От Вулкан
К Гегемон
Дата 07.01.2009 14:23:26
Рубрики Флот;

Re: "О вечном"....

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>А что нужно было сделать в 1860-х - 1890-х гг., чтобы русский паровой флот при огромных затратах средств не пришел к Цусиме?
>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?

>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия


Одну альтенативу предлагали давным-давно на Цусиме. Перевод всех ЭБРов на нефть. То есть машины паровые, но в качестве горючего материала для подогрева котлов - нефть...)))Сошлись на том, что технически реализуемо.

>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (07.01.2009 14:23:26)
Дата 07.01.2009 23:09:49

Чтой-то Вы плохо помните ту дискуссию :)

День добрый.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1143/1143790.htm

1) У Шелл на тот момент не было флота мореходных танкеров. Просто не было мирового рынка мазута. Был рынок керосина, и были суда, перевозившие керосин в бидонах.
2) Никакого нефтепровода до Батума в 1880-х не было. Керосинопровод вступил в строй в 1906.
3) Существующие суда не имели бы прироста скорости от перехода на нефть.
4) Нефтяное отопление - новое дело, со всеми детскими болезнями. Их изживали постепенно, и начинали с перевода на нефть эсминцев, а не капиталшипов.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (07.01.2009 23:09:49)
Дата 08.01.2009 00:11:58

Re: Чтой-то Вы...

Приветствую!
>День добрый.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1143/1143790.htm

>1) У Шелл на тот момент не было флота мореходных танкеров. Просто не было мирового рынка мазута. Был рынок керосина, и были суда, перевозившие керосин в бидонах.

С чего бы это? Смотрим а официальный сайт Шелл: "В 1891 году сын Маркуса оказался в Батуме, где у него родилась идея наладить транспортировку керосина из Каспия через Суэцкий канал на Дальний Восток. Он разместил заказ на техническую разработку и строительство первого в мире морского танкера, который в 1892 году обеспечил поставку первых 4 тыс. т керосина в Сингапур и Бангкок из России. Тогда же на бочках с керосином, перевозившихся компанией Маркуса Сэмюэля, впервые появилась ракушка в качестве товарного знака.

В 1897 году слово шелл перекочевало в название компании – Сэмюэль основал «Шелл Транспорт энд Трейдинг Компани». Сегодня красно-желтая ракушка «Шелл» является зарегистрированным товарным знаком в более чем 160 странах мира." Перевозка нефти из Баку на Дальний Восток - это отсутствие МОРСКИХ ТАНКЕРОВ?

>2) Никакого нефтепровода до Батума в 1880-х не было. Керосинопровод вступил в строй в 1906.

"Людвиг Нобель еще в 1878 году, вскоре после завершения русско-турецкой войны, обратился к крупнейшим бакинским промышленникам с предложением сообща построить нефтепровод. Однако это предложение было встречено враждебно. Нобель остался один. Тем не менее, по его собственным словам, «глубоко веря в великую будущность нефтепроводов», он достал необходимый капитал и на свой риск начал дело. Непосредственное руководство строительством было возложено на В.Г. Шухова, которому представилась, таким образом, возможность на практике проверить теоретические положения, выработанные в ходе составления проекта.

Однако Арон ответил, что Ротшильды покупают компании, а не участвуют в них, и пригрозил Нобелям, сказав, что с Ротшильдами никто в мире не смеет конкурировать. Несмотря на то, что стороны встречались еще несколько раз, к концу 1884 года стало ясно, что Ротшильды не намерены покупать акции Нобелей. Становилось ясно, что между двумя гигантами нефтяного рынка разворачивается конкурентная борьба, последствиями которой могли стать изгнание Ротшильдов с Кавказа или недопущение Нобелей к выходу со своей продукцией за пределы России. Именно с 1884 года историки начинают исчислять начало так называемой Тридцатилетней войны, к которой позже подключилась и рокфеллеровская «Стандард ойл».

Разработанный В.Г. Шуховым проект предусматривал строительство нефтепровода от Баку до Батума общей протяженностью 820 верст с 35-ю промежуточными станциями. Стоимость сооружения была определена в 15 млн.700 тыс. руб. «С устройством подобного нефтепровода, — говорилось в одном экспертном заключении, — в Батуме воздвигнется свой «Черный город», как в Баку».

