От Exeter
К Ibuki
Дата 20.01.2009 21:13:03
Рубрики Армия;

Re: В точности...

Здравствуйте!

>Да так превосходила, что в первом же крупном сухопутном сражении под Гуз Грин Великобритания выставила аж 500 человек против 1000 аргентинцев. Превосходство как говорится "на лице".

Е:
Еще раз - в морской по сути войне действия на берегу вторичны. И случаи, когда высадившийся контингент "колониалистов" в разы меньше войск местных папуасов - самое обычное дело. Папуасам как обычно дают люлей. Вы бы еще Суэц-1956 вспомнили бы.


Пусть даже 200 из 1000 - "подметальщики полосы" из ВВС, все равно по военной науке наступающим для успеха нужно было трехкратное превосходство, тоесть 2400 человек, а не 500.

Е:
По военной науке наступающим нужно столько сил, сколько необходимо для решения поставленной задачи исходя из оценки боеспособности противника. В том, что всякие обученные командосы кроют папуасов, нет ничего странного.


>Как раз Фолкленды продемонстрировали СЛАБОСТЬ флота Великобритании, который выполнил задачу НАПОЛОВИНУ.

Е:
Фолкленды продемонстрировали силу флота Великобритании, который, будучи совершенно не приспособленным для решения таких задач, быстро развернулся, установил блокаду, завоевал господство на море и воздухе и отбил острова. Где Вы там "половину" увидели? Все задачи были выполнены.



Экспедиционный корпус на острова таки попал (если бы не попал совсем был позор), но создать подавляющее преимущество в силах и средствах ему оказалось не под силу.

Е:
Бред какой-то. Экспедиционный корпус обладал именно подавляющим превосходством в боевом потенциале над аргентинским гарнизоном, почему аргентинцев быстро и вынес.



Британский флот был уже не тот, что во времена дредноутов.

Е:
Британский флот действовал точно также, как во времена дредноутов. Только вместо дредноутов были авианосцы и ПЛА.


С уважением, Exeter
От Ibuki
К Exeter (20.01.2009 21:13:03)
Дата 20.01.2009 22:16:48

Re: В точности...

>Еще раз - в морской по сути войне действия на берегу вторичны. И случаи, когда высадившийся контингент "колониалистов" в разы меньше войск местных папуасов - самое обычное дело. Папуасам как обычно дают люлей. Вы бы еще Суэц-1956 вспомнили бы.

>По военной науке наступающим нужно столько сил, сколько необходимо для решения поставленной задачи исходя из оценки боеспособности противника. В том, что всякие обученные командосы кроют папуасов, нет ничего странного.
Тоесть мой тезис Вы сами и подтвердили, два раза.

>Бред какой-то. Экспедиционный корпус обладал именно подавляющим превосходством в боевом потенциале над аргентинским гарнизоном, почему аргентинцев быстро и вынес.
Подавляющее превосходство было благодаря качеству войск, а не их количеству. Не было бы таких замечательных "терминаторов" у Великобритании, а только "папуасы" загнанные палками в армию, и мечтающее только по скорее из нее сбежать, но не воевать за "банду Маргарет" - острова сейчас бы назвались Мальвинскими. Ибо флот британский был и есть слишком слаб, чтобы привезти достаточную толпу дешевых и многочисленных, но слабых войск.
От Exeter
К Ibuki (20.01.2009 22:16:48)
Дата 20.01.2009 22:41:30

Re: В точности...

Здравствуйте!

>>Еще раз - в морской по сути войне действия на берегу вторичны. И случаи, когда высадившийся контингент "колониалистов" в разы меньше войск местных папуасов - самое обычное дело. Папуасам как обычно дают люлей. Вы бы еще Суэц-1956 вспомнили бы.
>
>>По военной науке наступающим нужно столько сил, сколько необходимо для решения поставленной задачи исходя из оценки боеспособности противника. В том, что всякие обученные командосы кроют папуасов, нет ничего странного.
>Тоесть мой тезис Вы сами и подтвердили, два раза.

