От Constantin
К Гегемон
Дата 07.01.2009 16:06:06
Рубрики Флот;

Re: "О вечном"....


>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?

>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия


да по сути ничего из ряда вон выходящего.
корабли постройки до 1890-х годов практически в войне не участвовали. Поэтому все усилия должны были быть приложены в 1890-е годы.
смотрим - большинство проектов вполне нормальные. То есть особых претензий например к линейному флоту предьявить трудно.
Да некий разброд и шатание не позволили сосредоточить к 1904 году все броненосцы на ДВ. Ну так это скорее вопросы политики и высшего руководства флота.
С точки зрения техники возможные изменения - не раз высказывалась мысль что взяв за основу проект того-же Ретвизана, а не Цесаревича можно было бы сократить сроки постройки кораблей. Ну и отказаться от 6000 т крейсеров - как дорогих и малоэффективных.

с точки зрения выбора пункта базирования - за 7 лет можно и нужно было превратить Артур в полноценную базу. С нормальным выходом и доками. Прикрыть его с суши полноценными укреплениями. Ну а коли не сделали, то держать флот во Владике, куда более защищенном и приспособленном.


От Гегемон
К Constantin (07.01.2009 16:06:06)
Дата 08.01.2009 02:37:40

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?
>>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия
>да по сути ничего из ряда вон выходящего.
>корабли постройки до 1890-х годов практически в войне не участвовали. Поэтому все усилия должны были быть приложены в 1890-е годы.
Это что касается типажа строящихся кораблей.
а есть еще проблемы с кадрами и качеством постройки, планами применения флота

>смотрим - большинство проектов вполне нормальные. То есть особых претензий например к линейному флоту предьявить трудно.
А что значит "нормальные"? Скажем, "Сисой" плавает с гнилыми переборками, броненосцы БО перегружены, бронепалубные крейсеры или тихоходны, или как минимум беззащитны

>Да некий разброд и шатание не позволили сосредоточить к 1904 году все броненосцы на ДВ. Ну так это скорее вопросы политики и высшего руководства флота.
Да. вопросы высшего руководства флотом тоже весьма интересны

>С точки зрения техники возможные изменения - не раз высказывалась мысль что взяв за основу проект того-же Ретвизана, а не Цесаревича можно было бы сократить сроки постройки кораблей. Ну и отказаться от 6000 т крейсеров - как дорогих и малоэффективных.
А почему не семейство "Трех святителей"?

>с точки зрения выбора пункта базирования - за 7 лет можно и нужно было превратить Артур в полноценную базу. С нормальным выходом и доками. Прикрыть его с суши полноценными укреплениями. Ну а коли не сделали, то держать флот во Владике, куда более защищенном и приспособленном.
А зачем вообще нужно создавать базу в Порт-Артуре?
Мы хотим войны с Японией?

С уважением
От Claus
К Constantin (07.01.2009 16:06:06)
Дата 07.01.2009 21:37:52

Неэффективность 6000тонников еще большой вопрос.

>Ну и отказаться от 6000 т крейсеров - как дорогих и малоэффективных.

Неэффективность 6000тонников еще большой вопрос.
По крайней мере в цусиме 6000тонники, даже не самые удачные вроде авроры себя очень неплохо показали - все выдержали бой и сохранили боеспособность несмотря на численное преимущетсво японцев.
А вот управление ордой 3000-4000 тонных КР явно имело проблемы, да и из строя они выходили гораздо легче.
От Constantin
К Claus (07.01.2009 21:37:52)
Дата 07.01.2009 22:11:06

Re: Неэффективность 6000тонников...


>
>Неэффективность 6000тонников еще большой вопрос.
>По крайней мере в цусиме 6000тонники, даже не самые удачные вроде авроры себя очень неплохо показали - все выдержали бой и сохранили боеспособность несмотря на численное преимущетсво японцев.

ну а Алмаз вообще во Владик прорвался - это говорит о его суперэффективности?
Вы из некого факта пытаетесь сделать общие выводы.

Для разведчика 6000 т велик. Для боя с броненосными крейсерами - слаб, в качестве истребителя торговли толком не использовался. То что они выдержали бой ни о чем не говорит. Они не были приоритетной целью, а потом вовремя слиняли.

>А вот управление ордой 3000-4000 тонных КР явно имело проблемы, да и из строя они выходили гораздо легче.

причем тут орда? Вы орду сами себе придумываете. наличие нескольких 3000 т разведчиков вполне оправдано. Насчет выхода из строя - опыт войны этого не подтверждает. Боярин и Новик вполне живучие оказались, да и Жемчуг с Изумрудом вполне Цусиму прошли.
Да кстати, в качестве истребителей торговли немецкие 3000 т были куда эффективней русских 6000 т.
От Claus
К Constantin (07.01.2009 22:11:06)
Дата 07.01.2009 23:09:39

Re: Неэффективность 6000тонников...

