От Dervish
К Harkonnen
Дата 31.01.2009 21:03:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Почему? Немного эмоциональная статься, но там приведены фамилии... (-)

-
От Одессит
К Dervish (31.01.2009 21:03:20)
Дата 31.01.2009 21:18:02

Там не приведены источники

Добрый день

А хотите несколько фамилий от меня?

1. Старший оперуполномоченный отдела ВКР одной из дивизий российской армии Андрей Петрович Галустян уличен в пытках захваченного украинского туриста в Грузии Вергеева К. С. Он не выдержал пыток и умер. Тело тайно захоронено.

2. Прапорщик Алексей Федотович Соломатин мародерствовал в Гори и насиловал женщин, убит местными жителями. Гибель списана на боевые потери.

3. Граждане России М. С. Сметана и В. Е. Долгих в Абхазии на частной основе служили инструкторами в артиллерийских частях.

С уважением www.lander.odessa.ua
От СОР
К Одессит (31.01.2009 21:18:02)
Дата 31.01.2009 22:00:54

Есть факты, что украинцы убивали русских в Грузии

непосредственно или с помощью обученых грузин и поставки вооружений. Делали прекрасно осознавая, что в результате будет смерть граждан России, и более того желали этого.

А вы дурь несете и оправдываете национальных предателей. Следовательно вы один из них.
От Presscenter
К СОР (31.01.2009 22:00:54)
Дата 31.01.2009 22:24:40

Не могу молчать. На свою голову, но хрен с ним.

>А вы дурь несете и оправдываете национальных предателей. Следовательно вы один из них.

Ув. уч-к Одессит вполне достойный человек, которого в русофобии, равно как и в нац.предательстве в принципе обвинить сложно. Причем сам факт участия Украины или ее граждан в 888 он как таковой не отрицает и пишет не об этом. А его возмущение и частично ерничание вызвано действительно слабым уровнем статьи, которая касается слишком серьезных тем, чтобы быть настолько легковесной. Вместо серьезной и доказательной базы мы видим набор неких недоказанных обвинений. Ну например: "его выдали эмоции и в самом деле тряслись колени", "Скорее всего, Полесскому предложили съездить поработать за деньги, послужить". И с каких это пор моторная реакция алкаголика ( о чем пишется в статье) является доказательством? А уж выражение "скорее всего" и говорит об отсутствии уверенности.
В принципе, уровень доказательности в остальном такой же.
А уж это: "их допрашивал человек, говорящий по-русски, которого они посчитали русским. На самом деле это был офицер Главного управления разведки Минобороны Украины, которого наши пленные называли «Хакером». Он допрашивал пленных, бил их, давал указание грузинам бить, матерился, говорил солдатам сквозь зубы: «Ваш газ никому не нужен, Россия – империя зла», - это вообще песня. Откуда известно, что "Хакер" - из Украины, к тому же из ГУ разведки? Корочки показывал? Фамилию называл? А выражение относительно газа... Вроде бы оно не из августа 2008, а из января 2009.
"Говор, акцент обыскивающих его тело людей и другие детали указывают на то, что они – из Центральной или Восточной Украины", - а то, что они из Ростовской области - не указывает? Не говоря уж о том, что на видео никаких деталей по нац.принадлежности нет вообще.
А уж появление оранжевого Бранденбурга в нашем тылу, я уверен, стало неожиданностью даже для нашей контрразведки.

Я, знаете ли, циник. И считаю, что в пропаганде можно и соврать. Ради пользы дела. Причем, "чем сильнее ложь..." ну и тд, Вы сами знаете. На ТВ это прокатывает хорошо: в крайнем случае, ложечки найдут, но осадок останется. Но здесь-то, как я понимаю, идет сербезное и профессиональное обсуждение, а не пропаганда, разве не так? А раз так, то давайте резюмируем: представленные материалы никоим образом не доказывают участие Украины в БД в 888 за исключением поставок оружия, о которых было известно еще в том же августе.
От Siberiаn
К Presscenter (31.01.2009 22:24:40)
Дата 01.02.2009 18:40:56

иногда лучше жевать...ага...

>>А вы дурь несете и оправдываете национальных предателей. Следовательно вы один из них.
>
>Ув. уч-к Одессит вполне достойный человек, которого в русофобии, равно как и в нац.предательстве в принципе обвинить сложно.

???????? его в юдофобии сложно обвинить в силу определенных тыкскыть причин а в русофобии то почему нельзя??? Если человек ведёт себя как русофоб и поддерживает русофобов то только потому что он еврей его нельзя обвинить в русофобии? А то типа ребята обидятся?))))) Вполне себе свидомый русофоб еврейского разлива.

Так принято щас.
Тренд мля

А потом втравив нас с хохлами в кровавую баню отправится отдохнуть от этого славянского бардака в штаты или израиль. Задание выполнено ага, молоток... на тебе пряник. Красавец

Siberian
От Одессит
К Siberiаn (01.02.2009 18:40:56)
Дата 01.02.2009 20:53:18

Не приболели ли, часом?

Добрый день

А то как же в ТАКОЙ теме Вас не было видно?! Небось, не стратегия, не тактика, не техника, не история, где Вы, мягко говоря, расцветки путаете - здесь-то точно должны были быть. Ну, появились. Здоровы, стало быть. Отлегло...

>???????? его в юдофобии сложно обвинить в силу определенных тыкскыть причин а в русофобии то почему нельзя??? Если человек ведёт себя как русофоб и поддерживает русофобов то только потому что он еврей его нельзя обвинить в русофобии? А то типа ребята обидятся?))))) Вполне себе свидомый русофоб еврейского разлива.

Меня всегда забавляло Ваше внимание к расовым проблемам. Я приблизительно знаю, у кого Вы этому учились, хотя не до конкретного человека со 100% точностью. Но тенденция понятна.

>А потом втравив нас с хохлами в кровавую баню отправится отдохнуть от этого славянского бардака в штаты или израиль. Задание выполнено ага, молоток... на тебе пряник. Красавец

Спасибо за положительную оценку моей внешности. Вобще любопытно: это кто вас с Украиной в кровавую баню втравливает? Да тут некоторых надо на поводке держать, чтобы они на нее не кинулись! Что уж тут науськивать?