Е:
Не понял, какой тезис я потвердил? Мой тезис - что количество само по себе ничего не решает. Поэтому Ваши рассуждения о "слабости" бриттов на основании их численности выглядят странно.


>>Бред какой-то. Экспедиционный корпус обладал именно подавляющим превосходством в боевом потенциале над аргентинским гарнизоном, почему аргентинцев быстро и вынес.
>Подавляющее превосходство было благодаря качеству войск, а не их количеству. Не было бы таких замечательных "терминаторов" у Великобритании, а только "папуасы" загнанные палками в армию, и мечтающее только по скорее из нее сбежать, но не воевать за "банду Маргарет" - острова сейчас бы назвались Мальвинскими. Ибо флот британский был и есть слишком слаб, чтобы привезти достаточную толпу дешевых и многочисленных, но слабых войск.

Е:
Если бы у англичан была потребность - они бы привезли больше войск. Сняли бы одну бронетанковую дивизию из БРА, привезли бы и раскатали бы аргов, сколько бы их там ни было, в плоский блин. Рассуждения о "слабости" британского флота вообще полный бред, поскольку зафрахтовать еще десяток больших торговых и пассажирских судов особых усилий не составило бы, и угрозы британским перевозкам аргентинцы не могли составить никакой.
Но в этом нужды не было, поскольку британцы вполне адекватно оценили уровень войск, необходимых им для решения задачи. И взяли столько войск, сколько нужно. И численность здесь особо не при чем.
Не говоря уже о том, что добиться капитуляции гарнизона островов можно было бы одной только морской блокадой. Без всяких терминаторов.



С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (20.01.2009 22:41:30)
Дата 21.01.2009 16:56:00

Re: В точности...

>Е:
>Рассуждения о "слабости" британского флота вообще полный бред, поскольку зафрахтовать еще десяток больших торговых и пассажирских судов особых усилий не составило бы, и угрозы британским перевозкам аргентинцы не могли составить никакой.

Но ведь это сам командующий британской эскадрой утверждает, что операция висела на волоске и если бы аргентинцы на островах продерждались бы дольше - то учитывая "летнюю" погоду в Южной Атлантике еще неизвестно как повернулись бы события.
От DM
К Kosta (21.01.2009 16:56:00)
Дата 21.01.2009 17:01:30

Помнится, в последний день "Инвинсиблу" крепко досталось.

>>Е:
>>Рассуждения о "слабости" британского флота вообще полный бред, поскольку зафрахтовать еще десяток больших торговых и пассажирских судов особых усилий не составило бы, и угрозы британским перевозкам аргентинцы не могли составить никакой.
>
>Но ведь это сам командующий британской эскадрой утверждает, что операция висела на волоске и если бы аргентинцы на островах продерждались бы дольше - то учитывая "летнюю" погоду в Южной Атлантике еще неизвестно как повернулись бы события.

А, не дай Бог, - утопили бы? Это таки не "Шеффилд" потерять.
От Exeter
К DM (21.01.2009 17:01:30)
Дата 21.01.2009 17:27:44

Не досталось (-)
От DM
К Exeter (21.01.2009 17:27:44)
Дата 21.01.2009 17:31:43

А как же заявления (тогда) про крен в 11 градусов? Что реально было? (-)
От Exeter
К DM (21.01.2009 17:31:43)
Дата 21.01.2009 17:45:02

Чьи заявления? Ничего не было (-)
От DM
К Exeter (21.01.2009 17:45:02)
Дата 21.01.2009 17:56:07

не знаю почему, но запомнилось тогда.

По новостям. Что в последний день аргентинские Скайхоки добились попадания(й) в Инвинсибл и тот накренился на 11 градусов. Приводили слова (якобы) какого-то британца, типа "еще пара градусов и мы бы перевернулись".
Как говорится, не думал что дым бывает без огня.
От Exeter
К DM (21.01.2009 17:56:07)
Дата 21.01.2009 20:36:02

Бывает :-)) А тема эта здесь обсуждалась (-)
От Exeter
К Kosta (21.01.2009 16:56:00)
Дата 21.01.2009 16:58:21

Как бы повернулись? Авианосная группа там сидела до осени (-)
От Kosta
К Exeter (21.01.2009 16:58:21)
Дата 21.01.2009 19:22:35

Re: Как бы...