>Вы из некого факта пытаетесь сделать общие выводы.
Я выводы пытаюсь делать из РЕАЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПОКАЗАННОЙ В БОЮ.


>Для разведчика 6000 т велик.
вот только 3000 тонного разведчика отогнать может кто угодно, а для того, тчобы 6000 тонники гонять требуются БРК или ЭБР или целая толпа мелких КР.

>в качестве истребителя торговли толком не использовался.
Не использовался не значит не эффективен, у нас много кто не использовался.

>То что они выдержали бой ни о чем не говорит.
Это говорит о том, что их живучесть и огневая мощь оказалась заметно выше чем 3000-4000 тонных КР, а так же это говорит о том, что управлять ограниченным числом 6000 гораздо проще чем толпой мелких - у нас КР от единичных снарядов большие крены не получали и управление не теряли, да и целые отряды КР у нас в дневном бою не терялись.

>Они не были приоритетной целью, а потом вовремя слиняли.
Для КР были, но только почему то у нас единственное серьезное (но не фатальное) повреждение было у Светланы, а у японцев целая серия выходов из строя, потери управления и т.д.

>причем тут орда? Вы орду сами себе придумываете.
при том, что КР у японцев в цусиме было примерно в двое больше и проблемы с управлением у них были заметно большие и это несмотря на то, что Рожественский КР наши КР по отрядам очень неоптимально распределил.

>наличие нескольких 3000 т разведчиков вполне оправдано. Насчет выхода из строя - опыт войны этого не подтверждает. Боярин и Новик вполне живучие оказались, да и Жемчуг с Изумрудом вполне Цусиму прошли.
а Вы на японские КР посмотрите.
От Constantin
К Claus (07.01.2009 23:09:39)
Дата 08.01.2009 01:25:30

Re: Неэффективность 6000тонников...


>Я выводы пытаюсь делать из РЕАЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПОКАЗАННОЙ В БОЮ.

и какова реальная эффективность 6000 т? Чего они такого сделали? вспоминается что самый активный крейсер 1ТОЭ - таки не 6000 т


>вот только 3000 тонного разведчика отогнать может кто угодно, а для того, тчобы 6000 тонники гонять требуются БРК или ЭБР или целая толпа мелких КР.

и часто русские 6000 т в разведку ходили?

>Не использовался не значит не эффективен, у нас много кто не использовался.

это как раз и значит. Нафиг их тогда строили? При эскадре Новики-Изумруды логичней и дешевле а вместо Варяга второй Ретвизан куда полезней был бы.


>Это говорит о том, что их живучесть и огневая мощь оказалась заметно выше чем 3000-4000 тонных КР, а так же это говорит о том, что управлять ограниченным числом 6000 гораздо проще чем толпой мелких - у нас КР от единичных снарядов большие крены не получали и управление не теряли, да и целые отряды КР у нас в дневном бою не терялись.

Да что ж вы открытия то на ровном месте делаете!
естественно что 3000 т менее мощен чем 6000, но ведь продолжая эту логику приходим к тому что
живучесть и огневая мощ БрКр и ЭБр еще выше чем у 6000 т а стоят они не в разы дороже.
А управлять может и проще и может у нас ничего не терялось только бой был проигран....



>Для КР были, но только почему то у нас единственное серьезное (но не фатальное) повреждение было у Светланы, а у японцев целая серия выходов из строя, потери управления и т.д.

а бой проиграли русские.... И Олег с Авророй уцелели лишь потому что не пошли во Владик.



>при том, что КР у японцев в цусиме было примерно в двое больше и проблемы с управлением у них были заметно большие и это несмотря на то, что Рожественский КР наши КР по отрядам очень неоптимально распределил.

проблемы японцев нам до лампы. Никто не предлагал иметь вместо 6000 т вдвое большее число 3000 т.


>а Вы на японские КР посмотрите.
мне до лампы японцы - наши 3000 т показали приличную живучесть и эффективность действуя наравне с 6000 т. И логика у меня простая
вместо почти 10 6000 т можно было иметь 10 3000 т + пару БрКр или ЭБР. Это просто более рациональное распределение средств.
От Claus
К Constantin (08.01.2009 01:25:30)
Дата 08.01.2009 12:09:47

Re: Неэффективность 6000тонников...

>и какова реальная эффективность 6000 т? Чего они такого сделали?
Выдержали крейсерский бой в цусиме. Более менее смогли защитить транспорты и связать боем японские крейсера не дав им атаковать главные силы. Причем бой в основном выдержали всего 2 6000тонника.


>вспоминается что самый активный крейсер 1ТОЭ - таки не 6000 т
И чего дала эта активность?

>и часто русские 6000 т в разведку ходили?
а 3000т?


>это как раз и значит. Нафиг их тогда строили?
Тогда и 3000т нет смысла строить.

>При эскадре Новики-Изумруды логичней и дешевле
Чем именно?

