.


>>>>От технаря никто не требует врать курсантам. Нет у него такой обязанности
>>> Есть. От всего преподавательского состава военного училища требуется подготовить храбрых, инициативных, дисциплинированных, решительных и грамотных офицеров. И, если "грамоту" можно давать порциями, на отдельных занятиях, то агрессивность, храбрость, инициативность и решительность воспитываются все время обучения. И если для этого требуется врать - надо врать.
>>Врать - очень недальновидно и всегда ведет к подрыву доверия.
> Когда курсант поймет, что ему "что-то недоговаривали", он повзрослеет, и поймет, что это было необходимо.
Ему не "недоговаривали". Ему прямо лгали без всякой необходимости, чтобы легче было им манипулировать.

>> Потом этот курсант станет олфицером и будет врать в донесениях наверх
> В донесениях наверх врут все.
Вот потому и врут

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.02.2009 14:19:02)
Дата 03.02.2009 15:04:22

Re: Странные вещи

Приветствую!

>>>>>> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
>>>>>Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
>>>> На первом курсе можно и так.
>>>Так нельзя даже в восьмом классе средней школы
>> Голословно.
>И какое доверие будет после выяснения реалий?
 Абсолютное большинство людей никогда не выяснит "реалий" по абсолютному большинству вопросов. Так что


>>>>>> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
>>>>>Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды
>>>> Вот после постановки психологии - можно и технические возможности орудия сравнительно с иностранными образцами объяснять. Не раньше.
>>>Узнавание правды (заходом в интернет, например) разом сломает в курсантах доверие к преподавателю.
>> В интернете нету правды. В интернете, как на том заборе - что-то написано, отличить правду от вымысла курсант не может, так как молод и необучен. Более того это вообще не его работа - его учат не на историка бронетанковой техники, и не на инженера по ее разработке, а на человека, который на этой технике в бой пойдет.
>Вот и не надо ему врать про характеристики этой техники. Его учат не на пропагандиста, ему воевать
 К тому моменту, как ему надо будет воевать - он характеристики знать будет.

>> Если преподаватель не может развеять сомнения подошедшего к нему со словами "А в интернете написано..." курсанта - грош ему цена как преподавателю.
>Да не пойдет к нему курсант с вопросами. Просто поставит галочку: "Товарищ полковник - пустобрех"
 Скажите пожалуйста, уважаемый Гегемон, а каким образом курсант, увидев в Интернете мнение, расходящееся с тем, что ему говорил "товарищ полковник", сразу же поймет, что оно - это интернентное мнение - истина в последней инстанции, а полковник, соответственно, в корне неправ?

>> Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.
>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
 Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.

>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
 Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.

>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>А если бы в 1942 году нашим летчикам рассказывали, что И-16 тип 24 кроет вражьего "мессера" по всем характеристикам - это бы сильно помогло выработке боевого духа и приблизило победу?
 Летчикам в соответствующих инструкциях рассказывали +/- близко к реальности. А вот курсантам в летных училищах старались особенно не напирать на реальное соотношение ТТХ самолетов, подготовленности пилотов и, главное, потерь в воздухе. И совершенно правильно. Летчику-истребителю агрессивность, решительность и инициативность нужна как никому другому, а если ему талдычить: "Мы тебя, милок, в мясорубку пускаем, хорошо если одного за троих возьмете" - из него боец как из телка на бойне будет... если вообще не дезертирует.

>>>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>>>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>>>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
>> Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.
>Так ведь курсант - не объект пропаганды, а будущий профессионал.
 Объектом пропаганды является практически любой военнослужащий. И в первую очередь - зеленый курсант, в котором по определению необходимо воспитать психологические качества, необходимые офицеру.

>>>> Посмотрите, как собак на людей натаскивают. Никто не пытается сразу "начать с реальных возможностей вооружения", то есть, объяснить (естественно, через действие) псу, что конкретно с ним может сделать подготовленный, физически развитый и не боящийся собак человек. Нет, начинают понемногу, медленно, следя, чтобы на каждом этапе у собаки оставалось чувство, что она победила, пусть эта победа заключается всего лишь в том, что он в рукав вцепился, которым у него перед носом машут. Если же сразу начнете с "реальных возможностей" - скорее всего, получите собаку, способную на атаку только тех людей, что ее боятся.
>>>Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно
>> Не преувеличивайте роль разума в принятии решений. Достаточно хорошо известно, что бывают случаи, когда неопытный пилот, не сумевший справиться с самолетом, или неопытный наездник, упавший с лошади и не нашедший смелости, чтобы продолжить занятия, испытывают в дальнейшем огромные трудности с преодолением страха.
>Мне это известно

>> Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, ...
>И это мне известно.
 Ну, раз Вам это известно, значит Вы должны понимать, что Ваши слова "Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно" попросту не верны. Человек принимает решения не только осознано. Более того, чем более стрессовые условия, в которых принимаются решения, тем менее осознанно они принимаются - разум отстает, нутро наружу лезет. Соответственно, так как от кадрового военнослужащего требуется, чтобы он принимал правильные решения в бою, надо, чтобы у него было "правильное нутро", то есть психика, соответствующая определенным требованиям. И эту психику необходимо воспитывать, в т.ч. и пропагандой.

>>>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>>>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
>> Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно -
>Офицер как раз и отличается тем, что обладает умением.
 Офицер - да. Но курсант - нет. А воспитывать в нем уверенность в своих силах и решительность надо начинать уже сейчас, пока он еще курсант.

>>на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"),
>А опытный пользователь тов. Лис писал, что автомат не лучший, но вполне приемлемый для решения задач
 Это может быть интересно для Лиса, для Вас и для меня, но для рядового солдата, который идет в бой с АК-74 это абсолютно несущественно, ему необходима уверенность в своем оружии, а не знание, насколько прикладистость М16 превосходит таковую у АК-74.

>>на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п.
>Есть еще классическое "япошки - макаки" и "мы этих французишек шапками закидаем".
 И?

>Чувство морального превосходства должно опираться на понимание ситуации
 Это Вы к чему?

>>Да и когда умение есть, все эти замечательные мотиваторы не следует забывать.
>

>>>>>От технаря никто не требует врать курсантам. Нет у него такой обязанности
>>>> Есть. От всего преподавательского состава военного училища требуется подготовить храбрых, инициативных, дисциплинированных, решительных и грамотных офицеров. И, если "грамоту" можно давать порциями, на отдельных занятиях, то агрессивность, храбрость, инициативность и решительность воспитываются все время обучения. И если для этого требуется врать - надо врать.
>>>Врать - очень недальновидно и всегда ведет к подрыву доверия.
>> Когда курсант поймет, что ему "что-то недоговаривали", он повзрослеет, и поймет, что это было необходимо.
>Ему не "недоговаривали". Ему прямо лгали без всякой необходимости, чтобы легче было им манипулировать.
 Повторюсь, он повзрослеет и поймет, что это было необходимо.

>>> Потом этот курсант станет олфицером и будет врать в донесениях наверх
>> В донесениях наверх врут все.
>Вот потому и врут
 Обоснуйте.


С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (03.02.2009 15:04:22)
Дата 03.02.2009 15:43:55

Re: Странные вещи

Привет!

>>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
> Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.

Мочь сражаться - это у вас явно не уметь, а что то другое :-).

>>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
> Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.

Ага :-). И за несколько часов он научится использовать технику так, что бы слабые места укрывать? или ему все же лучше сразу при испоьзовании техники в учебном бою учитывать, что так в реальном бою он не сможет действовать - его уничтожат.

Владимир
От Dargot
К Iva (03.02.2009 15:43:55)
Дата 03.02.2009 15:51:12

Re: Странные вещи

Приветствую!

>>>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
>> Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.
>
>Мочь сражаться - это у вас явно не уметь, а что то другое :-).

Умение, сиречь профессиональные качества - одна из составляющих офицера. Но есть и психологические,в частности: смелость, решительность, агрессивность, уверенность в своих силах. Они, кстати, воспитываются много дольше и труднее профессиональных - по храбрости лекцию не проведешь и зачет не примешь.

>>>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
>> Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.
>
>Ага :-). И за несколько часов он научится использовать технику так, что бы слабые места укрывать? или ему все же лучше сразу при испоьзовании техники в учебном бою учитывать, что так в реальном бою он не сможет действовать - его уничтожат.

В учебном бою курсант учитывает не "возможности техники", а положения уставов, в которых ему все-все разжевано - и то, что надо бортом к противнику не поворачиваться, и то, с каких дистанций следует вести огонь отдельному танку, а с каких - сосредоточенный огонь танковому взводу.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (03.02.2009 15:51:12)
Дата 03.02.2009 16:02:20

Ре: Странные вещи

> Умение, сиречь профессиональные качества - одна из составляющих офицера. Но есть и психологические,в частности: смелость, решительность, агрессивность, уверенность в своих силах. Они, кстати, воспитываются много дольше и труднее профессиональных - по храбрости лекцию не проведешь и зачет не примешь.