Ну сидеть и вести боевые действия - это же, ИМХО, разные вещи. Зачем бы иначе Вудворду цитировать свой же дневдник: "Наша боеспособсность сейчас на краю пропасти... Откровенно говоря, если аргентинцы только дунут на нас, мы развалимся!".
От Exeter
К Kosta (21.01.2009 19:22:35)
Дата 21.01.2009 20:35:30

Да ладно Вам, бритты обожают такие вещи писать

Это типичный британский гиперкритицизм, уважаемый Kosta, посмотрите что там писалось в обоих Мировых войнах - что немцы вот-вот выиграют.

С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (21.01.2009 20:35:30)
Дата 21.01.2009 22:03:14

Ясно (-)
От Colder
К Exeter (20.01.2009 22:41:30)
Дата 21.01.2009 08:13:28

Гм

Читал я английскую мурзилку по Фолклендам. ЕМНИП там не редкость были бои, когда аргентинцы располагали подавляющим (казалось бы) превосходством в артиллерии (количественным и качественным), имели тяжелые пулеметы, также несравнимым было обеспечение боеприпасами. Англичане же вступали в бой после тяжелого пешего марша, причем боеприпасы пришлось тягать на своем горбу. По всем обычным канонам нападающий в таких условиям должен был быть раскатан в блин начисто. Во всяком случае оборона НЕ должна быть прорвана. А налицо неприличные по краткости бои максимум в пару суток и сдача. Причем ЕМНИП в одном случае аргентинский офицер шибко поразился КАКОМУ количеству англичан они сдаются.
Что касается "захотели бы - привезли бронетанковую дивизию из БРА" - это, извините, сродни утверждению "захотим - и полетим на Альфу Центавра". Угу. Если бабла немеряно и МТО на месте. А налицо был жесточайший экономический кризис. И перевозить бронетанковую дивизию - это как бы далеко не пехотную. И выгружать бронетанковую дивизию на необорудованный берег - тоже как бы не пехотинцев. Пупок бы у Маргарет не развязался? Причем опять-таки сами же англичане в своей мурзилке признают, что первоначально поддержка военному решению конфликта в обществе ан-масс у Тэтчер была не сказать, чтобы так уж сильна. Это потом, когда выяснилось, что массовых потерь в боях не будет все стали жутко патриотами - учитывая, что призывать никого не надо. А что было бы, если бы, например, в том же бою при Гуз Грин арги вынесли бы всю атакующую группу под корень?
Что касается "уронить на аргов что-то шибко тяжелое" - а не получилось бы так, что политический проигрыш от такого "уронить" заведомо превысит любой военный выигрыш? Понятно, что постфактум бряцали мускулами - дескать, чуть ли не ядрен-батон был прямо запасен на кораблях группировки, и если что - то так сразу и немедленно нюкнули бы. А на деле решилась бы Маргарет на такое? Вы уверены?
От Exeter
К Colder (21.01.2009 08:13:28)
Дата 21.01.2009 14:02:18

Re: Гм

Здравствуйте, уважаемый Colder!

>Читал я английскую мурзилку по Фолклендам. ЕМНИП там не редкость были бои, когда аргентинцы располагали подавляющим (казалось бы) превосходством в артиллерии (количественным и качественным), имели тяжелые пулеметы, также несравнимым было обеспечение боеприпасами. Англичане же вступали в бой после тяжелого пешего марша, причем боеприпасы пришлось тягать на своем горбу. По всем обычным канонам нападающий в таких условиям должен был быть раскатан в блин начисто. Во всяком случае оборона НЕ должна быть прорвана. А налицо неприличные по краткости бои максимум в пару суток и сдача. Причем ЕМНИП в одном случае аргентинский офицер шибко поразился КАКОМУ количеству англичан они сдаются.