Если можно, продемонстрируйте на примере моих постингов в данной теме: как и каким образом я тут попытался науськать Росси на Украину и наоборот? Наоборот, урезонивал отдельных особо озабоченных товарищей. Вот, к примеру, такое миротворческое утверждение: "все вопросы по поводу братсва надо забыть навсегда (для тех кто это до сих пор не сделал) до тех пор пока Украина не вернется в Россию. При этом Россия обязана ликвидировать государственное образование Украина ради собственной безопасности и безопасности своих людей как в самой России так и на Украине" тов. СОР - это ведь не я науськивал! А вот "из меня" цитатку приведите, чтобы языком даром в воздухе не вращать и слюной монитор не забрызгивать.

С уважением www.lander.odessa.ua
От СОР
К Presscenter (31.01.2009 22:24:40)
Дата 01.02.2009 00:59:18

Re: Не могу...


>Ув. уч-к Одессит вполне достойный человек, которого в русофобии, равно как и в нац.предательстве в принципе обвинить сложно.

На форуме хватает вполне достойных людей которые вполне русофобы. В даном случае речь именно о высказываниях Одессита. Они более чем ясны и к статье не относятся.


>Я, знаете ли, циник. И считаю, что в пропаганде можно и соврать. Ради пользы дела. Причем, "чем сильнее ложь..." ну и тд, ...А раз так, то давайте резюмируем: представленные материалы никоим образом не доказывают участие Украины в БД в 888 за исключением поставок оружия, о которых было известно еще в том же августе.

Я статью не читал, только пару абзацев.




От Одессит
К Presscenter (31.01.2009 22:24:40)
Дата 31.01.2009 23:02:37

Re: Не могу...

Спасибо, Вадим!
Вот ты понял суть поего постинга, а остальных отчего-то понесло в сложные дебри.
От Dervish
К Одессит (31.01.2009 23:02:37)
Дата 31.01.2009 23:23:38

И в какие же дебри "понесло" меня?

>Вот ты понял суть поего постинга, а остальных отчего-то понесло в сложные дебри.

И в какие же дебри "понесло" меня?
Я лишь скромно попросил Вас уточнить некоторые вопросы. Из Вашего ответа можно сделать вывод, что данных, опровергающий основные положения критикуемой статьи - У ВАС НЕТ.


Dervish
От Одессит
К Dervish (31.01.2009 23:23:38)
Дата 01.02.2009 00:17:25

Re: И в...

Добрый день

>И в какие же дебри "понесло" меня?
>Я лишь скромно попросил Вас уточнить некоторые вопросы. Из Вашего ответа можно сделать вывод, что данных, опровергающий основные положения критикуемой статьи - У ВАС НЕТ.

1. Под остальными я больше имел в виду СОРа, обозвавшего меня предателем.
2. Вы просто некритически отнеслись к статье и критически - к моему постингу.
3. В своем постинге я вкратце сыронизировал по поводу странной аргументации статьи. Намного лучше меня сделал это ув. Прессцентр. Вас не убедило - что ж, у каждого может быть свое мнение.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К СОР (31.01.2009 22:00:54)
Дата 31.01.2009 22:24:32

Re: Есть факты...

Добрый день
>непосредственно или с помощью обученых грузин и поставки вооружений. Делали прекрасно осознавая, что в результате будет смерть граждан России, и более того желали этого.

Я проиллюстрировал, что написать можно все. И поверьте, что если бы этот мой постинг с высосанными из пальца именами и "фактами" появился на грузинском форуме, через несколько дней эту информацию уже называли бы доказанной. А для чего я это сделал, не догадываетесь? Чтобы показать, что и приведенные в лихом исходном постинге факты надо бы, деликатно выражаясь, подкрепить доказательствами.
Не знаю, знал ли наш президент о планируемой атаке Цхинвали (думаю, знал), но вот о том, что впишется Россия, он точно не знал, иначе вел бы себя по-другому. Вывод: не мог он, как Вы выражаетесь, продавать оружие с целью убийства граждан России. Это ерунда. Его цель была простой и незамысловатой: нажиться.

>А вы дурь несете и оправдываете национальных предателей. Следовательно вы один из них.

Ярлыки лепить - последнее дело, а Вы вот любите это. Ну, ладно, пикироваться на тему, кто дурак, а кто сам дурак, я не собираюсь. Мелко это как-то.

С уважением www.lander.odessa.ua
От nonr
К Одессит (31.01.2009 22:24:32)
Дата 01.02.2009 15:17:29

Re: Есть факты...


>Я проиллюстрировал, что написать можно все. И поверьте, что если бы этот мой постинг с высосанными из пальца именами и "фактами" появился на грузинском форуме, через несколько дней эту информацию уже называли бы доказанной.

Хорошая мысль. Посылайте, посылайте. Денег с них хоть как-то только возьмите.
И как говорится "всем будет хорошо". За благое дело не стыдно и денежек
получить.

>А для чего я это сделал, не догадываетесь?

Почему же нет? Очень даже догадываемся. Я таких людей как вы много видел.
Типичный портрет следующий -- в 80х им было 35-45. Пришла волна чернухи.
Побыв на голодном пайке скудной и глупой советской пропаганды конца 80х,
люди окунались в огромное кипящее море контрпропагандистских материалов.
У многих срывало бошку и они утрачивали способность к критическому
анализу. Вообще. Ну ровно как те русские, включая известных "деятелей"
культуры, которые голосовали за независимость прибалтийских гадючников.
В средине 90х они гордо об этом говорили из дибилизаторов. Их всех как
одиного можно было описать одним выражением "Прочь, прочь от Москвы, с
ее азиатчиной, к светлым идеалам ЗАПАДА!". Быстрее и жестче всех лечили
(и вылечили!) от этого дурмана русских из средне-азиатских и кавказких
республик. Продавая квартиры и все имущество за бесценок, уезжая под вой
черно...х бабуинов "Русские, оставайтесь, нам нужны рабы", они осознавали,
что вся эта ахинея про варварскую Россию (Москву), как-то ну очень плохо
соотносится с реальностью. В конце 90-х "подмораживать" русских стало и в
Прибалтике. Теперь вот на вопрос голосовали ли они за независимость от
них слышишь либо нет, либо ничего. Отвечать "да" стало стыдно. Не страшно,
а именно стыдно, заметьте. Человека, ответившего "да" на такой вопрос
сегодня в лучшем случае окружающие считают дураком. Теперь вот настал
черед русских Украины.
Под русским здесь я понимаю не русского в генетическом плане, я думаю,
такого не найти просто, а человека ассоциирующего себя с русской культурой.
Учившегося по русским учебникам, читавшего на русском литературу, ....
Я вот сам именно такой русский. Генетически я сложный микс южно-славянских
кровей от Дона до Болгарии и до Орла на севере.
Ну и "контрольный вопрос вам в голову", Одессит. Вы за независимость
Украины голосовали?
Разом вас багато? Разом вы сила? Бандиты в тюрьмах? Экономика сильно
улучшилась?

