От apple16
К Дмитрий Козырев
Дата 23.01.2009 14:39:26
Рубрики WWII; 1941;

Несвоевременность она откуда возникла?

- Батов написал. :)
Но было ли это главной проблемой двухэтапного падения
позиций на перешейках? Может быть местные начальники (тот же Батов)
не все правильно сделали? Те же "татарские" кавдивизии
как использовались?
С другой стороны Приморская армия вполне себе в боях поучаствовала.

Альтернативным мнением можно считать того же Ванеева
- мол всякой фигней типа противодесантной обороны и прохода
итальянского флота через Босфор заморачивались и не сконцентрировали ресурсы на главном. (там много написано - где то гуляли распознанные сканы)

Неувереное руководство 51 армией причина поражения
- не факт что наличие пары дополнительны артполков Приморской армии
на месяц раньше что то бы поменяло. Какие оргвыводы были по результатам падения Крыма? (более менее объективный показатель)
От Дмитрий Козырев
К apple16 (23.01.2009 14:39:26)
Дата 23.01.2009 14:58:19

Re: Несвоевременность она...

>- Батов написал. :)

И чего написал Батов, напомните?

>Но было ли это главной проблемой двухэтапного падения
>позиций на перешейках? Может быть местные начальники (тот же Батов)
>не все правильно сделали?

А у меня в качестве бонуса и предлагается это оценить.


>Те же "татарские" кавдивизии
>как использовались?

как подвижный резерв, нет?

>С другой стороны Приморская армия вполне себе в боях поучаствовала.

Она не успела на позици, а южнее это очень невыгодные условия.

>Альтернативным мнением можно считать того же Ванеева
>- мол всякой фигней типа противодесантной обороны и прохода
>итальянского флота через Босфор заморачивались и не сконцентрировали ресурсы на главном. (там много написано - где то гуляли распознанные сканы)

Я читал, он несколько преувеличивает. Т.е. во-1х он цитирует того же Батова, во-2х несмотря на возможное наличие подобного алармизма в сводках, я указал конкретные директивы, предписывающие вполне конкртеные действия, протводесантную оборону отнюдь не приоретизирующие.

Единственно, что Шапошников не рекомендовал (заметтьте, не приказал даже) - снимать 156 сд с керченкого п-ова, т.к. она "освоилась на позициях".

>Неувереное руководство 51 армией причина поражения

возможно, но опять же интересно что было возможно сделать теми силами в тех условиях?

>- не факт что наличие пары дополнительны артполков Приморской армии
>на месяц раньше что то бы поменяло.

Почему артполков? Пара дивизий неплохо бы уплотнила оборону перешейков и позволила бы создать резервы.


> Какие оргвыводы были по результатам падения Крыма? (более менее объективный показатель)

не в курсе.
От apple16
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 14:58:19)
Дата 23.01.2009 15:55:00

Re: Несвоевременность она...

>
>И чего написал Батов, напомните?

Я конечно не помню на память но с милитеры цитат надергаю
http://militera.lib.ru/memo/russian/batov/

...приказано эвакуировать Одесский оборонительный район, а его войска использовать для усиления обороны Крыма. Эта операция, как известно, была осуществлена с 1 по 16 октября, и части Приморской армии фактически не смогли принять участие в решающих боях на севере полуострова.

...
Эвакуация войск Одесского оборонительного района была [110] проведена в сложных условиях, орудия крупного калибра дивизионной артиллерии взять не удалось, их потопили в местах посадки на корабли. В Крыму восполнить недостаток пушек неоткуда...


>>Но было ли это главной проблемой двухэтапного падения
>>позиций на перешейках? Может быть местные начальники (тот же Батов)
>>не все правильно сделали?
>
>А у меня в качестве бонуса и предлагается это оценить.

>как подвижный резерв, нет?
Уточнил - "татарскими" были не кавалерийские дивизии
Похоже, что не использовались никак.


По приказу командарма, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север — 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я — на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии — 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) — имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова — на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) — ставились на оборону побережья.

Этот боевой порядок в основном сохранялся в течение всех осенних боев.

>>Неувереное руководство 51 армией причина поражения
>
>возможно, но опять же интересно что было возможно сделать теми силами в тех условиях?

>>- не факт что наличие пары дополнительны артполков Приморской армии
>>на месяц раньше что то бы поменяло.
>
>Почему артполков? Пара дивизий неплохо бы уплотнила оборону перешейков и позволила бы создать резервы.

>
>не в курсе.
Ф.И. Кузнецова отстранили - те видимо приняли решение что проблема не только в недостатке сил и средств, а и в управлении.

и такая цитата есть

В ходе событий организация управления, как ни странно, не улучшалась, а ухудшалась...