Е:
Не надо преувеличивать. Велись маневренные боевые действия пехоты против распыленного и сидящего в опорных пунктах противника. Опорные пункты блокировались и брались один за другим, условно говоря. У англичан была эффективная артподдержка и господство в воздухе. Мотивации у аргов сражаться до последнего патрона, сидя в тундре, тоже не было.



>Что касается "захотели бы - привезли бронетанковую дивизию из БРА" - это, извините, сродни утверждению "захотим - и полетим на Альфу Центавра". Угу. Если бабла немеряно и МТО на месте.

Е:
У англичан было и бабло, и МТО, в чем вопрос-то? Вопрос о переброске частей одной бтд рассматривался и меропрятия в этом направлении осуществлялись.
Более того, в качестве варианта рассматривалась даже возможность десантной операции на континент.


А налицо был жесточайший экономический кризис.

Е:
Какой кризис, когда идет война?

И перевозить бронетанковую дивизию - это как бы далеко не пехотную.

Е:
В чем принципиальная сложность.


И выгружать бронетанковую дивизию на необорудованный берег - тоже как бы не пехотинцев.

Е:
Это проблема, но разрешимая. У британцев были два ДКВД и шесть ТДК, кроме того, могли быть привлечены лихтеровозы и суда "ро-ро" с высадкой на плавпричал. Расматривалась возможность аренды американских десантных кораблей.


Пупок бы у Маргарет не развязался? Причем опять-таки сами же англичане в своей мурзилке признают, что первоначально поддержка военному решению конфликта в обществе ан-масс у Тэтчер была не сказать, чтобы так уж сильна. Это потом, когда выяснилось, что массовых потерь в боях не будет все стали жутко патриотами - учитывая, что призывать никого не надо. А что было бы, если бы, например, в том же бою при Гуз Грин арги вынесли бы всю атакующую группу под корень?

Е:
Был бы невиданный взлет шовинизма и желания замочить гадов.
Поддержка в обществе и в элите у Маргаретки была с самого начала. Почитатйте Вудворда, который пишет, сколько ему хлопот доставлял неумеренный джингоизм прессы и т.п.


>Что касается "уронить на аргов что-то шибко тяжелое" - а не получилось бы так, что политический проигрыш от такого "уронить" заведомо превысит любой военный выигрыш? Понятно, что постфактум бряцали мускулами - дескать, чуть ли не ядрен-батон был прямо запасен на кораблях группировки,

Е:
Ядрен-батон на кораблях группировки был, но самое главное - в район о-ва вознесения была выдвинута ПЛАРБ. И аргентинцев об этом просветили, судя по всему. И дело не в том, чтобы уронить, а в том, что само осознание того, что противник, в случае чего, может и приложить, оказывало деморализующее и сковывающее влияние на аргентинское руководство.



и если что - то так сразу и немедленно нюкнули бы. А на деле решилась бы Маргарет на такое? Вы уверены?

Е:
ЕСли бы арги утопили авианосец с 1000 человек, положим, то у Маргаретки, ИМХО, выбора не осталось бы.


С уважением, Exeter
От Colder
К Exeter (21.01.2009 14:02:18)
Дата 22.01.2009 10:22:40

Re: Гм

>Здравствуйте, уважаемый Colder!
И вам здравствуйте!

>Е:
>Не надо преувеличивать.
А в чем преувеличение-то??? В том же бою у Гуз Грин а аргов была даже артиллерия! Не говоря уж о тяжелых пулеметах. Численная разница подавляющая. Ну лень мне сейчас лезть в мурзилку и набивать цифры. Ну не должен обороняющийся в таких условиях столь неприлично быстро быть раскатан в блин. Поддержка с воздуха, если на то пошло, в том конкретном бою не была. Да и вообще, если на то пошло, англы вовсе не упирают в своей мурзилке именно на непосредственную авиаподдержку поля боя.

>Мотивации у аргов сражаться до последнего патрона, сидя в тундре, тоже не было.
Вот о том-то и речь. С одной стороны профессионалы, серьезные дядьки на зарплате, а с другой наспех собранные юнцы - многие даже из тропических провинций, в жизни своей снега не видевших, которым нафиг все это не впилось. Причем у них не было перед глазами гражданских, за которых надо рвать попу - мЭстные-то как раз были больше англичане.