>Чтобы показать, что и приведенные в лихом исходном постинге факты надо бы,
>деликатно выражаясь, подкрепить доказательствами.

Какими? Вы всерьез считаете, что здесь выложат следственные материалы?

>Не знаю, знал ли наш президент о планируемой атаке Цхинвали (думаю, знал),
>но вот о том, что впишется Россия, он точно не знал, иначе вел бы себя по-другому.

Да ну? Ваш президент? А вы уверены, что он ваш?

>Вывод: не мог он, как Вы выражаетесь, продавать оружие с целью убийства граждан
>России. Это ерунда. Его цель была простой и незамысловатой: нажиться.

Да ладно, вон как он "нажился" на газе. Бросьте, цели другие. Это
же очевидно. "Нажиться" была цель у Кучмы, у Януковича. У этого цели
мессианские. Чего он и не скрывает.

>>А вы дурь несете и оправдываете национальных предателей. Следовательно вы один из них.
>
>Ярлыки лепить - последнее дело, а Вы вот любите это. Ну, ладно,
>пикироваться на тему, кто дурак, а кто сам дурак, я не собираюсь. Мелко это как-то.

Пикироваться не надо.
Вы за "незалежнiсть" голосовали?
От Одессит
К nonr (01.02.2009 15:17:29)
Дата 01.02.2009 21:12:41

Re: Есть факты...

Добрый день


>Почему же нет? Очень даже догадываемся. Я таких людей как вы много видел.
>Типичный портрет следующий -- в 80х им было 35-45. Пришла волна чернухи.
>Побыв на голодном пайке скудной и глупой советской пропаганды конца 80х,
>люди окунались в огромное кипящее море контрпропагандистских материалов.

Поверьте, в конце 80-х мне было что почитать и посмотреть, окромя нашей пропагенды. Говоря коротко, я видел многое в реальном свете. И что? Думаю, что я знал тогда побольше многих. Например, одно только внимательное изучение справочника ПГУ в мягкой темно-зеленой обложке (кто в теме, поймет, о чем я) заставляло посмотреть на некоторые вопросы под другим углом...

>У многих срывало бошку и они утрачивали способность к критическому анализу. Вообще.

У многих - да. Смею надеяться, что не у меня. Хотя, конечно, не все сейчас я вижу так, как в конце 80-х, естественно.

>Теперь вот настал черед русских Украины.

В чем он настал, конкретизируйте, плиз!
То, что у нас преступная и коррумпированная власть, не способная управлять государством, неспособная защитить страну от унижения, грызущаяся ради собственных выгод и относящаяся к населению, как к кормовому субстрату - какое это имеет отношение к русскосту, украинскости, молдавскости и пр?

> Ну и "контрольный вопрос вам в голову", Одессит. Вы за независимость Украины голосовали?

Вы, вероятно, не в курсе, поэтому отвечу немного расширенно. За полную независимость Украины не голосовал никто, проведенный референдум опрашивал население относительно независимости в составе СССР. А потом Верховный Совет СССР после совещания трех лидеров республик объявил союзный договор расторгнутым. За что я и все остальные могли голосовать, а? И, кстати, этот процесс стронула именно Россия, а конкретно Ельцин и его группа. Забыли уже? Россия вышла из СССР одновременно с Украиной, вот в чем штука.
Но Вас, вероятно, интересует мое отношение к данному процессу. Извольте. Мне было до слез жаль СССР, но к исходу 80-х я уже понимал, что он зашел в тупик. 1987 год был последним, когда еще можно было провести политико-экономические преобразования и пойти вверх в рамках прежнего государства и системы. После этого начался закат, добитый запуском доллара в свободное хождение и попыткой перехода в СЭВ на мировые цены. Это похоронило СССР. Не знаю, возможно, он еще продержался бы некоторое время, возможно, в 1991 году был бы переподписан новый союзный договор, но столь любимые некоторыми на этом форуме ГКЧП сделали это невозможным. Вот и все.

> Разом вас багато? Разом вы сила? Бандиты в тюрьмах? Экономика сильно улучшилась?
За майдан я не голосовал. А вообще до прошлого года у нас в экономике было немало положительных процессов, и экономика действительно шла вверх. Но тут пришел кабинет Юльки...

>>Чтобы показать, что и приведенные в лихом исходном постинге факты надо бы,
>>деликатно выражаясь, подкрепить доказательствами.
>
> Какими? Вы всерьез считаете, что здесь выложат следственные материалы?

Не считаю. Но если не можешь выложить аргументы - помолчи.

>>Не знаю, знал ли наш президент о планируемой атаке Цхинвали (думаю, знал),
>>но вот о том, что впишется Россия, он точно не знал, иначе вел бы себя по-другому.
>
> Да ну? Ваш президент? А вы уверены, что он ваш?

Хотите - подарим вам?

> Да ладно, вон как он "нажился" на газе. Бросьте, цели другие. Это
>же очевидно. "Нажиться" была цель у Кучмы, у Януковича. У этого цели
>мессианские. Чего он и не скрывает.

Ну, он - это беда наша. Вот и сейчас уважаемый озабочен перенесением дня защитника отечества с 23 на 29 число. Самое время...

> Пикироваться не надо.

А молча кушать надо?

> Вы за "незалежнiсть" голосовали?