в бою ему надо банално знать силные и слабые стороны своей и чужой техники.
Если экипажы вдруг в бою обнаружат что танки горят когда гореть недолжны боюсь это в самый ответственный момент скажится не очень положително на морали
От Dargot
К АМ (03.02.2009 16:02:20)
Дата 03.02.2009 16:19:47

Ре: Странные вещи

Приветствую!
>> Умение, сиречь профессиональные качества - одна из составляющих офицера. Но есть и психологические,в частности: смелость, решительность, агрессивность, уверенность в своих силах. Они, кстати, воспитываются много дольше и труднее профессиональных - по храбрости лекцию не проведешь и зачет не примешь.
>
>в бою ему надо банално знать силные и слабые стороны своей и чужой техники.
 Если офицер труслив, нерешителен или не уверен в своих силах - он может обладать энциклопедическими познаниями, они ему не помогут.

>Если экипажы вдруг в бою обнаружат что танки горят когда гореть недолжны боюсь это в самый ответственный момент скажится не очень положително на морали
 Курсанты в бою ничего не обнаружат. Офицеры будут знать все, что необходимо.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (03.02.2009 16:19:47)
Дата 03.02.2009 17:21:47

Ре: Странные вещи

>>в бою ему надо банално знать силные и слабые стороны своей и чужой техники.
> Если офицер труслив, нерешителен или не уверен в своих силах - он может обладать энциклопедическими познаниями, они ему не помогут.

офицеров которы от знания истенных характеристик станут трусливы, нерешителны или не уверены в своих силы ценности непредставляют

>>Если экипажы вдруг в бою обнаружат что танки горят когда гореть недолжны боюсь это в самый ответственный момент скажится не очень положително на морали
> Курсанты в бою ничего не обнаружат. Офицеры будут знать все, что необходимо.

непойму смысла на одном курсе говорить одно а на следующем противоположеное
От Dargot
К АМ (03.02.2009 17:21:47)
Дата 03.02.2009 18:01:22

Ре: Странные вещи

Приветствую!
>>>в бою ему надо банално знать силные и слабые стороны своей и чужой техники.
>> Если офицер труслив, нерешителен или не уверен в своих силах - он может обладать энциклопедическими познаниями, они ему не помогут.
>
>офицеров которы от знания истенных характеристик станут трусливы, нерешителны или не уверены в своих силы ценности непредставляют

Не "от знания истинных характеристик...", а от того, что в них эти качества не воспитывали. Пропаганда - один из элементов такого воспитания, мифотворчество - элемент пропаганды.

>>>Если экипажы вдруг в бою обнаружат что танки горят когда гореть недолжны боюсь это в самый ответственный момент скажится не очень положително на морали
>> Курсанты в бою ничего не обнаружат. Офицеры будут знать все, что необходимо.
>
>непойму смысла на одном курсе говорить одно а на следующем противоположеное

Пример:
Зеленому курсанту следует говорить, что "В рукопашном бою русская превосходила всех и всегда" - от этого он будет горд, что принадлежит к такой армии и уверен, что "мы всех победим".
Офицеру - взрослому человеку - можно трезво оценить реальные шансы на успех в рукопашном бою десяти заморенных новобранцев против двадцати сытых эсэсовцев (я условно, понятное дело) и принять оптимальное решение.
Но если офицера не "обрабатывать" мифами в бытность еще зеленым курсантом, он, скорее всего, будет менее решителен, инициативен и уверен. Это такой же элемент психологической подготовки, как разбивание кирпичей головой для десантников:).

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (03.02.2009 18:01:22)
Дата 03.02.2009 19:43:52

Представления человека о мире формируются в молодости

> Офицеру - взрослому человеку - можно трезво оценить реальные шансы на успех в рукопашном бою десяти заморенных новобранцев против двадцати сытых эсэсовцев (я условно, понятное дело) и принять оптимальное решение.

Боюсь что если когда офицер был курсантом ему вдолбили что "В рукопашном бою русская превосходила всех и всегда", велика вероятность что именно это в голове и засядет навсегда (даже если ему потом и будет поступать противоречащая информация).
От Dargot
К Лейтенант (03.02.2009 19:43:52)
Дата 03.02.2009 19:55:55

Re: Представления человека...

Приветствую!
>> Офицеру - взрослому человеку - можно трезво оценить реальные шансы на успех в рукопашном бою десяти заморенных новобранцев против двадцати сытых эсэсовцев (я условно, понятное дело) и принять оптимальное решение.
>
>Боюсь что если когда офицер был курсантом ему вдолбили что "В рукопашном бою русская превосходила всех и всегда", велика вероятность что именно это в голове и засядет навсегда (даже если ему потом и будет поступать противоречащая информация).
 Да тоже ничего страшного. Ибо в общем случае, ответы на то, как следует поступить в абсолютном большинстве ситуаций, в которых может оказаться офицер уровня взвод-рота, содержатся в боевом уставе.
Вопрос в том, насколько решительно они исполняться будут. Пропаганда о "превосходстве в рукопашной" благотворно влияет на наступательный порыв пехоты. А с ним, кстати, и так не слава богу все было.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (03.02.2009 19:55:55)
Дата 03.02.2009 20:11:41

Устав не панацея

> Да тоже ничего страшного. Ибо в общем случае, ответы на то, как следует поступить в абсолютном большинстве ситуаций, в которых может оказаться офицер уровня взвод-рота, содержатся в боевом уставе.

Вот только уставы нужно уметь правильно интерпретировать в конкретной смитуации. А для этого нужно знаний побольше чем заученный наизусть устав ("наизусть" кстати тоже не всегда наблюдается мягко говоря). А то получится как с законами - 2 юриста - 3 трактовки и все дебильные.
От Iva
К Dargot (03.02.2009 15:51:12)
Дата 03.02.2009 16:01:08

Re: Странные вещи

Привет!

> В учебном бою курсант учитывает не "возможности техники", а положения уставов, в которых ему все-все разжевано - и то, что надо бортом к противнику не поворачиваться, и то, с каких дистанций следует вести огонь отдельному танку, а с каких - сосредоточенный огонь танковому взводу.

Ага :-). Уставы пишутся на "общий" случай.

А особенности данного конкретного типа танка(самолета) - это уже дело мозгов конкретного офицера-сержанта. На уровне рефлексов. Так как думать он не будет успевать - либо он рванул "правильно" увидев что-то, либо замешкался или рванул "неправлиьно" и получил.

Владимир
От Dargot
К Iva (03.02.2009 16:01:08)
Дата 03.02.2009 16:22:42

Re: Странные вещи

Приветствую!

>> В учебном бою курсант учитывает не "возможности техники", а положения уставов, в которых ему все-все разжевано - и то, что надо бортом к противнику не поворачиваться, и то, с каких дистанций следует вести огонь отдельному танку, а с каких - сосредоточенный огонь танковому взводу.
>
>Ага :-). Уставы пишутся на "общий" случай.

Есть такое мнение, что проблема догматичного использования уставов в нашей армии стоит месте эдак на тридцатом после проблемы неисполнения уставов.

>А особенности данного конкретного типа танка(самолета) - это уже дело мозгов конкретного офицера-сержанта. На уровне рефлексов. Так как думать он не будет успевать - либо он рванул "правильно" увидев что-то, либо замешкался или рванул "неправлиьно" и получил.
 Вот чтобы не мешкать - и нужны соответствующие психические качества.

С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (03.02.2009 16:22:42)
Дата 03.02.2009 16:26:43

Re: Странные вещи

Привет!

>>А особенности данного конкретного типа танка(самолета) - это уже дело мозгов конкретного офицера-сержанта. На уровне рефлексов. Так как думать он не будет успевать - либо он рванул "правильно" увидев что-то, либо замешкался или рванул "неправлиьно" и получил.
> Вот чтобы не мешкать - и нужны соответствующие психические качества.

А вот что бы знать и уметь "как не мешкать" - нужна моторика и учет реальных возможностей техники. Надо грамотно не мешкать.

Владимир
От Dargot
К Iva (03.02.2009 16:26:43)
Дата 03.02.2009 18:07:32

Re: Странные вещи

Приветствую!
>Привет!

>>>А особенности данного конкретного типа танка(самолета) - это уже дело мозгов конкретного офицера-сержанта. На уровне рефлексов. Так как думать он не будет успевать - либо он рванул "правильно" увидев что-то, либо замешкался или рванул "неправлиьно" и получил.
>> Вот чтобы не мешкать - и нужны соответствующие психические качества.
>
>А вот что бы знать и уметь "как не мешкать" - нужна моторика и учет реальных возможностей техники. Надо грамотно не мешкать.
 Кроме моторики и знаний нужны и психологические качества. Человек может иметь хорошую технику пилотирования (уметь стрелять и ловко преодолевать препятствия), знать досконально тактику воздушного (наземного) боя, но, оказавшись в реальном бою, начать тормозить, будучи не в силах вовремя принять правильное решение.
Правильная психологическая подготовка позволяет значительно облегчить "включение" в реальную работу.
Но вырабатываются соответствующие качества, чем моторика и уж точно тяжелее, чем знания, поэтому начинать вырабатывать их надо раньше.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (03.02.2009 15:04:22)
Дата 03.02.2009 15:37:53

Re: Странные вещи

> Повторюсь, он повзрослеет и поймет, что это было необходимо.