В ноябре 1886 года пятьдесят бакинских заводчиков и нефтедобывателей обратились к министру государственных имуществ с ходатайством о скорейшем разрешении строительства транскавказского нефтепровода (вариант Ротшильда). Но нефтепровод так и не состоялся. В 1891 году Кабинет министров принял окончательное решение: отложить осуществление проекта, считая его преждевременным. Можно предположить, что в данном случае в Петербурге сработали лоббисты Нобеля. В 1893 году было принято решение строить керосинопровод, но уже по правительственному заказу (ответный ход Ротшильда). «Само правительство заинтересовано, следовательно, дело будет долгое и вряд ли состоится вследствие высоких цен. Если выйдет, то не раньше трех лет», - запишет в рабочей тетради В.Г. Шухов - разработчик проекта (действия Нобелей).

Так и получилось. Строительство магистрального керосинопровода Баку-Батум, проложенного вдоль линии Закавказской железной дороги, было начато в 1897 году и продолжалось десять лет. "

>3) Существующие суда не имели бы прироста скорости от перехода на нефть.

Еще раз. Медленно. Нам не нужен прирост скорости. Нам не нужен переход на турбины. Нам нужен прирост дальности плавания и замена кочегаров на форсунку. Всего лишь.

>4) Нефтяное отопление - новое дело, со всеми детскими болезнями. Их изживали постепенно, и начинали с перевода на нефть эсминцев, а не капиталшипов.

Вам противоречат опыты с Ростиславом.

>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (08.01.2009 00:11:58)
Дата 08.01.2009 15:31:20

Ваши цитаты подтверждают мои слова

День добрый.

Вырезаю из пространных цитат то, что относится к делу:

>>1) У Шелл на тот момент не было флота мореходных танкеров. Просто не было мирового рынка мазута. Был рынок керосина, и были суда, перевозившие керосин в бидонах.
>
>С чего бы это?
>...
> В 1891 году сын Маркуса оказался в Батуме, где у него родилась идея наладить транспортировку керосина из Каспия через Суэцкий канал на Дальний Восток. Он разместил заказ на техническую разработку и строительство первого в мире морского танкера, который в 1892 году обеспечил поставку первых 4 тыс. т керосина в Сингапур и Бангкок из России.

Добавлю, что
1) Первым морским танкером (если не считать Каспий морем ;) ) был немецкий Glukauf (1886). Шелловский Murex - это первый продуктовоз.

2) Так и быть, нарыл списки танкерного флота Шелл :)

К началу РЯВ в строю было десятка полтора мореходных танкеров (Murex, Clam, Turbo, Trocas, Euplectela, Cowrie, Bullmouth, Bulysses, Luciline, Strombus, Cardium). Очевидно, что для перехода ТОЭ можно задействовать лишь малую их часть - керосин-то возить надо, да и раскиданы суда по всему миру, просто не собрать их в одном месте..

> Перевозка нефти из Баку на Дальний Восток - это отсутствие МОРСКИХ ТАНКЕРОВ?

Керосина, а не нефти и не мазута.

>>2) Никакого нефтепровода до Батума в 1880-х не было. Керосинопровод вступил в строй в 1906.

>Так и получилось. Строительство магистрального керосинопровода Баку-Батум, проложенного вдоль линии Закавказской железной дороги, было начато в 1897 году и продолжалось десять лет. "

Ну а я что Вам говорил? А нефть по нему начали качать аж в 1931.

>>3) Существующие суда не имели бы прироста скорости от перехода на нефть.
>
>Еще раз. Медленно. Нам не нужен прирост скорости.

А кто говорил про 17 уз?

>>4) Нефтяное отопление - новое дело, со всеми детскими болезнями. Их изживали постепенно, и начинали с перевода на нефть эсминцев, а не капиталшипов.
>
>Вам противоречат опыты с Ростиславом.

Неудачные опыты как раз подтверждают мою точку зрения.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Николай Поникаров (08.01.2009 15:31:20)
Дата 08.01.2009 23:20:39

Ссылку-то забыл

День добрый.

>2) Так и быть, нарыл списки танкерного флота Шелл :)

Может, самое полезное в дискуссии - ссылка :)
http://www.helderline.nl/managers/28/

С уважением, Николай.
От Хорёк
К Николай Поникаров (08.01.2009 15:31:20)
Дата 08.01.2009 15:54:36

Я во всём объёме диспута учсатия принять не могу,

По причине некомпетентности, но не вижу никакой технологической сложности в перевозке чёрных продуктов на тех же судах, что возят светлые продукты в бидонах, да же на тот период.