См. выше. Кстати, независимость в кавычках не хотел никто. Были или против, или за настоящую. Так что с кавычками это Вы зря.

С уважением www.lander.odessa.ua
От kcp
К Одессит (31.01.2009 22:24:32)
Дата 01.02.2009 14:24:55

Убивать военослужащих миротворческих сил тоже не хорошо.

> Не знаю, знал ли наш президент о планируемой атаке Цхинвали (думаю, знал), но вот о том, что впишется Россия, он точно не знал, иначе вел бы себя
> по-другому.

Убивать военослужащих миротворческих сил тоже не хорошо. Они граждане России.

> Вывод: не мог он, как Вы выражаетесь, продавать оружие с целью убийства граждан России. Это ерунда. Его цель была простой и незамысловатой: нажиться.

То, что граждан России будут убивать, тут я с Вами полностью согласен, он знал.
От jim~garrison
К Одессит (31.01.2009 22:24:32)
Дата 31.01.2009 23:39:27

Re: Есть факты...

>но вот о том, что впишется Россия, он точно не знал, иначе вел бы себя по-другому.

Не кажется ли Вам, что это Ваше утверждение доказано гораздо хуже чем утверждения исходной и критикуемой Вами за бездоказательность (справедливо) статьи?

>Вывод: не мог он, как Вы выражаетесь, продавать оружие с целью убийства граждан России. Это ерунда.

Вы откуда это знаете? Как Вы реконструировали мотивацию Ющенко?
И против кого могли использоваться поставленные Грузии "Буки" кроме как против России?

>Его цель была простой и незамысловатой: нажиться.

Опять же вопрос: откуда Вы это знаете? И Почему так уверенно сие знание излагаете не подкрепляя доказательствами?
От Одессит
К jim~garrison (31.01.2009 23:39:27)
Дата 01.02.2009 00:06:52

Поясняю

Добрый день
>>но вот о том, что впишется Россия, он точно не знал, иначе вел бы себя по-другому.
>
>Не кажется ли Вам, что это Ваше утверждение доказано гораздо хуже чем утверждения исходной и критикуемой Вами за бездоказательность (справедливо) статьи?

Статья писалась уж наверное больше 15 минут. Если бы у меня было время и желание лезть в это дело, то, возможно, я нашел бы более серьезные аргументы. Пока же просто мне кажется, что наш президент не ожидал от России ничего за пределами дипломатических и экономических действий.

>>Вывод: не мог он, как Вы выражаетесь, продавать оружие с целью убийства граждан России. Это ерунда.
>
>Вы откуда это знаете? Как Вы реконструировали мотивацию Ющенко?

Он побоялся бы влезать в отдаленные подступы к вооруженному конфликту с Россией, не самоубийца же он, в самом деле. Полагаю, что он стремился сделать максимум для того, чтобы Россия не рискнула на военное вмешательство отсюда не слишком скрываемые "буки", специалисты и прочее. В общем, это особым секретом не было, а почему? Именно для того, чтобы российское руководство задумалось, стоит ли идти на Грузию. Согласитесь, кстати, что если бы грузины оказались хоть немного лучшими бойцами и военными планировщиками, потери России могли стать намного большими.

>И против кого могли использоваться поставленные Грузии "Буки" кроме как против России?

Как фактор сдерживания - безусловно, против России. Именно сдерживания.

>>Его цель была простой и незамысловатой: нажиться.
>
>Опять же вопрос: откуда Вы это знаете? И Почему так уверенно сие знание излагаете не подкрепляя доказательствами?

А потому, что достаточно информированные люди утверждают относительно имевшей место контрабандной поставке боеприпасов и еще некоторых вещей, деньги за которые пошли неизвестно (известно) куда. Скорее всего, взрыв складов произошел именно с целью сокрытия объемов пропавших боеприпасов. А вот технику так не спишешь, она нормально продаваласьчерез госструктуру.

Конечно, сам я с ним эту тему не обсуждал. :-)

Да, на всякий случай еще: все сказанное не означает, что я обобряю нападение Грузии на ЮО.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (01.02.2009 00:06:52)
Дата 01.02.2009 09:07:22

И в полемическом задоре... :-))

> Он побоялся бы влезать в отдаленные подступы к вооруженному конфликту с Россией, не самоубийца же он, в самом деле.

Давате примем за данность, что Ющенко не суверенен в полной мере как глава государства, имеет определённые обязательства перед внешними антироссийскими силами, из-за чего часть его действий направлена сугубо против России и в ущерб интересам самой Украины (нынешняя газовая война как пример)?

> Полагаю, что он стремился сделать максимум для того, чтобы Россия не рискнула на военное вмешательство отсюда не слишком скрываемые "буки", специалисты и прочее. В общем, это особым секретом не было, а почему? Именно для того, чтобы российское руководство задумалось, стоит ли идти на Грузию.

и

> я обобряю нападение Грузии на ЮО.

Здесь, как мне кажется, Вы сначала утверждаете агрессивность России ("военное вмешательство", "идти на Грузию"), а потом в агрессивность признаёте уже за Грузией.

За провокацию извиняюсь, но в тему топика оная хорошо ложится :-))
От jim~garrison
К Одессит (01.02.2009 00:06:52)
Дата 01.02.2009 01:15:40

Re: Поясняю

Еще раз подчеркну, что уровень Вашей аргументации почти тот же, что и у критикуемой Вами статьи. При этом в статье называются хотя бы конкретные фамилии, что еще хоть как-то проверяемо, в то время как Вы оперируете мнением "информированных людей".
Вот именно это меня и удивило.

>Добрый день
>>>но вот о том, что впишется Россия, он точно не знал, иначе вел бы себя по-другому.
>>
>>Не кажется ли Вам, что это Ваше утверждение доказано гораздо хуже чем утверждения исходной и критикуемой Вами за бездоказательность (справедливо) статьи?
>
>Статья писалась уж наверное больше 15 минут. Если бы у меня было время и желание лезть в это дело, то, возможно, я нашел бы более серьезные аргументы. Пока же просто мне кажется, что наш президент не ожидал от России ничего за пределами дипломатических и экономических действий.

Зафиксируем, что теперь Вам "просто кажется". А сначало было "он точно не знал". Корректировка позиции радует.