Большинство людей НИКОГДА не взрослеет. Во всяком случае настолько.
От Dargot
К Лейтенант (03.02.2009 15:37:53)
Дата 03.02.2009 15:52:40

Re: Странные вещи

Приветствую!
>> Повторюсь, он повзрослеет и поймет, что это было необходимо.
>
>Большинство людей НИКОГДА не взрослеет. Во всяком случае настолько.

Странно, большинство людей как-то достаточно спокойно относится к тому, что им родители в детстве не все и не всегда объясняли...

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (03.02.2009 15:52:40)
Дата 03.02.2009 16:06:06

Re: Странные вещи

> Странно, большинство людей как-то достаточно спокойно относится к тому, что им родители в детстве не все и не всегда объясняли...

1) Государство в понимании многих не столько "родители", сколько "темные силы которые злобно гнетут".
2) Значительная часть людей всю жизнь хранят те или иные обиды на своих родителей (насмотрелся знаешь-ли).

Сумму 1 и 2 категорий оцениваю как заведомо больше 50%
От Гегемон
К Dargot (03.02.2009 15:04:22)
Дата 03.02.2009 15:37:07

Re: Странные вещи

Скажу как гуманитарий

>>>>>>> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
>>>>>>Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
>>>>> На первом курсе можно и так.
>>>>Так нельзя даже в восьмом классе средней школы
>>> Голословно.
>>И какое доверие будет после выяснения реалий?
> Абсолютное большинство людей никогда не выяснит "реалий" по абсолютному большинству вопросов. Так что
А речь не об абстрактном большинстве людей. Речь о курсантах, которым предстоит использовать технику в бою

>>>>>>> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
>>>>>>Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды
>>>>> Вот после постановки психологии - можно и технические возможности орудия сравнительно с иностранными образцами объяснять. Не раньше.
>>>>Узнавание правды (заходом в интернет, например) разом сломает в курсантах доверие к преподавателю.
>>> В интернете нету правды. В интернете, как на том заборе - что-то написано, отличить правду от вымысла курсант не может, так как молод и необучен. Более того это вообще не его работа - его учат не на историка бронетанковой техники, и не на инженера по ее разработке, а на человека, который на этой технике в бой пойдет.
>>Вот и не надо ему врать про характеристики этой техники. Его учат не на пропагандиста, ему воевать
> К тому моменту, как ему надо будет воевать - он характеристики знать будет.
Зачем же ему врать до того?

>>> Если преподаватель не может развеять сомнения подошедшего к нему со словами "А в интернете написано..." курсанта - грош ему цена как преподавателю.
>>Да не пойдет к нему курсант с вопросами. Просто поставит галочку: "Товарищ полковник - пустобрех"
> Скажите пожалуйста, уважаемый Гегемон, а каким образом курсант, увидев в Интернете мнение, расходящееся с тем, что ему говорил "товарищ полковник", сразу же поймет, что оно - это интернентное мнение - истина в последней инстанции, а полковник, соответственно, в корне неправ?
Например, прочитав статью на waronline, в которой разбираются потери танков в Ливанской войне 1982 г. и делается вывод о реальных результатах боевых столкновений советских и израильских танков. Ну, и про "Бурю в пустыне" тоже можно почитать, там итоги танковых боев тоже известны.

>>> Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.
>>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
> Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.
Я как раз понимаю. Глаза должны быть открыты

>>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
> Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.
Для этого нет надобности врать о великих возможностях отечественной техники. Боец должен стремиться к победе и досконально знать возможности техники

>>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>>А если бы в 1942 году нашим летчикам рассказывали, что И-16 тип 24 кроет вражьего "мессера" по всем характеристикам - это бы сильно помогло выработке боевого духа и приблизило победу?
> Летчикам в соответствующих инструкциях рассказывали +/- близко к реальности. А вот курсантам в летных училищах старались особенно не напирать на реальное соотношение ТТХ самолетов, подготовленности пилотов и, главное, потерь в воздухе. И совершенно правильно. Летчику-истребителю агрессивность, решительность и инициативность нужна как никому другому, а если ему талдычить: "Мы тебя, милок, в мясорубку пускаем, хорошо если одного за троих возьмете" - из него боец как из телка на бойне будет... если вообще не дезертирует.
То есть напирали на необходимость осваивать технику, а не рассказывали сказки

>>>>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>>>>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>>>>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
>>> Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.
>>Так ведь курсант - не объект пропаганды, а будущий профессионал.
> Объектом пропаганды является практически любой военнослужащий. И в первую очередь - зеленый курсант, в котором по определению необходимо воспитать психологические качества, необходимые офицеру.
Шапкозакидательство в эти качества входит?

>>>>> Посмотрите, как собак на людей натаскивают. Никто не пытается сразу "начать с реальных возможностей вооружения", то есть, объяснить (естественно, через действие) псу, что конкретно с ним может сделать подготовленный, физически развитый и не боящийся собак человек. Нет, начинают понемногу, медленно, следя, чтобы на каждом этапе у собаки оставалось чувство, что она победила, пусть эта победа заключается всего лишь в том, что он в рукав вцепился, которым у него перед носом машут. Если же сразу начнете с "реальных возможностей" - скорее всего, получите собаку, способную на атаку только тех людей, что ее боятся.
>>>>Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно
>>> Не преувеличивайте роль разума в принятии решений. Достаточно хорошо известно, что бывают случаи, когда неопытный пилот, не сумевший справиться с самолетом, или неопытный наездник, упавший с лошади и не нашедший смелости, чтобы продолжить занятия, испытывают в дальнейшем огромные трудности с преодолением страха.
>>Мне это известно

>>> Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, ...
>>И это мне известно.
> Ну, раз Вам это известно, значит Вы должны понимать, что Ваши слова "Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно" попросту не верны. Человек принимает решения не только осознано. Более того, чем более стрессовые условия, в которых принимаются решения, тем менее осознанно они принимаются - разум отстает, нутро наружу лезет. Соответственно, так как от кадрового военнослужащего требуется, чтобы он принимал правильные решения в бою, надо, чтобы у него было "правильное нутро", то есть психика, соответствующая определенным требованиям. И эту психику необходимо воспитывать, в т.ч. и пропагандой.
Для этого нужно вырабатывать уверенность в обращении с оружием и командирские навыки, а не внушать ложную уверенность в превосходстве нашей техники

>>>>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>>>>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
>>> Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно -
>>Офицер как раз и отличается тем, что обладает умением.
> Офицер - да. Но курсант - нет. А воспитывать в нем уверенность в своих силах и решительность надо начинать уже сейчас, пока он еще курсант.
А курсант - это завтрашний офицер.

>>>на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"),
>>А опытный пользователь тов. Лис писал, что автомат не лучший, но вполне приемлемый для решения задач
> Это может быть интересно для Лиса, для Вас и для меня, но для рядового солдата, который идет в бой с АК-74 это абсолютно несущественно, ему необходима уверенность в своем оружии, а не знание, насколько прикладистость М16 превосходит таковую у АК-74.
Для рядового солдата достаточно, что оружие сделано добротно, работает надежно и позволяет решать определенный круг задач.

>>>на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п.
>>Есть еще классическое "япошки - макаки" и "мы этих французишек шапками закидаем".
> И?
>>Чувство морального превосходства должно опираться на понимание ситуации
> Это Вы к чему?
Я к тому, что связанная с переоценкой свих сил самоуверенность нередко оборачивается болезненными поражениями

>>>>>>От технаря никто не требует врать курсантам. Нет у него такой обязанности
>>>>> Есть. От всего преподавательского состава военного училища требуется подготовить храбрых, инициативных, дисциплинированных, решительных и грамотных офицеров. И, если "грамоту" можно давать порциями, на отдельных занятиях, то агрессивность, храбрость, инициативность и решительность воспитываются все время обучения. И если для этого требуется врать - надо врать.
>>>>Врать - очень недальновидно и всегда ведет к подрыву доверия.
>>> Когда курсант поймет, что ему "что-то недоговаривали", он повзрослеет, и поймет, что это было необходимо.
>>Ему не "недоговаривали". Ему прямо лгали без всякой необходимости, чтобы легче было им манипулировать.
> Повторюсь, он повзрослеет и поймет, что это было необходимо.
Или научится читать между строк

>>>> Потом этот курсант станет офицером и будет врать в донесениях наверх
>>> В донесениях наверх врут все.
>>Вот потому и врут
> Обоснуйте.
Готовность обманывать своих в ущерб общим интересам - она обоюдная

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.02.2009 15:37:07)
Дата 03.02.2009 16:45:34

Re: Странные вещи

Приветствую!
>>>>>>>> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
>>>>>>>Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
>>>>>> На первом курсе можно и так.
>>>>>Так нельзя даже в восьмом классе средней школы
>>>> Голословно.
>>>И какое доверие будет после выяснения реалий?
>> Абсолютное большинство людей никогда не выяснит "реалий" по абсолютному большинству вопросов. Так что
>А речь не об абстрактном большинстве людей. Речь о курсантах, которым предстоит использовать технику в бою
 В бою они будут уже не курсантами, и знать все, что нужно для боя будут.