>> В 1891 году сын Маркуса оказался в Батуме, где у него родилась идея наладить транспортировку керосина из Каспия через Суэцкий канал на Дальний Восток. Он разместил заказ на техническую разработку и строительство первого в мире морского танкера, который в 1892 году обеспечил поставку первых 4 тыс. т керосина в Сингапур и Бангкок из России.
>> Перевозка нефти из Баку на Дальний Восток - это отсутствие МОРСКИХ ТАНКЕРОВ?
>
>Керосина, а не нефти и не мазута.

Если Вы видите сложность в высокой вязкости нефти и мазута по отношению к керосину и в связи с этим - сложность с освобождением тары при наливе в суда, особенно в открытом море, то я бы предложил следующую схему:

1) Заправка судов в море осуществляется перегрузкой бидонов с мазутом с танкера на линкор при помощи кранов и опорожнение тех самых бидонов на линкоре, возврат пустых бидонов обратно.
2) Высокая вязкость тёмных продуктов и их налипание к стенкам сосудов и возникающая сложность при переливе, особенно при низких температурах (например на Балтике). Хотя Бакинская нефть лёгкая и малопарафинистая, но всё же допуская такую возможность. я бы предложил использовать: толстостенные стеклянные бидоны с стальной наружной защите или оплётке из кожи или лыка.
б) эмалированные бидоны. Технология известная, в том числе и в России, например Лысьвенский металлургический завод эмалирует ёмкости ещё с 1912 ( http://www.aklmz.ru/about/history/) дата после Цусимы, но это массовое производство и на Урале. Ломоносов в Питере эмалями занимался вообще давно, а если поставить цель для флота то ни что не мешает такие ёмкости освить раньше.
в) Для облегчения освобождения бидонов при переливе - их нагревать (достаточно до температуры 40-50С, так как температура кристализации парафина - 35С).




>>>3) Существующие суда не имели бы прироста скорости от перехода на нефть.
>>
>>Еще раз. Медленно. Нам не нужен прирост скорости.
>
>А кто говорил про 17 уз?

Вулкан указывал на снижение с 20 до 17 - но отмечал сохранение постоянства такой скорости в продолжительном временном периоде.
От Николай Поникаров
К Хорёк (08.01.2009 15:54:36)
Дата 08.01.2009 22:30:23

Re: Я во...

День добрый.

>Если Вы видите сложность в высокой вязкости нефти и мазута по отношению к керосину

Я вижу сложность в том, что мирового рынка нефтяного котельного топлива еще не было, и всю инфраструктуру надо было создавать. Т.е. экспериментировать с форсунками, с перегонными заводами. с нефтепроводами, с мазутными насосами на танкерах и т.д. Не получится просто "купить готовую Шелл".

В итоге все это было сделано, но потом. И никто весь линейный флот разом на нефть не переводил.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (08.01.2009 15:31:20)
Дата 08.01.2009 15:44:53

Re: Ваши цитаты...

Приветствую!


>К началу РЯВ в строю было десятка полтора мореходных танкеров (Murex, Clam, Turbo, Trocas, Euplectela, Cowrie, Bullmouth, Bulysses, Luciline, Strombus, Cardium). Очевидно, что для перехода ТОЭ можно задействовать лишь малую их часть - керосин-то возить надо, да и раскиданы суда по всему миру, просто не собрать их в одном месте..

>> Перевозка нефти из Баку на Дальний Восток - это отсутствие МОРСКИХ ТАНКЕРОВ?
>
>Керосина, а не нефти и не мазута.

А в чем принципиальная разница? Неужели нельзя вместо СЫРОЙ НЕФТИ использовать для подогрева котлов хоть КЕРОСИН, хоть САМУ НЕФТЬ?
Плюс ко всему - в районе прохождения второй ТОЭ действовала вторая танкерная мировая держава - Ройал Датч, которая вообще была нейтральна и к британцам, и к американцам, и к японцам.

>Ну а я что Вам говорил? А нефть по нему начали качать аж в 1931.

Тем не менее построить его как раз было реально, особенно при поддержке военного ведомства.


>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (08.01.2009 15:44:53)
Дата 08.01.2009 22:27:18

Re: Ваши цитаты...

День добрый.

>А в чем принципиальная разница? Неужели нельзя вместо СЫРОЙ НЕФТИ использовать для подогрева котлов хоть КЕРОСИН, хоть САМУ НЕФТЬ?

Керосин нельзя, сгорит ваш броненосец.

>Плюс ко всему - в районе прохождения второй ТОЭ действовала вторая танкерная мировая держава - Ройал Датч, которая вообще была нейтральна и к британцам, и к американцам, и к японцам.