>>>Вывод: не мог он, как Вы выражаетесь, продавать оружие с целью убийства граждан России. Это ерунда.
>>
>>Вы откуда это знаете? Как Вы реконструировали мотивацию Ющенко?
>
>Он побоялся бы влезать в отдаленные подступы к вооруженному конфликту с Россией, не самоубийца же он, в самом деле. Полагаю, что он стремился сделать максимум для того, чтобы Россия не рискнула на военное вмешательство отсюда не слишком скрываемые "буки", специалисты и прочее. В общем, это особым секретом не было, а почему? Именно для того, чтобы российское руководство задумалось, стоит ли идти на Грузию. Согласитесь, кстати, что если бы грузины оказались хоть немного лучшими бойцами и военными планировщиками, потери России могли стать намного большими.

Итак, Ющенко "побоялся бы". Я вновь обращаю Ваше внимание на утвердительность Ваших заявлений относительно мотивации Ющенко.
Ну и насчет самоубийцы - он действительно не самоубийца. С ним ведь даже после его подвигов (включая пакости против ЧФ и сорвавшуюся операцию "300 спартанцев", газовой войны и прочие вещи) ничего не случилось? Так чего же ему было бояться?

Гм... Как можно судить, для руководства России и конкретно для ВВС России наличие "Бук"ов таки стало сюрпризом, так, что Ваш тезис о его миротворчестве через сдерживание является очень странным.

>>И против кого могли использоваться поставленные Грузии "Буки" кроме как против России?
>
>Как фактор сдерживания - безусловно, против России. Именно сдерживания.

Откуда знаете, что речь шла именно о сдерживании?

>>>Его цель была простой и незамысловатой: нажиться.
>>
>>Опять же вопрос: откуда Вы это знаете? И Почему так уверенно сие знание излагаете не подкрепляя доказательствами?
>
>А потому, что достаточно информированные люди утверждают относительно имевшей место контрабандной поставке боеприпасов и еще некоторых вещей, деньги за которые пошли неизвестно (известно) куда. Скорее всего, взрыв складов произошел именно с целью сокрытия объемов пропавших боеприпасов. А вот технику так не спишешь, она нормально продаваласьчерез госструктуру.

Ну, вот видите! Ваша позиция также основана на непроверяемых слухах.
Не говоря уже о том, что фактическую сторону (контрабанда военной техники и боесприпасов) признают обе спорящие стороны.
Различие заключается в том, что Ваши оппоненты утверждают, что действия Ющенко имеют прежде всего антироссийские мотивы, а Вы утверждаете, что первичны корыстно-криминальные мотивы.
Ваша позиция мне кажется слабее, хотя в рамках данного спора обе стороны аргументами не баловали.

>Конечно, сам я с ним эту тему не обсуждал. :-)

Ну,у Вас же там отчаянная демократия,поговорите, чего ж стесняться:)

>Да, на всякий случай еще: все сказанное не означает, что я обобряю нападение Грузии на ЮО.

По Вам видно, что Вы вменяемый человек:)
Но, как кажется некоторым товарищам здесь, Вы несколько недооцениваете злодейскую сущность правящего у вас там режима:)
От Одессит
К jim~garrison (01.02.2009 01:15:40)
Дата 01.02.2009 01:31:55

Re: Поясняю

Добрый день
>Еще раз подчеркну, что уровень Вашей аргументации почти тот же, что и у критикуемой Вами статьи. При этом в статье называются хотя бы конкретные фамилии, что еще хоть как-то проверяемо, в то время как Вы оперируете мнением "информированных людей".
>Вот именно это меня и удивило.

Не сомневаюсь. Но несмотря на то, что нас тут действительно можно говорить многое, о некоторых вещах лучше помолчать. Позтому если бы даже кто-то и точно знал, что "бомбы и снаряды" поджег Плохиш, чтобы скрыть следы, он стал бы светиться? Фамилии Кравченко и Кирпа многое скажут людям в теме, и на их месте оказаться вряд ли найдутся желающие... Потому и я вынужден питаться слухами.

>>Статья писалась уж наверное больше 15 минут. Если бы у меня было время и желание лезть в это дело, то, возможно, я нашел бы более серьезные аргументы. Пока же просто мне кажется, что наш президент не ожидал от России ничего за пределами дипломатических и экономических действий.
>
>Зафиксируем, что теперь Вам "просто кажется". А сначало было "он точно не знал". Корректировка позиции радует.

Ну, я ведь вменяемый (мне кажется...) :-)

>Ну и насчет самоубийцы - он действительно не самоубийца. С ним ведь даже после его подвигов (включая пакости против ЧФ и сорвавшуюся операцию "300 спартанцев", газовой войны и прочие вещи) ничего не случилось? Так чего же ему было бояться?

Во-первых, еще не вечер... Во-вторых, кое-что уже происходит, он практически полностью утратил шансы на переизбрание (мне кажется...) :-)
Когда я писал о самоубийстве, то имел в виду, естественно, политическую смерть.

>Гм... Как можно судить, для руководства России и конкретно для ВВС России наличие "Бук"ов таки стало сюрпризом, так, что Ваш тезис о его миротворчестве через сдерживание является очень странным.

Возможно, приятели Миша и Витя просто переоценили ГРУ...

>>Как фактор сдерживания - безусловно, против России. Именно сдерживания.
>
>Откуда знаете, что речь шла именно о сдерживании?

Потому что остановить ее авиацию они все равно не смогли бы, рассчитывать на это было бы наивностью.

>>А потому, что достаточно информированные люди утверждают относительно имевшей место контрабандной поставке боеприпасов и еще некоторых вещей, деньги за которые пошли неизвестно (известно) куда. Скорее всего, взрыв складов произошел именно с целью сокрытия объемов пропавших боеприпасов. А вот технику так не спишешь, она нормально продаваласьчерез госструктуру.
>
>Ну, вот видите! Ваша позиция также основана на непроверяемых слухах.

И это очень хорошо, поскольку иначе меня можно было бы привлекать к ответственности за недонесение...