>>>>>>>> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
>>>>>>>Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды
>>>>>> Вот после постановки психологии - можно и технические возможности орудия сравнительно с иностранными образцами объяснять. Не раньше.
>>>>>Узнавание правды (заходом в интернет, например) разом сломает в курсантах доверие к преподавателю.
>>>> В интернете нету правды. В интернете, как на том заборе - что-то написано, отличить правду от вымысла курсант не может, так как молод и необучен. Более того это вообще не его работа - его учат не на историка бронетанковой техники, и не на инженера по ее разработке, а на человека, который на этой технике в бой пойдет.
>>>Вот и не надо ему врать про характеристики этой техники. Его учат не на пропагандиста, ему воевать
>> К тому моменту, как ему надо будет воевать - он характеристики знать будет.
>Зачем же ему врать до того?
 Для того, чтобы курсант с первых дней пребывания в стенах училища был уверен как в своей технике, так и в своей способности победить любого противника.

>>>> Если преподаватель не может развеять сомнения подошедшего к нему со словами "А в интернете написано..." курсанта - грош ему цена как преподавателю.
>>>Да не пойдет к нему курсант с вопросами. Просто поставит галочку: "Товарищ полковник - пустобрех"
>> Скажите пожалуйста, уважаемый Гегемон, а каким образом курсант, увидев в Интернете мнение, расходящееся с тем, что ему говорил "товарищ полковник", сразу же поймет, что оно - это интернентное мнение - истина в последней инстанции, а полковник, соответственно, в корне неправ?
>Например, прочитав статью на waronline, в которой разбираются потери танков в Ливанской войне 1982 г. и делается вывод о реальных результатах боевых столкновений советских и израильских танков. Ну, и про "Бурю в пустыне" тоже можно почитать, там итоги танковых боев тоже известны.
 То есть, почитав израильские и американские пропагандистские материалы, он должен немедленно понять, что наши пропагандистские материалы недостоверны?

>>>> Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.
>>>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
>> Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.
>Я как раз понимаю.
Очевидно, не понимаете, так как упорно спорите не со мной.

>Глаза должны быть открыты
 Кому должны?

>>>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
>> Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.
>Для этого нет надобности врать о великих возможностях отечественной техники. Боец должен стремиться к победе и досконально знать возможности техники
 Ничего боец не должен - ни вам, ни мне, ни отцам-командирам. Боец (и офицер) у вас будет такой, каким вы (точнее, отцы-командиры) его воспитаете. А пропаганда есть орудие воспитания.

>>>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>>>А если бы в 1942 году нашим летчикам рассказывали, что И-16 тип 24 кроет вражьего "мессера" по всем характеристикам - это бы сильно помогло выработке боевого духа и приблизило победу?
>> Летчикам в соответствующих инструкциях рассказывали +/- близко к реальности. А вот курсантам в летных училищах старались особенно не напирать на реальное соотношение ТТХ самолетов, подготовленности пилотов и, главное, потерь в воздухе. И совершенно правильно. Летчику-истребителю агрессивность, решительность и инициативность нужна как никому другому, а если ему талдычить: "Мы тебя, милок, в мясорубку пускаем, хорошо если одного за троих возьмете" - из него боец как из телка на бойне будет... если вообще не дезертирует.
>То есть напирали на необходимость осваивать технику, а не рассказывали сказки
 В училищах, думаю, и сказки рассказывали. Про огромные потери немецкой авиации, про то, что новые самолеты (Як-1, ЛаГГ-3, Ла-5) врагу в общем не уступают.

>>>>>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>>>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>>>>>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>>>>>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
>>>> Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.
>>>Так ведь курсант - не объект пропаганды, а будущий профессионал.
>> Объектом пропаганды является практически любой военнослужащий. И в первую очередь - зеленый курсант, в котором по определению необходимо воспитать психологические качества, необходимые офицеру.
>Шапкозакидательство в эти качества входит?
 /*Морщится*/ Вопрос терминологии.
Шапкозакидательство - нет, а уверенность в своих силах - несомненно.

>>>>>> Посмотрите, как собак на людей натаскивают. Никто не пытается сразу "начать с реальных возможностей вооружения", то есть, объяснить (естественно, через действие) псу, что конкретно с ним может сделать подготовленный, физически развитый и не боящийся собак человек. Нет, начинают понемногу, медленно, следя, чтобы на каждом этапе у собаки оставалось чувство, что она победила, пусть эта победа заключается всего лишь в том, что он в рукав вцепился, которым у него перед носом машут. Если же сразу начнете с "реальных возможностей" - скорее всего, получите собаку, способную на атаку только тех людей, что ее боятся.
>>>>>Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно
>>>> Не преувеличивайте роль разума в принятии решений. Достаточно хорошо известно, что бывают случаи, когда неопытный пилот, не сумевший справиться с самолетом, или неопытный наездник, упавший с лошади и не нашедший смелости, чтобы продолжить занятия, испытывают в дальнейшем огромные трудности с преодолением страха.
>>>Мне это известно
>
>>>> Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, ...
>>>И это мне известно.
>> Ну, раз Вам это известно, значит Вы должны понимать, что Ваши слова "Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно" попросту не верны. Человек принимает решения не только осознано. Более того, чем более стрессовые условия, в которых принимаются решения, тем менее осознанно они принимаются - разум отстает, нутро наружу лезет. Соответственно, так как от кадрового военнослужащего требуется, чтобы он принимал правильные решения в бою, надо, чтобы у него было "правильное нутро", то есть психика, соответствующая определенным требованиям. И эту психику необходимо воспитывать, в т.ч. и пропагандой.
>Для этого нужно вырабатывать уверенность в обращении с оружием и командирские навыки, а не внушать ложную уверенность в превосходстве нашей техники
 Уверенность в своих силах - это черта характера, ее нельзя включать и выключать. Ее надо вырабатывать. Для ее выработки военнослужащий должен с первого дня быть уверенным в своей способности справиться с любым противником. У зеленых курсантов внутреннего источника уверенности - своих сил и навыков - нет, им надо дать внешнюю - технику, религию, расу, национальность, предков - какую угодно. Потом, когда силы и навыки появятся, эти внешние источники уйдут на задний план и подопрут внутреннюю уверенность.

>>>>>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>>>>>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
>>>> Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно -
>>>Офицер как раз и отличается тем, что обладает умением.
>> Офицер - да. Но курсант - нет. А воспитывать в нем уверенность в своих силах и решительность надо начинать уже сейчас, пока он еще курсант.
>А курсант - это завтрашний офицер.
 Гениально! И что Вы этим хотите сказать?

>>>>на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"),
>>>А опытный пользователь тов. Лис писал, что автомат не лучший, но вполне приемлемый для решения задач
>> Это может быть интересно для Лиса, для Вас и для меня, но для рядового солдата, который идет в бой с АК-74 это абсолютно несущественно, ему необходима уверенность в своем оружии, а не знание, насколько прикладистость М16 превосходит таковую у АК-74.
>Для рядового солдата достаточно, что оружие сделано добротно, работает надежно и позволяет решать определенный круг задач.
 И?

>>>>на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п.
>>>Есть еще классическое "япошки - макаки" и "мы этих французишек шапками закидаем".
>> И?
>>>Чувство морального превосходства должно опираться на понимание ситуации
>> Это Вы к чему?
>Я к тому, что связанная с переоценкой свих сил самоуверенность нередко оборачивается болезненными поражениями
 А неуверенность в своих силах может обернуться еще более болезненными поражениями.

>>>>>>>От технаря никто не требует врать курсантам. Нет у него такой обязанности
>>>>>> Есть. От всего преподавательского состава военного училища требуется подготовить храбрых, инициативных, дисциплинированных, решительных и грамотных офицеров. И, если "грамоту" можно давать порциями, на отдельных занятиях, то агрессивность, храбрость, инициативность и решительность воспитываются все время обучения. И если для этого требуется врать - надо врать.
>>>>>Врать - очень недальновидно и всегда ведет к подрыву доверия.
>>>> Когда курсант поймет, что ему "что-то недоговаривали", он повзрослеет, и поймет, что это было необходимо.
>>>Ему не "недоговаривали". Ему прямо лгали без всякой необходимости, чтобы легче было им манипулировать.
>> Повторюсь, он повзрослеет и поймет, что это было необходимо.
>Или научится читать между строк
 Или так.