>а вместо Варяга второй Ретвизан куда полезней был бы.
А как получится один ретвизан вместо одного варяга? У них разница по водоизмещению более чем в 2 раза.


>>Это говорит о том, что их живучесть и огневая мощь оказалась заметно выше чем 3000-4000 тонных КР, а так же это говорит о том, что управлять ограниченным числом 6000 гораздо проще чем толпой мелких - у нас КР от единичных снарядов большие крены не получали и управление не теряли, да и целые отряды КР у нас в дневном бою не терялись.
>
>Да что ж вы открытия то на ровном месте делаете!
>естественно что 3000 т менее мощен чем 6000
То что один 6000т эффективнее чем один 3000т, я то о другом говорил.
Один 6000 оказался способен противостоять НЕСКОЛЬКИМ 3000-4000тонникам.
По суммарному водоизмещению и числу стволов превосходство было у японских КР, тем не менее наши КР им вполне эффективно противостояли и из строя не выходили и это при том, что у нас было всего 4 6000тонника, из которых только один по настоящему качественный.

>, но ведь продолжая эту логику приходим к тому что
>живучесть и огневая мощ БрКр и ЭБр еще выше чем у 6000 т а стоят они не в разы дороже.
Если учесть как у нас использовали КР (что 3000, что 6000т) то лишние ЭБР вместо них были бы однозначно полезнее.

>А управлять может и проще и может у нас ничего не терялось только бой был проигран....
Крейсерский бой фактически проигран не был.
Тем более, что по крейсерам у японцев преимущество было куда сильнее, чем по ЭБР.

>а бой проиграли русские.... И Олег с Авророй уцелели лишь потому что не пошли во Владик.
В дневном бою уцелели и сохранили боеспособность ВСЕ КР, чего нельзя сказать про японские.


>проблемы японцев нам до лампы. Никто не предлагал иметь вместо 6000 т вдвое большее число 3000 т.
Это как? Мы воюем с японцами но их проблемы нам до лампы?

>>а Вы на японские КР посмотрите.
>мне до лампы японцы - наши 3000 т показали приличную живучесть и эффективность действуя наравне с 6000 т.
По факту не показали, ни 3000 ни 4500тонники.
Наши 6000т, в отличии от них с одного снаряда не выбивались, тем более неоднократно.

>И логика у меня простая
>вместо почти 10 6000 т можно было иметь 10 3000 т + пару БрКр или ЭБР. Это просто более рациональное распределение средств.
Тогда проще одни ЭБР делать - от 3000 по факту пользы практически не было.
От Constantin
К Claus (08.01.2009 12:09:47)
Дата 08.01.2009 13:51:11

Re: Неэффективность 6000тонников...


>>вспоминается что самый активный крейсер 1ТОЭ - таки не 6000 т
>И чего дала эта активность?

а что дали 6000 т 1ТОЭ?

>а 3000т?
3000 т для сей цели предпочтительнее - стоят дешевле

>Тогда и 3000т нет смысла строить.
вы предлагаете жить вообще без крейсеров? смелое решение

>>При эскадре Новики-Изумруды логичней и дешевле
>Чем именно?

тем что дешевле и быстроходней

>>а вместо Варяга второй Ретвизан куда полезней был бы.
>А как получится один ретвизан вместо одного варяга? У них разница по водоизмещению более чем в 2 раза.

популярно объясняю - мощность машин (а это одна из основных составляющих цены) Ретвизана и Варяга сравнимы. добавляем экономию в виде постройки 3000 т а не 6000 т + 2 Ретвизана при одновременном заказе будут стоить дешевле чем 1+1 и в итоге вполне получаем за деньги сравнимые с потраченными на Ретвизан и Варяг - два Ретвизана и 3000 т что для флота пользительней.


>То что один 6000т эффективнее чем один 3000т, я то о другом говорил.
>Один 6000 оказался способен противостоять НЕСКОЛЬКИМ 3000-4000тонникам.
>По суммарному водоизмещению и числу стволов превосходство было у японских КР, тем не менее наши КР им вполне эффективно противостояли и из строя не выходили и это при том, что у нас было всего 4 6000тонника, из которых только один по настоящему качественный.

угу только в итоге и бои и война проиграны


>Если учесть как у нас использовали КР (что 3000, что 6000т) то лишние ЭБР вместо них были бы однозначно полезнее.

а как могли использовать? неужто Микасу протаранить?
Исход войны на море был решен в боях линейных сил. Отдельные успехи крейсеров могли лишь сгладить общую картину, но даже этих успехов толком не было.



>В дневном бою уцелели и сохранили боеспособность ВСЕ КР, чего нельзя сказать про японские.

да да японские все перетопли по дороге в базу. проку с сохранением боеспособности какого-то корабля (алмаз вообще целенький остался), нужно сражение выиграть.

>Это как? Мы воюем с японцами но их проблемы нам до лампы?

до лампы. мы их проблемы не смогли использовать в нашу пользу