>Не говоря уже о том, что фактическую сторону (контрабанда военной техники и боесприпасов) признают обе спорящие стороны.
>Различие заключается в том, что Ваши оппоненты утверждают, что действия Ющенко имеют прежде всего антироссийские мотивы, а Вы утверждаете, что первичны корыстно-криминальные мотивы.
>Ваша позиция мне кажется слабее, хотя в рамках данного спора обе стороны аргументами не баловали.

Согласен, что мотивировка у меня слаба. Но она моя! :-)

>>Конечно, сам я с ним эту тему не обсуждал. :-)
>
>Ну,у Вас же там отчаянная демократия,поговорите, чего ж стесняться:)

Межгород дорогой, я не в Киеве... :-)

>Но, как кажется некоторым товарищам здесь, Вы несколько недооцениваете злодейскую сущность правящего у вас там режима:)

Да этим товарищам хотелось бы, чтобы все граждане Украины стройными рядами сначала пошли свергать власть, а потом преподнесли бы России ключи от Киева и всей Украины. Вот тогда бы они одобрили.
А я вот не возьму в толк: у нас уже есть свои паны, так зачем нам, помимо них (они все равно никуда не денутся!) кормить еще и далекого падишаха в Москве?

С уважением www.lander.odessa.ua
От jim~garrison
К Одессит (01.02.2009 01:31:55)
Дата 01.02.2009 02:13:02

Re: Поясняю


>Потому и я вынужден питаться слухами.

Ну, так в чем сложность? Неужели трудно добавлять "как мне кажется" или "есть такая версия" вместо того, чтобы излучать "зверинную серьезность" в своих утверждениях?

>>Ну и насчет самоубийцы - он действительно не самоубийца. С ним ведь даже после его подвигов (включая пакости против ЧФ и сорвавшуюся операцию "300 спартанцев", газовой войны и прочие вещи) ничего не случилось? Так чего же ему было бояться?
>
>Во-первых, еще не вечер... Во-вторых, кое-что уже происходит, он практически полностью утратил шансы на переизбрание (мне кажется...) :-)
>Когда я писал о самоубийстве, то имел в виду, естественно, политическую смерть.

Будем посмотреть. Пока вашингтонский обком даже Мишико не снял.
И, кстати, Вы не отдаете себе отчет в том, что в американских протекторатах возможно все. Почему стадионы и "эскадроны смерти" возможны в Латинской Америке и Ираке и невозможны на Украине?

>>Гм... Как можно судить, для руководства России и конкретно для ВВС России наличие "Бук"ов таки стало сюрпризом, так, что Ваш тезис о его миротворчестве через сдерживание является очень странным.
>
>Возможно, приятели Миша и Витя просто переоценили ГРУ...

Вы углубляетесь в конспирологию. Зачем оно Вам?

>>>Как фактор сдерживания - безусловно, против России. Именно сдерживания.
>>
>>Откуда знаете, что речь шла именно о сдерживании?
>
>Потому что остановить ее авиацию они все равно не смогли бы, рассчитывать на это было бы наивностью.

Это в Вас говорит послезнание. До войны на этом же форуме шансы сторон расценивались несколько по другому. Поищу ссылку, но речь ЕМНИП шла о том, чтобы снизить активность российских ВВС на несколько дней.

>И это очень хорошо, поскольку иначе меня можно было бы привлекать к ответственности за недонесение...

Доносить на некоторые вещи еще опасней, чем недоносить:)


>Согласен, что мотивировка у меня слаба. Но она моя! :-)

Блестящий аргумент в дискуссии! Разрешите, я тоже возьму на вооружение?
:)


>>Но, как кажется некоторым товарищам здесь, Вы несколько недооцениваете злодейскую сущность правящего у вас там режима:)
>
>Да этим товарищам хотелось бы, чтобы все граждане Украины стройными рядами сначала пошли свергать власть, а потом преподнесли бы России ключи от Киева и всей Украины. Вот тогда бы они одобрили.
>А я вот не возьму в толк: у нас уже есть свои паны, так зачем нам, помимо них (они все равно никуда не денутся!) кормить еще и далекого падишаха в Москве?

Видите ли... Ситуация как-то странно начинает походить на Чечню. Я не говорю о прямой аналогии, но кое-что общее есть. Вот отпустили этих же чеченцев жить самостоятельно, а они вместо того, чтобы государство строить, начали диверсионные рейды на Северном Кавказе устраивать, работорговлю сделали национальным бизнесом и наконец принялись за вооруженный экспорт исламской революции. Так и братья украинцы орут на каждом перекрестке о бесконечных москальских злодеяниях по отношению к ним за последние пятьсот лет, активно тырят россйискую собственность и вот принялись за поставки оружия и предоставление советников для войны с Россией. Ну, в этот раз план "300 спартанцев" сорвался, а если в следующий раз пройдет?
От Одессит
К jim~garrison (01.02.2009 02:13:02)
Дата 01.02.2009 02:55:57

Re: Поясняю

Добрый день

>>Потому и я вынужден питаться слухами.
>
>Ну, так в чем сложность? Неужели трудно добавлять "как мне кажется" или "есть такая версия" вместо того, чтобы излучать "зверинную серьезность" в своих утверждениях?

Принимается. Хотя насчет звериной - это у Вас полемический перебор.

>И, кстати, Вы не отдаете себе отчет в том, что в американских протекторатах возможно все. Почему стадионы и "эскадроны смерти" возможны в Латинской Америке и Ираке и невозможны на Украине?

Какой американский протекторат с таким количеством российского и другого капитала?! Американский протекторат был возможен там, где США контролировали практически всю экономику, а у нас как раз их почти нет.

>>Потому что остановить ее авиацию они все равно не смогли бы, рассчитывать на это было бы наивностью.
>
>Это в Вас говорит послезнание. До войны на этом же форуме шансы сторон расценивались несколько по другому. Поищу ссылку, но речь ЕМНИП шла о том, чтобы снизить активность российских ВВС на несколько дней.

Независтмо от форумной аргументации я в состоянии оценить соотношение сил ВВС РФ и ПВО Грузии. Не в пользу последней.

>>И это очень хорошо, поскольку иначе меня можно было бы привлекать к ответственности за недонесение...
>
>Доносить на некоторые вещи еще опасней, чем недоносить:)

Так а я о чем?