>>>>> Потом этот курсант станет офицером и будет врать в донесениях наверх
>>>> В донесениях наверх врут все.
>>>Вот потому и врут
>> Обоснуйте.
>Готовность обманывать своих в ущерб общим интересам - она обоюдная
 Почему же "в ущерб"? Своя пропаганда работает не в ущерб, а на пользу общему благу.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.02.2009 16:45:34)
Дата 03.02.2009 17:08:12

Re: Странные вещи

Скажу как гуманитарий


>>>>>>>>> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
>>>>>>>>Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
>>>>>>> На первом курсе можно и так.
>>>>>>Так нельзя даже в восьмом классе средней школы
>>>>> Голословно.
>>>>И какое доверие будет после выяснения реалий?
>>> Абсолютное большинство людей никогда не выяснит "реалий" по абсолютному большинству вопросов. Так что
>>А речь не об абстрактном большинстве людей. Речь о курсантах, которым предстоит использовать технику в бою
> В бою они будут уже не курсантами, и знать все, что нужно для боя будут.
Откуда? А может, им опять наврут?


>>>>>>>>> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
>>>>>>>>Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды
>>>>>>> Вот после постановки психологии - можно и технические возможности орудия сравнительно с иностранными образцами объяснять. Не раньше.
>>>>>>Узнавание правды (заходом в интернет, например) разом сломает в курсантах доверие к преподавателю.
>>>>> В интернете нету правды. В интернете, как на том заборе - что-то написано, отличить правду от вымысла курсант не может, так как молод и необучен. Более того это вообще не его работа - его учат не на историка бронетанковой техники, и не на инженера по ее разработке, а на человека, который на этой технике в бой пойдет.
>>>>Вот и не надо ему врать про характеристики этой техники. Его учат не на пропагандиста, ему воевать
>>> К тому моменту, как ему надо будет воевать - он характеристики знать будет.
>>Зачем же ему врать до того?
> Для того, чтобы курсант с первых дней пребывания в стенах училища был уверен как в своей технике, так и в своей способности победить любого противника.
Для этого он должен знать _реальные_ возможности техники и уметь с ней обращаться.

>>>>> Если преподаватель не может развеять сомнения подошедшего к нему со словами "А в интернете написано..." курсанта - грош ему цена как преподавателю.
>>>>Да не пойдет к нему курсант с вопросами. Просто поставит галочку: "Товарищ полковник - пустобрех"
>>> Скажите пожалуйста, уважаемый Гегемон, а каким образом курсант, увидев в Интернете мнение, расходящееся с тем, что ему говорил "товарищ полковник", сразу же поймет, что оно - это интернентное мнение - истина в последней инстанции, а полковник, соответственно, в корне неправ?
>>Например, прочитав статью на waronline, в которой разбираются потери танков в Ливанской войне 1982 г. и делается вывод о реальных результатах боевых столкновений советских и израильских танков. Ну, и про "Бурю в пустыне" тоже можно почитать, там итоги танковых боев тоже известны.
> То есть, почитав израильские и американские пропагандистские материалы, он должен немедленно понять, что наши пропагандистские материалы недостоверны?
Не пропагандистские материалы, а спокойную статью, дезавуирующую охотничьи рассказы любителей повышать боевой дух. Израильские охотничьи рассказы там тоже разбираются

>>>>> Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.
>>>>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
>>> Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.
>>Я как раз понимаю.
> Очевидно, не понимаете, так как упорно спорите не со мной.
Я прекрасно понимаю, что Вы хотите любой ценой отстоять право отцов-командиров обманывать будущих офицеров

>> Глаза должны быть открыты
> Кому должны?
Не "кому", а "у кого".

>>>>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
>>> Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.
>>Для этого нет надобности врать о великих возможностях отечественной техники. Боец должен стремиться к победе и досконально знать возможности техники
> Ничего боец не должен - ни вам, ни мне, ни отцам-командирам. Боец (и офицер) у вас будет такой, каким вы (точнее, отцы-командиры) его воспитаете. А пропаганда есть орудие воспитания.
Обязанности военнослужащего записаны в уставах

>>>>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>>>>А если бы в 1942 году нашим летчикам рассказывали, что И-16 тип 24 кроет вражьего "мессера" по всем характеристикам - это бы сильно помогло выработке боевого духа и приблизило победу?
>>> Летчикам в соответствующих инструкциях рассказывали +/- близко к реальности. А вот курсантам в летных училищах старались особенно не напирать на реальное соотношение ТТХ самолетов, подготовленности пилотов и, главное, потерь в воздухе. И совершенно правильно. Летчику-истребителю агрессивность, решительность и инициативность нужна как никому другому, а если ему талдычить: "Мы тебя, милок, в мясорубку пускаем, хорошо если одного за троих возьмете" - из него боец как из телка на бойне будет... если вообще не дезертирует.
>>То есть напирали на необходимость осваивать технику, а не рассказывали сказки
> В училищах, думаю, и сказки рассказывали. Про огромные потери немецкой авиации, про то, что новые самолеты (Як-1, ЛаГГ-3, Ла-5) врагу в общем не уступают.
Что, в общем-то, никого особо не обманывало

>>>>>>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>>>>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>>>>>>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>>>>>>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
>>>>> Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.
>>>>Так ведь курсант - не объект пропаганды, а будущий профессионал.
>>> Объектом пропаганды является практически любой военнослужащий. И в первую очередь - зеленый курсант, в котором по определению необходимо воспитать психологические качества, необходимые офицеру.
>>Шапкозакидательство в эти качества входит?
> /*Морщится*/ Вопрос терминологии.
> Шапкозакидательство - нет, а уверенность в своих силах - несомненно.
Уверенность в своих силах основана на знании своих сил

>>>>>>> Посмотрите, как собак на людей натаскивают. Никто не пытается сразу "начать с реальных возможностей вооружения", то есть, объяснить (естественно, через действие) псу, что конкретно с ним может сделать подготовленный, физически развитый и не боящийся собак человек. Нет, начинают понемногу, медленно, следя, чтобы на каждом этапе у собаки оставалось чувство, что она победила, пусть эта победа заключается всего лишь в том, что он в рукав вцепился, которым у него перед носом машут. Если же сразу начнете с "реальных возможностей" - скорее всего, получите собаку, способную на атаку только тех людей, что ее боятся.
>>>>>>Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно
>>>>> Не преувеличивайте роль разума в принятии решений. Достаточно хорошо известно, что бывают случаи, когда неопытный пилот, не сумевший справиться с самолетом, или неопытный наездник, упавший с лошади и не нашедший смелости, чтобы продолжить занятия, испытывают в дальнейшем огромные трудности с преодолением страха.
>>>>Мне это известно
>>
>>>>> Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, ...
>>>>И это мне известно.
>>> Ну, раз Вам это известно, значит Вы должны понимать, что Ваши слова "Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно" попросту не верны. Человек принимает решения не только осознано. Более того, чем более стрессовые условия, в которых принимаются решения, тем менее осознанно они принимаются - разум отстает, нутро наружу лезет. Соответственно, так как от кадрового военнослужащего требуется, чтобы он принимал правильные решения в бою, надо, чтобы у него было "правильное нутро", то есть психика, соответствующая определенным требованиям. И эту психику необходимо воспитывать, в т.ч. и пропагандой.
>>Для этого нужно вырабатывать уверенность в обращении с оружием и командирские навыки, а не внушать ложную уверенность в превосходстве нашей техники
> Уверенность в своих силах - это черта характера, ее нельзя включать и выключать. Ее надо вырабатывать. Для ее выработки военнослужащий должен с первого дня быть уверенным в своей способности справиться с любым противником. У зеленых курсантов внутреннего источника уверенности - своих сил и навыков - нет, им надо дать внешнюю - технику, религию, расу, национальность, предков - какую угодно. Потом, когда силы и навыки появятся, эти внешние источники уйдут на задний план и подопрут внутреннюю уверенность.
Если нет внутреннего источника уверенности - его надо создавать. Потому что любое "расовое превосходство" либо основано на превосходстве в качестве, либо быстро обламывается

>>>>>>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>>>>>>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
>>>>> Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно -
>>>>Офицер как раз и отличается тем, что обладает умением.
>>> Офицер - да. Но курсант - нет. А воспитывать в нем уверенность в своих силах и решительность надо начинать уже сейчас, пока он еще курсант.
>>А курсант - это завтрашний офицер.
> Гениально! И что Вы этим хотите сказать?
И учить его нужно как офицера, а не как объект информационной войны