>Е:
>У англичан было и бабло, и МТО, в чем вопрос-то?
Я давно уже понял, что вы технократ и понятие кризис для вас не существует :) Все определяет желание и воля :) Но, знаете, не все придерживаются вашей точки зрения.

>...десантная операция на континент.
Угу, и эта ненаучная (в английских условиях) фантастика рассматривалась. Вплоть до рэмбовских операций на аргентинских авиабазах. Но как и любая фантастика, поддержки у разумных людей не нашла. Англичане, если на то пошло, вообще любят увлекатться такими завиральными идеями :). Недавно в книжке про Большую Тройку прочитал, что во время ВМВ на одном совещании в Канаде, решавшем способы Оверлорда, англичане выдвинули оригинальную идею базирования самолетов на глыбах льда, замешанном на древесных опилках. Дескать, крутейше! Предполагалось, что каждая такая плита льда пополам с опилками будет весить ок 2 млн тонн и на ней будет базироваться до 150 самолетов. И глыбы эти будут подгонять к Нормандии :) А на вопросы типа "Но как Холмс?" отвечали - мы занимаемся стратегией, тонкости реализации вторичны :) Причем крутейшее ноу-хау было именно замешивание опилок в лед. На совещание притащили две плиты льда - чистого и с опилками, какой-то англичанин стрельнул из леворверта в ту и другую, чистая раскололась, а с опилками уцелела. Срикошетившая пуля от нее пошла гулять по комнате и пролетела между ног кого-то из начальников штабов :)


> А налицо был жесточайший экономический кризис.
>Е:
>Какой кризис, когда идет война?

Во-во. Какой такой кризис? Плевать нам на кризис! Ну и что, что миллионы безработных и жрать нечего :)

> И перевозить бронетанковую дивизию - это как бы далеко не пехотную.
>Е:
>В чем принципиальная сложность.

Принципиальных - нету. Но неизмеримо сложнее технически - как бы возить танчики в товарных количествах - это не пассажирский лайнер конфисковать и заметно дороже. А во-вторых, опять-таки встает вопрос выгрузки на необорудованном побережье. В товарных количествах. И все это небесплатно.

>Е:
>Был бы невиданный взлет шовинизма и желания замочить гадов.

Это при массовых-то потерях? Да вы оптимист безудержный.

>Поддержка в обществе и в элите у Маргаретки была с самого начала. Почитатйте Вудворда, который пишет, сколько ему хлопот доставлял неумеренный джингоизм прессы и т.п.

Да я как бы не сомневаюсь. Так всегда бывает. В ПМВ тоже все сначала шибко веселились и играли в патриетов, а когда гробы потянулись вереницею, прослезились неслабо. Но в случае больших войн коготок увязает и пропадает вся птичка. Там нереально выйти без неприемлемых издержек. Мне не кажется, что Фолкленды потянули на это.

>Ядрен-батон на кораблях группировки был,...
...Вот только теперь это в книжках отрицается :)

>... И аргентинцев об этом просветили, судя по всему.
Угрожать мы все мастера. Но вот реально бы английская верхушка пошла бы на нюканье из-за паршивого острова - тем более, что нефтяные дела от публики ан-масс тщательно скрывались, а на поверхности был один джингоизм? Вы совершенно не учитываете неприемлемость политического ущерба.

>И дело не в том, чтобы уронить, а в том, что само осознание того, что противник, в случае чего, может и приложить, оказывало деморализующее и сковывающее влияние на аргентинское руководство.

Ага, и именно поэтому аргентинское руководство направило на Фолкленды чуть ли не семь енералов, каждый из которых считал себя главным и пытался порулить :) И в конечном счете за оборону островов не отвечал никто :) Вообще-то не думаю, что арги всерьез рассматривали угрозу нюканья, даже если таковая и высказывалась в привате. Открытая литература подобную угрозу сейчас даже не упоминает. В любом случае характерно, если такая угроза высказывалась в привате - т.е. не рисковали высказать ее открыто.