>Видите ли... Ситуация как-то странно начинает походить на Чечню. Я не говорю о прямой аналогии, но кое-что общее есть. Вот отпустили этих же чеченцев жить самостоятельно, а они вместо того, чтобы государство строить, начали диверсионные рейды на Северном Кавказе устраивать, работорговлю сделали национальным бизнесом и наконец принялись за вооруженный экспорт исламской революции. Так и братья украинцы орут на каждом перекрестке о бесконечных москальских злодеяниях по отношению к ним за последние пятьсот лет, активно тырят россйискую собственность и вот принялись за поставки оружия и предоставление советников для войны с Россией. Ну, в этот раз план "300 спартанцев" сорвался, а если в следующий раз пройдет?

Очень притянутая за уши аналогия.

С уважением www.lander.odessa.ua
От jim~garrison
К Одессит (01.02.2009 02:55:57)
Дата 01.02.2009 03:17:29

Re: Поясняю

>Добрый день

>>>Потому и я вынужден питаться слухами.
>>
>>Ну, так в чем сложность? Неужели трудно добавлять "как мне кажется" или "есть такая версия" вместо того, чтобы излучать "зверинную серьезность" в своих утверждениях?
>
>Принимается. Хотя насчет звериной - это у Вас полемический перебор.

"Зверинная серьезность" это термин кого-то из методологов, смысл которого изначально был ироничен, обозначает отсутствие самоиронии.

>>И, кстати, Вы не отдаете себе отчет в том, что в американских протекторатах возможно все. Почему стадионы и "эскадроны смерти" возможны в Латинской Америке и Ираке и невозможны на Украине?
>
>Какой американский протекторат с таким количеством российского и другого капитала?! Американский протекторат был возможен там, где США контролировали практически всю экономику, а у нас как раз их почти нет.

Зато ярлык на княжение Ющенко получил из Вашингтона. Вот и в украинскую ГТС американцы с размаху полезли.
Впрочем я не настаиваю на термине "протекторат". В конце концов "стратегия напряженности" в Италии проводилась, которая не была штатовским протекторатом. Кстати, надо посмотреть какую часть экономики в Латинской Америке США контролировали в начале 60-х когда был принят ряд документов стратегического характера об установлении оного контроля.

>>>Потому что остановить ее авиацию они все равно не смогли бы, рассчитывать на это было бы наивностью.
>>
>>Это в Вас говорит послезнание. До войны на этом же форуме шансы сторон расценивались несколько по другому. Поищу ссылку, но речь ЕМНИП шла о том, чтобы снизить активность российских ВВС на несколько дней.
>
>Независтмо от форумной аргументации я в состоянии оценить соотношение сил ВВС РФ и ПВО Грузии. Не в пользу последней.

Вы будете оспаривать тот факт, что ПВО Грузии снизило возможности использования ВВС России?

>>>И это очень хорошо, поскольку иначе меня можно было бы привлекать к ответственности за недонесение...
>>
>>Доносить на некоторые вещи еще опасней, чем недоносить:)
>
>Так а я о чем?

проехали

>>Видите ли... Ситуация как-то странно начинает походить на Чечню. Я не говорю о прямой аналогии, но кое-что общее есть. Вот отпустили этих же чеченцев жить самостоятельно, а они вместо того, чтобы государство строить, начали диверсионные рейды на Северном Кавказе устраивать, работорговлю сделали национальным бизнесом и наконец принялись за вооруженный экспорт исламской революции. Так и братья украинцы орут на каждом перекрестке о бесконечных москальских злодеяниях по отношению к ним за последние пятьсот лет, активно тырят россйискую собственность и вот принялись за поставки оружия и предоставление советников для войны с Россией. Ну, в этот раз план "300 спартанцев" сорвался, а если в следующий раз пройдет?
>
>Очень притянутая за уши аналогия.

Я же написал "не говорю о полной аналогии".
Просто империи обороняются атакуя, и, если Россия выживет, то очередная шалость незалежной власти таки может привести к силовой реакции России. Это я утверждаю безоценочно.
От Одессит
К jim~garrison (01.02.2009 03:17:29)
Дата 01.02.2009 13:40:05

Re: Поясняю

Добрый день

>"Зверинная серьезность" это термин кого-то из методологов, смысл которого изначально был ироничен, обозначает отсутствие самоиронии.

Интересно, не слышал никогда. Самую серьезную звериную морду я наблюдаю у своего кота во время дефекации...

>Вы будете оспаривать тот факт, что ПВО Грузии снизило возможности использования ВВС России?

Конечно, нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Кот Базилио
К Одессит (01.02.2009 00:06:52)
Дата 01.02.2009 00:13:14

Re: Поясняю

Не хочу долго расписывать то, да се, но причина в том, что он не президент, а марионетка, или пальцевая кукла на руке... А ей, как вы понимаете, ни думать, не рассуждать не положено... Сказали продать-продал, сказали расчеты подогнать-подогнал... Не судите его строго и не пытайтесь найти логику в ЕГО действиях и поступках...
Кот Базилио >(^ ^)<
От Кот Базилио
К Одессит (31.01.2009 22:24:32)
Дата 31.01.2009 23:33:01

Re: Есть факты...

>Не знаю, знал ли наш президент о планируемой атаке Цхинвали (думаю, знал), но вот о том, что впишется Россия, он точно не знал, иначе вел бы себя по-другому. Вывод: не мог он, как Вы выражаетесь, продавать оружие с целью убийства граждан России. Это ерунда. Его цель была простой и незамысловатой: нажиться.
+++++++++++++++++++++
Угу, Ю.Осетия имеет очень мощную авиагруппировку, именно поэтому грузинам понадобилась мощная ПВО... Вы бы хоть не говорили подобную чушь...

Кот Базилио >(^ ^)<
От Одессит
К Кот Базилио (31.01.2009 23:33:01)
Дата 01.02.2009 00:08:04

Re: Есть факты...

Добрый день

>Угу, Ю.Осетия имеет очень мощную авиагруппировку, именно поэтому грузинам понадобилась мощная ПВО... Вы бы хоть не говорили подобную чушь...