>>>>>на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"),
>>>>А опытный пользователь тов. Лис писал, что автомат не лучший, но вполне приемлемый для решения задач
>>> Это может быть интересно для Лиса, для Вас и для меня, но для рядового солдата, который идет в бой с АК-74 это абсолютно несущественно, ему необходима уверенность в своем оружии, а не знание, насколько прикладистость М16 превосходит таковую у АК-74.
>>Для рядового солдата достаточно, что оружие сделано добротно, работает надежно и позволяет решать определенный круг задач.
> И?
И тогда он будет знать свои реальные, а не мифические возможности

>>>>>на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п.
>>>>Есть еще классическое "япошки - макаки" и "мы этих французишек шапками закидаем".
>>> И?
>>>>Чувство морального превосходства должно опираться на понимание ситуации
>>> Это Вы к чему?
>>Я к тому, что связанная с переоценкой свих сил самоуверенность нередко оборачивается болезненными поражениями
> А неуверенность в своих силах может обернуться еще более болезненными поражениями.
Поэтому надо учить людей тому, что есть, а не рассказывать им сказки

>>>>>> Потом этот курсант станет офицером и будет врать в донесениях наверх
>>>>> В донесениях наверх врут все.
>>>>Вот потому и врут
>>> Обоснуйте.
>>Готовность обманывать своих в ущерб общим интересам - она обоюдная
> Почему же "в ущерб"? Своя пропаганда работает не в ущерб, а на пользу общему благу.
Это если пропаганда толковая, а не как у отца-командира из корневого сообщения

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.02.2009 17:08:12)
Дата 03.02.2009 20:31:53

Re: Странные вещи

Приветствую!

>>>>>>>>>> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
>>>>>>>>>Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
>>>>>>>> На первом курсе можно и так.
>>>>>>>Так нельзя даже в восьмом классе средней школы
>>>>>> Голословно.
>>>>>И какое доверие будет после выяснения реалий?
>>>> Абсолютное большинство людей никогда не выяснит "реалий" по абсолютному большинству вопросов. Так что
>>>А речь не об абстрактном большинстве людей. Речь о курсантах, которым предстоит использовать технику в бою
>> В бою они будут уже не курсантами, и знать все, что нужно для боя будут.
>Откуда? А может, им опять наврут?
 Все, что нужно для боя, содержится в Боевом Уставе. Офицер, считающий, что в Боевом Уставе "врут", профессионально непригоден и, скорее всего, будет отбракован на стадии обучения.


>>>>>>>>>> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
>>>>>>>>>Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды
>>>>>>>> Вот после постановки психологии - можно и технические возможности орудия сравнительно с иностранными образцами объяснять. Не раньше.
>>>>>>>Узнавание правды (заходом в интернет, например) разом сломает в курсантах доверие к преподавателю.
>>>>>> В интернете нету правды. В интернете, как на том заборе - что-то написано, отличить правду от вымысла курсант не может, так как молод и необучен. Более того это вообще не его работа - его учат не на историка бронетанковой техники, и не на инженера по ее разработке, а на человека, который на этой технике в бой пойдет.
>>>>>Вот и не надо ему врать про характеристики этой техники. Его учат не на пропагандиста, ему воевать
>>>> К тому моменту, как ему надо будет воевать - он характеристики знать будет.
>>>Зачем же ему врать до того?
>> Для того, чтобы курсант с первых дней пребывания в стенах училища был уверен как в своей технике, так и в своей способности победить любого противника.
>Для этого он должен знать _реальные_ возможности техники и уметь с ней обращаться.
 Очевидно, что с первых дней пребывания в училище курсант не может ничего уметь.

>>>>>> Если преподаватель не может развеять сомнения подошедшего к нему со словами "А в интернете написано..." курсанта - грош ему цена как преподавателю.
>>>>>Да не пойдет к нему курсант с вопросами. Просто поставит галочку: "Товарищ полковник - пустобрех"
>>>> Скажите пожалуйста, уважаемый Гегемон, а каким образом курсант, увидев в Интернете мнение, расходящееся с тем, что ему говорил "товарищ полковник", сразу же поймет, что оно - это интернентное мнение - истина в последней инстанции, а полковник, соответственно, в корне неправ?
>>>Например, прочитав статью на waronline, в которой разбираются потери танков в Ливанской войне 1982 г. и делается вывод о реальных результатах боевых столкновений советских и израильских танков. Ну, и про "Бурю в пустыне" тоже можно почитать, там итоги танковых боев тоже известны.
>> То есть, почитав израильские и американские пропагандистские материалы, он должен немедленно понять, что наши пропагандистские материалы недостоверны?
>Не пропагандистские материалы, а спокойную статью, дезавуирующую охотничьи рассказы любителей повышать боевой дух. Израильские охотничьи рассказы там тоже разбираются
 Это очень качественные пропагандистские материалы, они маскируются под "независимую аналитику". Видите, даже Вас обманули.

>>>>>> Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.
>>>>>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
>>>> Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.
>>>Я как раз понимаю.
>> Очевидно, не понимаете, так как упорно спорите не со мной.
>Я прекрасно понимаю, что Вы хотите любой ценой отстоять право отцов-командиров обманывать будущих офицеров
 Я так и думал, что не понимаете. Я указываю на то, что курсанты являются таким же объектом пропаганды, как и любые военнослужащие. Мифы же - нормальное оружие пропаганды.

>>> Глаза должны быть открыты
>> Кому должны?
>Не "кому", а "у кого".
 Я спросил Вас: "кому должны". Вы говорите "должны" - "кому должны"? У кого я, в общем, понимаю.

>>>>>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
>>>> Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.
>>>Для этого нет надобности врать о великих возможностях отечественной техники. Боец должен стремиться к победе и досконально знать возможности техники
>> Ничего боец не должен - ни вам, ни мне, ни отцам-командирам. Боец (и офицер) у вас будет такой, каким вы (точнее, отцы-командиры) его воспитаете. А пропаганда есть орудие воспитания.
>Обязанности военнослужащего записаны в уставах
 Но качество их исполнения зависит от того, как Вы его воспитаете.

>>>>>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>>>>>А если бы в 1942 году нашим летчикам рассказывали, что И-16 тип 24 кроет вражьего "мессера" по всем характеристикам - это бы сильно помогло выработке боевого духа и приблизило победу?
>>>> Летчикам в соответствующих инструкциях рассказывали +/- близко к реальности. А вот курсантам в летных училищах старались особенно не напирать на реальное соотношение ТТХ самолетов, подготовленности пилотов и, главное, потерь в воздухе. И совершенно правильно. Летчику-истребителю агрессивность, решительность и инициативность нужна как никому другому, а если ему талдычить: "Мы тебя, милок, в мясорубку пускаем, хорошо если одного за троих возьмете" - из него боец как из телка на бойне будет... если вообще не дезертирует.
>>>То есть напирали на необходимость осваивать технику, а не рассказывали сказки
>> В училищах, думаю, и сказки рассказывали. Про огромные потери немецкой авиации, про то, что новые самолеты (Як-1, ЛаГГ-3, Ла-5) врагу в общем не уступают.
>Что, в общем-то, никого особо не обманывало
 Не знаю. Но если бы курсантам горькую правду без прикрас давали - точно было бы хуже. Неуверенный летчик - пассивный летчик. Пассивный летчик - плохой летчик.

>>>>>>>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>>>>>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>>>>>>>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>>>>>>>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
>>>>>> Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.
>>>>>Так ведь курсант - не объект пропаганды, а будущий профессионал.
>>>> Объектом пропаганды является практически любой военнослужащий. И в первую очередь - зеленый курсант, в котором по определению необходимо воспитать психологические качества, необходимые офицеру.
>>>Шапкозакидательство в эти качества входит?
>> /*Морщится*/ Вопрос терминологии.
>> Шапкозакидательство - нет, а уверенность в своих силах - несомненно.
>Уверенность в своих силах основана на знании своих сил
 Не обязательно. Она может быть также основана, например, на расовом, религиозном или нравственном превосходстве над противником. Обладающий этой уверенностью будет действовать более смело. агрессивно и инициативно, что приведет к объективному повышению его боевых качеств.
Видите, какая связь? Если Вы скажете людям, что они сильнее так, что они Вам поверят - они и вправду станут сильнее. Вопрос в том, чтобы поверили.