>Е:
>ЕСли бы арги утопили авианосец с 1000 человек, положим, то у Маргаретки, ИМХО, выбора не осталось бы.
Если бы она пошла на такое, то политический ущерб от второй Хиросимы у англичан был бы колоссален. Это сейчас американцы расшатывают и расшатали ядерный запрет в сознании человека байками насчет точечных зарядов, которые де только убьют нехороших людей в бункере с точностью до сантиметра, а все хорошие ребята уцелеют. Тогда такие байки еще в ходу не были. Кстати, любопытный вопрос: вот решили вы нюкать аргов. Какую предлагаете для этого цель? Сами Фолкленды с их обитателями? Или Буэнос-Айрес? :)
От Ibuki
К Colder (22.01.2009 10:22:40)
Дата 22.01.2009 12:30:12

Re: Гм

>А в чем преувеличение-то??? В том же бою у Гуз Грин а аргов была даже артиллерия! Не говоря уж о тяжелых пулеметах. Численная разница подавляющая. Ну лень мне сейчас лезть в мурзилку и набивать цифры. Ну не должен обороняющийся в таких условиях столь неприлично быстро быть раскатан в блин. Поддержка с воздуха, если на то пошло, в том конкретном бою не была. Да и вообще, если на то пошло, англы вовсе не упирают в своей мурзилке именно на непосредственную авиаподдержку поля боя.
Была воздушная поддержка в том бою, у обоих сторон. Англичане сделали что вроде 3 самолетовылетов на Хариерах. Аргентинцы атаковали наступающих бриттов Пукарами и Аэрмакками (где кстати было "господство в воздухе" британской стороны непонятно, превосходство было, но чтоб "господствовать" и при этом получать бомбы на свою голову - так не бывает). Причем британцы потерь не имели, хотя аэропорт в Гуз Грин прикрывался 35 мм зенитками. А арги потеряли Аэрмакку и Пукару, возможно от огня стрелкового оружия. Нет бриты все-таки терминаторы, однозначно терминаторы.
От Colder
К Ibuki (22.01.2009 12:30:12)
Дата 22.01.2009 12:35:35

Re: Гм

>Была воздушная поддержка в том бою, у обоих сторон.
Мог и забыть. Книжка дома лежит.

>Англичане сделали что вроде 3 самолетовылетов на Хариерах. Аргентинцы атаковали наступающих бриттов Пукарами и Аэрмакками (где кстати было "господство в воздухе" британской стороны непонятно, превосходство было, но чтоб "господствовать" и при этом получать бомбы на свою голову - так не бывает).

Но как я понимаю, серьезных потерь от авиаподдержки как в людях, так и в матчасти не понесли обе стороны :)

>однозначно терминаторы
Колоссальная разница в мотивации и подготовке. ЕМНИП многие аргие были свежепризванными, прошедшими самый минимум подготовки, причем многие из них были из южных районов страны, совершенно непривычные к фолклендскому климату. В принципе и бриттам условия досаждали - особенно плохая вода, ведшая к массовым поносам. Но бритты были настроены терпеть, а арги - нет.
От Андрей Чистяков
К Colder (22.01.2009 12:35:35)
Дата 22.01.2009 12:41:17

Ре: Гм

Здравствуйте,

> из южных районов страны, совершенно непривычные к фолклендскому климату.

Из северных. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Colder
К Андрей Чистяков (22.01.2009 12:41:17)
Дата 22.01.2009 12:45:53

Верно :)

Потому как антипяты :) Вот так штирлицы и прокалываются :)
От Llandaff
К Colder (22.01.2009 10:22:40)
Дата 22.01.2009 11:55:21

Re: Гм

>>...десантная операция на континент.
>Угу, и эта ненаучная (в английских условиях) фантастика рассматривалась. Вплоть до рэмбовских операций на аргентинских авиабазах.

Это как раз в британском стиле. Коммандо-рейды - национальный спорт, типа охоты на лис.