Посмотрите мой ответ выше по ветке jim~garrison'у.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Кот Базилио (31.01.2009 23:33:01)
Дата 31.01.2009 23:50:56

Re: Есть факты...

Здравствуйте!
>Угу, Ю.Осетия имеет очень мощную авиагруппировку, именно поэтому грузинам понадобилась мощная ПВО... Вы бы хоть не говорили подобную чушь...
Зато крупную ВВС имеют Турция, Иран, есть авиация у Армении и Азеобайджана. Ну и Россия. Почему именно против России - Ющенко мог и не знать о намерении России вписаться за Осетию, а продал потому, что за бабки и друг Мишико просит
Марат
>Кот Базилио >(^ ^)<
От Кот Базилио
К марат (31.01.2009 23:50:56)
Дата 01.02.2009 00:02:36

Re: Есть факты...

>Зато крупную ВВС имеют Турция, Иран, есть авиация у Армении и Азеобайджана. Ну и Россия. Почему именно против России - Ющенко мог и не знать о намерении России вписаться за Осетию, а продал потому, что за бабки и друг Мишико просит
++++++++++++++++++++
Да это понятно, что мазу можно склеить любую... Можно и грузинскую группировку ПКО создать для защиты от марсиан... Только не понятно мне, что, например Турция, член НАТО, может иметь против Грузии... Или Азеры с Арменией...? Чушь это все... Дурню было понятно, что группировка затачивалась именно против РФ, да и география об этом говорит... Все и всё прекрасно знали...
Кот Базилио >(^ ^)<
От Геннадий Нечаев
К Кот Базилио (01.02.2009 00:02:36)
Дата 01.02.2009 02:14:54

Re: Есть факты...

Ave!
>>Зато крупную ВВС имеют Турция, Иран, есть авиация у Армении и Азеобайджана. Ну и Россия. Почему именно против России - Ющенко мог и не знать о намерении России вписаться за Осетию, а продал потому, что за бабки и друг Мишико просит
>++++++++++++++++++++
>Да это понятно, что мазу можно склеить любую... Можно и грузинскую группировку ПКО создать для защиты от марсиан... Только не понятно мне, что, например Турция, член НАТО, может иметь против Грузии...

А что Турция, член НАТО, имеет против Греции? Почитайте греческих газет, по поводу нарушения воздушного пространства турецкими самолетами...

>Или Азеры с Арменией...? Чушь это все... Дурню было понятно, что группировка затачивалась именно против РФ, да и география об этом говорит... Все и всё прекрасно знали...

А как на счет некоторых районов страны, населенных этническими азербайджанцами? Думаю, что при благоприятном раскладе, Алиев их бы скушал, и не подавился.

>Кот Базилио >(^ ^)<
Omnia mea mecum porto
От Chatskiy
К Одессит (31.01.2009 22:24:32)
Дата 31.01.2009 22:29:45

к вопросу об иллюстрациях

>Я проиллюстрировал, что написать можно все. И поверьте, что если бы этот мой постинг с высосанными из пальца именами и "фактами" появился на грузинском форуме, через несколько дней эту информацию уже называли бы доказанной.

вы, кстати, не удивляйтесь если действительно появится. и на новостных лентах грузинских может появиться. бывали примеры на других форумах.
От Одессит
К Chatskiy (31.01.2009 22:29:45)
Дата 31.01.2009 23:04:42

:-))

Добрый день
>>Я проиллюстрировал, что написать можно все. И поверьте, что если бы этот мой постинг с высосанными из пальца именами и "фактами" появился на грузинском форуме, через несколько дней эту информацию уже называли бы доказанной.
>
>вы, кстати, не удивляйтесь если действительно появится. и на новостных лентах грузинских может появиться. бывали примеры на других форумах.

М-дааа... Для непонятливых с других форумов и вдумчивых журналистов сообщаю: все имена и события мной выдуманы, не имеют ни малейшего соответствия с реальностью, любое совпадение является случайным!
Да, чуть не забыл: при написании ни одно животное не пострадало, а своего кота я даже покормил!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (31.01.2009 21:18:02)
Дата 31.01.2009 21:40:13

И какая же связь с обсуждаемой темой? В огороде - бузина, а Киеве - Ющенко... (-)

-
От PQ
К Одессит (31.01.2009 21:18:02)
Дата 31.01.2009 21:31:35

А какие источники Вам нужны? (-)
От Harkonnen
К PQ (31.01.2009 21:31:35)
Дата 01.02.2009 00:05:27

Зачем это дерь*мо сюда тащить ? (-)
От PQ
К Harkonnen (01.02.2009 00:05:27)
Дата 01.02.2009 13:02:43

А чего ты так болезненно все переживаешь?

Я читаю вашу прессу и на одну такую вот нашу публикацию тысяча антироссийских. На русском. Могу предположить сколько на украинском. Не хочется продолжать...будем ждать демонстрации фильма.
От Harkonnen
К PQ (01.02.2009 13:02:43)
Дата 01.02.2009 13:27:31

Re: А чего...

>Я читаю вашу прессу и на одну такую вот нашу публикацию тысяча антироссийских.

А я эту и считаю антироссийской.
От PQ
К Harkonnen (01.02.2009 13:27:31)
Дата 01.02.2009 13:52:49

Re: А чего...

>>Я читаю вашу прессу и на одну такую вот нашу публикацию тысяча антироссийских.
>
>А я эту и считаю антироссийской.

если честно, я уже и не рад, что разместил это здесь :-)
От Сергей Зыков
К PQ (01.02.2009 13:52:49)
Дата 01.02.2009 14:10:34

барона вообще надо гуманитарно забанить на неделю сейчас :)

чтобы через пару дней на 365 суток не сел - по результатам обсуждения фильма :))

Щас фильму по камчатке пытался смотреть - ничего так.
К сожалению посмотреть не дали.
По владивостокскому времени запишу, выложу часа через три-четыре
От nonr
К Сергей Зыков (01.02.2009 14:10:34)
Дата 01.02.2009 14:32:04

Re: барона вообще...

>чтобы через пару дней на 365 суток не сел - по результатам обсуждения фильма :))
 Типа раньше (и по мелочи) сядет, раньше выйдет?