>>>>>>>> Посмотрите, как собак на людей натаскивают. Никто не пытается сразу "начать с реальных возможностей вооружения", то есть, объяснить (естественно, через действие) псу, что конкретно с ним может сделать подготовленный, физически развитый и не боящийся собак человек. Нет, начинают понемногу, медленно, следя, чтобы на каждом этапе у собаки оставалось чувство, что она победила, пусть эта победа заключается всего лишь в том, что он в рукав вцепился, которым у него перед носом машут. Если же сразу начнете с "реальных возможностей" - скорее всего, получите собаку, способную на атаку только тех людей, что ее боятся.
>>>>>>>Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно
>>>>>> Не преувеличивайте роль разума в принятии решений. Достаточно хорошо известно, что бывают случаи, когда неопытный пилот, не сумевший справиться с самолетом, или неопытный наездник, упавший с лошади и не нашедший смелости, чтобы продолжить занятия, испытывают в дальнейшем огромные трудности с преодолением страха.
>>>>>Мне это известно
>>>
>>>>>> Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, ...
>>>>>И это мне известно.
>>>> Ну, раз Вам это известно, значит Вы должны понимать, что Ваши слова "Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно" попросту не верны. Человек принимает решения не только осознано. Более того, чем более стрессовые условия, в которых принимаются решения, тем менее осознанно они принимаются - разум отстает, нутро наружу лезет. Соответственно, так как от кадрового военнослужащего требуется, чтобы он принимал правильные решения в бою, надо, чтобы у него было "правильное нутро", то есть психика, соответствующая определенным требованиям. И эту психику необходимо воспитывать, в т.ч. и пропагандой.
>>>Для этого нужно вырабатывать уверенность в обращении с оружием и командирские навыки, а не внушать ложную уверенность в превосходстве нашей техники
>> Уверенность в своих силах - это черта характера, ее нельзя включать и выключать. Ее надо вырабатывать. Для ее выработки военнослужащий должен с первого дня быть уверенным в своей способности справиться с любым противником. У зеленых курсантов внутреннего источника уверенности - своих сил и навыков - нет, им надо дать внешнюю - технику, религию, расу, национальность, предков - какую угодно. Потом, когда силы и навыки появятся, эти внешние источники уйдут на задний план и подопрут внутреннюю уверенность.
>Если нет внутреннего источника уверенности - его надо создавать. Потому что любое "расовое превосходство" либо основано на превосходстве в качестве, либо быстро обламывается.
 Повторюсь: уверенность в своих силах сама по себе повышает боевые свойства. Так как обладающий ею начинает действовать активнее и смелее. Поэтому ее, уверенность эту, надо всячески культивировать, как указывая на реальные преимущества, так и приплетая мнимые, типа национального характера и славных побед предков.

>>>>>>>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>>>>>>>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
>>>>>> Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно -
>>>>>Офицер как раз и отличается тем, что обладает умением.
>>>> Офицер - да. Но курсант - нет. А воспитывать в нем уверенность в своих силах и решительность надо начинать уже сейчас, пока он еще курсант.
>>>А курсант - это завтрашний офицер.
>> Гениально! И что Вы этим хотите сказать?
>И учить его нужно как офицера, а не как объект информационной войны
 Одно другому не мешает. Он всегда будет объектом информационной войны - на него же не только мы пропаганду ведем.

>>>>>>на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"),
>>>>>А опытный пользователь тов. Лис писал, что автомат не лучший, но вполне приемлемый для решения задач
>>>> Это может быть интересно для Лиса, для Вас и для меня, но для рядового солдата, который идет в бой с АК-74 это абсолютно несущественно, ему необходима уверенность в своем оружии, а не знание, насколько прикладистость М16 превосходит таковую у АК-74.
>>>Для рядового солдата достаточно, что оружие сделано добротно, работает надежно и позволяет решать определенный круг задач.
>> И?
>И тогда он будет знать свои реальные, а не мифические возможности
 Свои реальные возможности он знает и так - из наставления по стрелковому делу. Но, будучи уверен в том, что вооружен "лучшим в мире оружием", боец будет действовать хоть и чуточку, но смелее.

>>>>>>на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п.
>>>>>Есть еще классическое "япошки - макаки" и "мы этих французишек шапками закидаем".
>>>> И?
>>>>>Чувство морального превосходства должно опираться на понимание ситуации
>>>> Это Вы к чему?
>>>Я к тому, что связанная с переоценкой свих сил самоуверенность нередко оборачивается болезненными поражениями
>> А неуверенность в своих силах может обернуться еще более болезненными поражениями.
>Поэтому надо учить людей тому, что есть, а не рассказывать им сказки
 Эти "сказки" объективно повышают боеспособность войск. Повторюсь, в 1941-1942 сведения о реальном соотношении потерь были объективно вредны. А "сказки" про Александра Невского объективно полезны. И эти "сказки" позволили стать истиной "сказкам" про "...Враг будет разбит" - как Вы понимаете, на момент произнесения этих слов, говорящий их никак не мог быть объективно уверенным, что все пойдет только так, и не иначе.

>>>>>>> Потом этот курсант станет офицером и будет врать в донесениях наверх
>>>>>> В донесениях наверх врут все.
>>>>>Вот потому и врут
>>>> Обоснуйте.
>>>Готовность обманывать своих в ущерб общим интересам - она обоюдная
>> Почему же "в ущерб"? Своя пропаганда работает не в ущерб, а на пользу общему благу.
>Это если пропаганда толковая,
 Погодите-погодите, Вы считаете, что офицеры врут в донесениях из-за бестолковой пропаганды, так?

> а не как у отца-командира из корневого сообщения
 На курсантов - нормальная.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.02.2009 20:31:53)
Дата 03.02.2009 20:56:17

Re: Странные вещи

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>>> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
>>>>>>>>>>Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
>>>>>>>>> На первом курсе можно и так.
>>>>>>>>Так нельзя даже в восьмом классе средней школы
>>>>>>> Голословно.
>>>>>>И какое доверие будет после выяснения реалий?
>>>>> Абсолютное большинство людей никогда не выяснит "реалий" по абсолютному большинству вопросов. Так что
>>>>А речь не об абстрактном большинстве людей. Речь о курсантах, которым предстоит использовать технику в бою
>>> В бою они будут уже не курсантами, и знать все, что нужно для боя будут.
>>Откуда? А может, им опять наврут?
> Все, что нужно для боя, содержится в Боевом Уставе. Офицер, считающий, что в Боевом Уставе "врут", профессионально непригоден и, скорее всего, будет отбракован на стадии обучения.
Неправда. В Боевом Уставе содержится далеко не все, что нужно для боя. И наша военная система давно перестала отбраковываать профнепригодных. Не в последнюю очередь - из-за пропагандизма

>>>>>>>>>>> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
>>>>>>>>>>Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды
>>>>>>>>> Вот после постановки психологии - можно и технические возможности орудия сравнительно с иностранными образцами объяснять. Не раньше.
>>>>>>>>Узнавание правды (заходом в интернет, например) разом сломает в курсантах доверие к преподавателю.
>>>>>>> В интернете нету правды. В интернете, как на том заборе - что-то написано, отличить правду от вымысла курсант не может, так как молод и необучен. Более того это вообще не его работа - его учат не на историка бронетанковой техники, и не на инженера по ее разработке, а на человека, который на этой технике в бой пойдет.
>>>>>>Вот и не надо ему врать про характеристики этой техники. Его учат не на пропагандиста, ему воевать
>>>>> К тому моменту, как ему надо будет воевать - он характеристики знать будет.
>>>>Зачем же ему врать до того?
>>> Для того, чтобы курсант с первых дней пребывания в стенах училища был уверен как в своей технике, так и в своей способности победить любого противника.
>>Для этого он должен знать _реальные_ возможности техники и уметь с ней обращаться.
> Очевидно, что с первых дней пребывания в училище курсант не может ничего уметь.
Вот именно уметь его и должны учить

>>>>>>> Если преподаватель не может развеять сомнения подошедшего к нему со словами "А в интернете написано..." курсанта - грош ему цена как преподавателю.
>>>>>>Да не пойдет к нему курсант с вопросами. Просто поставит галочку: "Товарищ полковник - пустобрех"
>>>>> Скажите пожалуйста, уважаемый Гегемон, а каким образом курсант, увидев в Интернете мнение, расходящееся с тем, что ему говорил "товарищ полковник", сразу же поймет, что оно - это интернентное мнение - истина в последней инстанции, а полковник, соответственно, в корне неправ?
>>>>Например, прочитав статью на waronline, в которой разбираются потери танков в Ливанской войне 1982 г. и делается вывод о реальных результатах боевых столкновений советских и израильских танков. Ну, и про "Бурю в пустыне" тоже можно почитать, там итоги танковых боев тоже известны.
>>> То есть, почитав израильские и американские пропагандистские материалы, он должен немедленно понять, что наши пропагандистские материалы недостоверны?
>>Не пропагандистские материалы, а спокойную статью, дезавуирующую охотничьи рассказы любителей повышать боевой дух. Израильские охотничьи рассказы там тоже разбираются
> Это очень качественные пропагандистские материалы, они маскируются под "независимую аналитику". Видите, даже Вас обманули.
Вы, конечно же, можете обосновать свое утверждение?