Еще раз - эти мировые державы не занимались котельным топливом. Не было тогда такой потребности и такого рынка. Так что купить готовое не получится, надо долго разрабатывать свое.


С уважением, Николай.
От Вулкан
К Вулкан (08.01.2009 15:44:53)
Дата 08.01.2009 15:59:46

По Ростиславу уже отвечал:

Приветствую!
>Приветствую!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1750152.htm

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (08.01.2009 00:11:58)
Дата 08.01.2009 00:33:47

Опыты с "Ростиславом" как раз подтверждают (-)
От Вулкан
К Exeter (08.01.2009 00:33:47)
Дата 08.01.2009 00:36:29

Что подтверждают?

Приветствую!
В отчете сказано, что не удалось добиться ровного горения и равномерной подачи сырой нефти. То есть по русски говоря - не довели до ума форсунки. Вместо того, чтобы довести - махнули рукой. И все.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (08.01.2009 00:36:29)
Дата 08.01.2009 00:40:14

Подтверждают, что не с линкора надо было начинать (-)
От Вулкан
К Exeter (08.01.2009 00:40:14)
Дата 08.01.2009 00:41:42

Осмелюсь возразить

Приветствую!
При том подходе, который был продемонстрирован на Ростиславе - пофигу, с чего начинать. Появилась первая проблема - демонтировали оборудование и вернули все к углю.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (07.01.2009 14:23:26)
Дата 07.01.2009 16:17:50

Re: "О вечном"....


>Одну альтенативу предлагали давным-давно на Цусиме. Перевод всех ЭБРов на нефть. То есть машины паровые, но в качестве горючего материала для подогрева котлов - нефть...)))Сошлись на том, что технически реализуемо.

ну еще бы не реализуемо - куча паровозов по России бегала на нефти. На Ростиславе эксперементировали. Однако как уже справедливо заметили - а как усе это снабжать на переходе?
Второй момент - угольные ямы были частью защиты корабля. Стало быть надо его полностью перепроектировать.
Ну и третий момент - а как нефть для котлов повлияет на исход той же Цусимы? стрелять то лучше не станут.
От Вулкан
К Constantin (07.01.2009 16:17:50)
Дата 08.01.2009 00:43:34

Кстати

Приветствую!

>Второй момент - угольные ямы были частью защиты корабля. Стало быть надо его полностью перепроектировать.

Вроде как Потемкин-Таврический изначально планировали нефтяником с защитой нефтяных бункеров.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Constantin (07.01.2009 16:17:50)
Дата 07.01.2009 22:09:06

Re: "О вечном"....

Приветствую!

>>Одну альтенативу предлагали давным-давно на Цусиме. Перевод всех ЭБРов на нефть. То есть машины паровые, но в качестве горючего материала для подогрева котлов - нефть...)))Сошлись на том, что технически реализуемо.
>
>ну еще бы не реализуемо - куча паровозов по России бегала на нефти. На Ростиславе эксперементировали. Однако как уже справедливо заметили - а как усе это снабжать на переходе?

Танкерами.

>Второй момент - угольные ямы были частью защиты корабля. Стало быть надо его полностью перепроектировать.

В идеале - надо. Если же оставить так как есть - тоже можно. Только тогда воевать в соотношение три против одного.

>Ну и третий момент - а как нефть для котлов повлияет на исход той же Цусимы? стрелять то лучше не станут.

Зато Цусимы просто не будет. Того если встретят - просто обойдут его и все. Превосходства скорости у японцев не будет.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (07.01.2009 22:09:06)
Дата 07.01.2009 22:19:47

Re: "О вечном"....


>
>Танкерами.

а они есть? Просто уголь можно было в любом порту прикупить, а вот с нефтью проблемы.

>В идеале - надо. Если же оставить так как есть - тоже можно. Только тогда воевать в соотношение три против одного.

а откуда 3 против 1? это все программы надо пересмотреть заранее. Да буде 3 к 1 там пофиг, что уголь что нефть.

>Зато Цусимы просто не будет. Того если встретят - просто обойдут его и все. Превосходства скорости у японцев не будет.

не понял тезис. Скорость русских кораблей резко вырастет от применения нефти? а обрастание днищ в тропиках самоликвидируется? также как износ машин самоустранится после перехода в 20000 миль?
Тут получается что русские должны были бы иметь скорость изначальную узлов в 20, чтобы даже после всяких неурядиц к цусиме иметь скорость выше японцев. А большая часть броненосцев и 18 с трудом выжимала - тут что нефть что уголь.
И опять же даже с превосходством скорости обойти Того надо еще ухитрится.
От Вулкан
К Constantin (07.01.2009 22:19:47)
Дата 08.01.2009 00:24:55

Re: "О вечном"....