В целом рецепт - использовать на перешейке массы слабых/необученных дивизий разбросанные по полуострову. Если НКВД контоль за ситуацией в случае татарского мятежа будет терять - кавдивизии использовать.
Моряков по Севастополю собирать раньше начать и двинуть их на полицейские функции, в замен ушедших на фронт дивизий.
Лишний штаб корпуса как-то утилизировать (или наоборот в него все управление передать). Как можно раньше дать флотским по шапке
- у них большие резервы артиллерии - бронепоезда и тп
От Владимир Савилов
К apple16 (23.01.2009 15:55:00)
Дата 23.01.2009 17:01:05

Re: Несвоевременность она...


>По приказу командарма, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север — 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я — на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии — 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) — имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова — на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) — ставились на оборону побережья.

>Этот боевой порядок в основном сохранялся в течение всех осенних боев.

Достаточно посмотреть ход осенних боев, что бы понять, что это не так. Что боевой порядок как раз и менялся... в

24 сентября немцы начали наступать на Крым. Перешеек обороняла 156-я СД. Реально, на мой взгляд, поставить еще одну советскую дивизию для обороны на тех позициях было некуда. После того как немцы в течении 2-3 дней взломали сопротивление 156-й СД, 51-я армия нанесла 27 сентября контрудар силами подразделений 271-й, 172-й СД и 42-я кавалерийская дивизия. Контрудар первоначально был успешным - немцы оставили Армянск. Но затем подтянув 22-ю и 170-ю ПД выбили наши войска из Армянска. 28-го сентября наши снова пытались контратаковать, но без особых успехов.
29 сентября наши отводить части на Ишуньские позиции.

Т.е. ситуация совсем не такая, как Вы описывали выше... 3 дивизии из состава 51-й армии уже спустя 3 дня с даты немецкого наступления приняли участие в боях.

>>>- не факт что наличие пары дополнительны артполков Приморской армии
>>>на месяц раньше что то бы поменяло.
>>
>>Почему артполков? Пара дивизий неплохо бы уплотнила оборону перешейков и позволила бы создать резервы.

Да же если бы и удалось остановить первый наскок Манштейна на Крым с помощью "одесских дивизий", то потом ему бы дали одну танковую дивизию... и был бы полный алес.


>Моряков по Севастополю собирать раньше начать и двинуть их на полицейские функции, в замен ушедших на фронт дивизий.
>Лишний штаб корпуса как-то утилизировать (или наоборот в него все управление передать). Как можно раньше дать флотским по шапке
>- у них большие резервы артиллерии - бронепоезда и тп

Так Крыму и так моряки отдали все что могли, поснимав 32 орудия с береговой обороны Севастополя + отдав бронепоезда. И что, это помогло?

С уважением, Владимир
От IAM
К Владимир Савилов (23.01.2009 17:01:05)
Дата 23.01.2009 17:09:16

Re: Несвоевременность она...

>Да же если бы и удалось остановить первый наскок Манштейна на Крым с помощью "одесских дивизий", то потом ему бы дали одну танковую дивизию... и был бы полный алес.

А что у немцев были "лишние" танковые дивизии в октябре 1941 г. для Манштейна?
От Владимир Савилов
К IAM (23.01.2009 17:09:16)
Дата 23.01.2009 17:18:35

Re: Несвоевременность она...

>>Да же если бы и удалось остановить первый наскок Манштейна на Крым с помощью "одесских дивизий", то потом ему бы дали одну танковую дивизию... и был бы полный алес.
>
>А что у немцев были "лишние" танковые дивизии в октябре 1941 г. для Манштейна?

С Ростова снимут... А на Ростов погонят румын... Да и опять же у румын были бронетанковые части. Их как раз под Одессой потрепали. А не будь Одессы - все это пойдет в Крым.

С уважением, Владимир
От Пауль
К Владимир Савилов (23.01.2009 17:18:35)
Дата 23.01.2009 17:32:12

Re: Несвоевременность она...

>>>Да же если бы и удалось остановить первый наскок Манштейна на Крым с помощью "одесских дивизий", то потом ему бы дали одну танковую дивизию... и был бы полный алес.
>>
>>А что у немцев были "лишние" танковые дивизии в октябре 1941 г. для Манштейна?
>
>С Ростова снимут... А на Ростов погонят румын... Да и опять же у румын были бронетанковые части. Их как раз под Одессой потрепали. А не будь Одессы - все это пойдет в Крым.

Как все просто. Там снимут, туда погонят. Что-то румын в реальности особо на Ростов не гнали, хотя было что.

>С уважением, Владимир
С уважением, Пауль.
От Владимир Савилов
К Пауль (23.01.2009 17:32:12)
Дата 23.01.2009 17:48:15

Re: Несвоевременность она...


>Как все просто. Там снимут, туда погонят. Что-то румын в реальности особо на Ростов не гнали, хотя было что.

Ну а почему должно быть сложно? Если мы меняем ход событий и отказываемся от обороны Одессы, то где гарантия, что и немцы со своей стороны не поменяют ход событий? А румын, когда нужно было, немцы до Сталинграда погнали... К тому же без одесских потерь румыны будут более воинственно настроены и "уговорить" их будет проще.

С уважением, Владимир