>>>>>>> Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.
>>>>>>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
>>>>> Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.
>>>>Я как раз понимаю.
>>> Очевидно, не понимаете, так как упорно спорите не со мной.
>>Я прекрасно понимаю, что Вы хотите любой ценой отстоять право отцов-командиров обманывать будущих офицеров
> Я так и думал, что не понимаете. Я указываю на то, что курсанты являются таким же объектом пропаганды, как и любые военнослужащие. Мифы же - нормальное оружие пропаганды.
Вы, тем не менее, ошибаетесь. Рассматриваемый образчик пропаганды - не средство поднятия боевого духа, а вредная дезинформация, ведущая в дальнейшем к подрыву доверия военнослужащих к командования. Попросту - патриотические байки

>>>> Глаза должны быть открыты
>>> Кому должны?
>>Не "кому", а "у кого".
> Я спросил Вас: "кому должны". Вы говорите "должны" - "кому должны"? У кого я, в общем, понимаю.
Очевидно, тому, у кого они в глазницах

>>>>>>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
>>>>> Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.
>>>>Для этого нет надобности врать о великих возможностях отечественной техники. Боец должен стремиться к победе и досконально знать возможности техники
>>> Ничего боец не должен - ни вам, ни мне, ни отцам-командирам. Боец (и офицер) у вас будет такой, каким вы (точнее, отцы-командиры) его воспитаете. А пропаганда есть орудие воспитания.
>>Обязанности военнослужащего записаны в уставах
> Но качество их исполнения зависит от того, как Вы его воспитаете.
Роль пропагандиста-полковника здесь пятидесятая

>>>>>>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>>>>>>А если бы в 1942 году нашим летчикам рассказывали, что И-16 тип 24 кроет вражьего "мессера" по всем характеристикам - это бы сильно помогло выработке боевого духа и приблизило победу?
>>>>> Летчикам в соответствующих инструкциях рассказывали +/- близко к реальности. А вот курсантам в летных училищах старались особенно не напирать на реальное соотношение ТТХ самолетов, подготовленности пилотов и, главное, потерь в воздухе. И совершенно правильно. Летчику-истребителю агрессивность, решительность и инициативность нужна как никому другому, а если ему талдычить: "Мы тебя, милок, в мясорубку пускаем, хорошо если одного за троих возьмете" - из него боец как из телка на бойне будет... если вообще не дезертирует.
>>>>То есть напирали на необходимость осваивать технику, а не рассказывали сказки
>>> В училищах, думаю, и сказки рассказывали. Про огромные потери немецкой авиации, про то, что новые самолеты (Як-1, ЛаГГ-3, Ла-5) врагу в общем не уступают.
>>Что, в общем-то, никого особо не обманывало
> Не знаю. Но если бы курсантам горькую правду без прикрас давали - точно было бы хуже. Неуверенный летчик - пассивный летчик. Пассивный летчик - плохой летчик.
А то они были шибко уверенные - с их-то налетом.

>>>>>>>>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>>>>>>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>>>>>>>>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>>>>>>>>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
>>>>>>> Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.
>>>>>>Так ведь курсант - не объект пропаганды, а будущий профессионал.
>>>>> Объектом пропаганды является практически любой военнослужащий. И в первую очередь - зеленый курсант, в котором по определению необходимо воспитать психологические качества, необходимые офицеру.
>>>>Шапкозакидательство в эти качества входит?
>>> /*Морщится*/ Вопрос терминологии.
>>> Шапкозакидательство - нет, а уверенность в своих силах - несомненно.
>>Уверенность в своих силах основана на знании своих сил
> Не обязательно. Она может быть также основана, например, на расовом, религиозном или нравственном превосходстве над противником. Обладающий этой уверенностью будет действовать более смело. агрессивно и инициативно, что приведет к объективному повышению его боевых качеств.
Это не превосходство,Ю а убежденность в превосходстве. основанная на знании - истинном или ложном

> Видите, какая связь? Если Вы скажете людям, что они сильнее так, что они Вам поверят - они и вправду станут сильнее. Вопрос в том, чтобы поверили.
Сильнее - не станут

>>>>>>> Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, ...
>>>>>>И это мне известно.
>>>>> Ну, раз Вам это известно, значит Вы должны понимать, что Ваши слова "Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно" попросту не верны. Человек принимает решения не только осознано. Более того, чем более стрессовые условия, в которых принимаются решения, тем менее осознанно они принимаются - разум отстает, нутро наружу лезет. Соответственно, так как от кадрового военнослужащего требуется, чтобы он принимал правильные решения в бою, надо, чтобы у него было "правильное нутро", то есть психика, соответствующая определенным требованиям. И эту психику необходимо воспитывать, в т.ч. и пропагандой.
>>>>Для этого нужно вырабатывать уверенность в обращении с оружием и командирские навыки, а не внушать ложную уверенность в превосходстве нашей техники
>>> Уверенность в своих силах - это черта характера, ее нельзя включать и выключать. Ее надо вырабатывать. Для ее выработки военнослужащий должен с первого дня быть уверенным в своей способности справиться с любым противником. У зеленых курсантов внутреннего источника уверенности - своих сил и навыков - нет, им надо дать внешнюю - технику, религию, расу, национальность, предков - какую угодно. Потом, когда силы и навыки появятся, эти внешние источники уйдут на задний план и подопрут внутреннюю уверенность.
>>Если нет внутреннего источника уверенности - его надо создавать. Потому что любое "расовое превосходство" либо основано на превосходстве в качестве, либо быстро обламывается.
> Повторюсь: уверенность в своих силах сама по себе повышает боевые свойства. Так как обладающий ею начинает действовать активнее и смелее. Поэтому ее, уверенность эту, надо всячески культивировать, как указывая на реальные преимущества, так и приплетая мнимые, типа национального характера и славных побед предков.
Но никак не мифическую мощь вооружения, о котором военнослужащий должен иметь реальное представление.

>>>>>>>>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>>>>>>>>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
>>>>>>> Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно -
>>>>>>Офицер как раз и отличается тем, что обладает умением.
>>>>> Офицер - да. Но курсант - нет. А воспитывать в нем уверенность в своих силах и решительность надо начинать уже сейчас, пока он еще курсант.
>>>>А курсант - это завтрашний офицер.
>>> Гениально! И что Вы этим хотите сказать?
>>И учить его нужно как офицера, а не как объект информационной войны
> Одно другому не мешает. Он всегда будет объектом информационной войны - на него же не только мы пропаганду ведем.
Не надо вести информационную войну против собственной армии

>>>>>>>на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"),
>>>>>>А опытный пользователь тов. Лис писал, что автомат не лучший, но вполне приемлемый для решения задач
>>>>> Это может быть интересно для Лиса, для Вас и для меня, но для рядового солдата, который идет в бой с АК-74 это абсолютно несущественно, ему необходима уверенность в своем оружии, а не знание, насколько прикладистость М16 превосходит таковую у АК-74.
>>>>Для рядового солдата достаточно, что оружие сделано добротно, работает надежно и позволяет решать определенный круг задач.
>>> И?
>>И тогда он будет знать свои реальные, а не мифические возможности
> Свои реальные возможности он знает и так - из наставления по стрелковому делу. Но, будучи уверен в том, что вооружен "лучшим в мире оружием", боец будет действовать хоть и чуточку, но смелее.
Гораздо полезнее знать, что его дело - правое, а враг в конечном счете будет разбит

>>>>>>>на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п.
>>>>>>Есть еще классическое "япошки - макаки" и "мы этих французишек шапками закидаем".
>>>>> И?
>>>>>>Чувство морального превосходства должно опираться на понимание ситуации
>>>>> Это Вы к чему?
>>>>Я к тому, что связанная с переоценкой свих сил самоуверенность нередко оборачивается болезненными поражениями
>>> А неуверенность в своих силах может обернуться еще более болезненными поражениями.
>>Поэтому надо учить людей тому, что есть, а не рассказывать им сказки
> Эти "сказки" объективно повышают боеспособность войск. Повторюсь, в 1941-1942 сведения о реальном соотношении потерь были объективно вредны. А "сказки" про Александра Невского объективно полезны. И эти "сказки" позволили стать истиной "сказкам" про "...Враг будет разбит" - как Вы понимаете, на момент произнесения этих слов, говорящий их никак не мог быть объективно уверенным, что все пойдет только так, и не иначе.
Мы говорим о разных вещах. Если рассказывать пулеметчику сказки про характеристики его пулемета - он лучше стрелять не станет. И танкист лучше воевать не будет

>>>>>>>> Потом этот курсант станет офицером и будет врать в донесениях наверх
>>>>>>> В донесениях наверх врут все.
>>>>>>Вот потому и врут
>>>>> Обоснуйте.
>>>>Готовность обманывать своих в ущерб общим интересам - она обоюдная
>>> Почему же "в ущерб"? Своя пропаганда работает не в ущерб, а на пользу общему благу.
>>Это если пропаганда толковая,
> Погодите-погодите, Вы считаете, что офицеры врут в донесениях из-за бестолковой пропаганды, так?
Из-за того, что вранье не считается среди них служебным преступлением

>> а не как у отца-командира из корневого сообщения
> На курсантов - нормальная.
Вы курсантов за идиотов держите?

>С уважением, Dargot.
С уважением