Приветствую!

>>
>>Танкерами.
>
>а они есть? Просто уголь можно было в любом порту прикупить, а вот с нефтью проблемы.

У РИФ нет, в мире есть. И нефть (керосин, мазут) тоже уже прикупить можно.


>>Зато Цусимы просто не будет. Того если встретят - просто обойдут его и все. Превосходства скорости у японцев не будет.
>
>не понял тезис. Скорость русских кораблей резко вырастет от применения нефти? а обрастание днищ в тропиках самоликвидируется? также как износ машин самоустранится после перехода в 20000 миль?

В реале при ровном горении, которое дают форсунки и нефть, износ машин будет МЕНЬШЕ, чем был в реале. Я же не предлагаю турбины, а замену всего лишь угля нефтью.


>Тут получается что русские должны были бы иметь скорость изначальную узлов в 20, чтобы даже после всяких неурядиц к цусиме иметь скорость выше японцев. А большая часть броненосцев и 18 с трудом выжимала - тут что нефть что уголь.

Почему же? Кочегары у японцев хорошие, но не железные.

>И опять же даже с превосходством скорости обойти Того надо еще ухитрится.

Через Тихий океан и обойдем. Того при таком раскладе все равно заправляться идти.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (08.01.2009 00:24:55)
Дата 08.01.2009 01:36:00

Re: "О вечном"....


>
>У РИФ нет, в мире есть. И нефть (керосин, мазут) тоже уже прикупить можно.

простите керосин был востребован, а вот сырая нефть не очень. Отсюда проблемы снабжения.


>В реале при ровном горении, которое дают форсунки и нефть, износ машин будет МЕНЬШЕ, чем был в реале. Я же не предлагаю турбины, а замену всего лишь угля нефтью.

пардон износ машин не зависит от горения чего-то там в топке. Износ трубок в котлах возможно станет меньше.
обрастание корпуса также не изменится.


>>Тут получается что русские должны были бы иметь скорость изначальную узлов в 20, чтобы даже после всяких неурядиц к цусиме иметь скорость выше японцев. А большая часть броненосцев и 18 с трудом выжимала - тут что нефть что уголь.
>
>Почему же? Кочегары у японцев хорошие, но не железные.

да причем тут японские кочегары? Русские броненосцы изначально далеко не все способны развивать 18 узлов. Даже самые новые. а там еще старичков полно каковые в пределе давали 15-16. В этой ситуации перевод на нефть сгладит разницу в скорости и уменьшит разрыв но все едино у японцев превосходство. то есть выше скорости самого тихоходного корабля вы не прыгнете а у японцев крейсера имеют скорость за 20 а броненосцы около 18.

>
>Через Тихий океан и обойдем. Того при таком раскладе все равно заправляться идти.

дык Того нас у Владика перехватит или у Сангарского пролива.
От Вулкан
К Constantin (08.01.2009 01:36:00)
Дата 08.01.2009 14:58:44

Re: "О вечном"....

Приветствую!

>>
>>У РИФ нет, в мире есть. И нефть (керосин, мазут) тоже уже прикупить можно.
>
>простите керосин был востребован, а вот сырая нефть не очень. Отсюда проблемы снабжения.

Дык в том-то и прелесть, что при данном предложении можно и керосин заливать.

>>Почему же? Кочегары у японцев хорошие, но не железные.
>
>да причем тут японские кочегары? Русские броненосцы изначально далеко не все способны развивать 18 узлов. Даже самые новые. а там еще старичков полно каковые в пределе давали 15-16. В этой ситуации перевод на нефть сгладит разницу в скорости и уменьшит разрыв но все едино у японцев превосходство. то есть выше скорости самого тихоходного корабля вы не прыгнете а у японцев крейсера имеют скорость за 20 а броненосцы около 18.


Согласен я со всем этим. Но выигрыш-то в том, что мы постоянно В ХОДЕ БОЯ даем одинаковую скорость. Плюс - не перегружаем корабли, имеем нормальную броневую защиту.
>>
>>Через Тихий океан и обойдем. Того при таком раскладе все равно заправляться идти.
>
>дык Того нас у Владика перехватит или у Сангарского пролива.

Я предложил лишь всего один вариант решения проблемы С УЧЕТОМ ПОСЛЕЗНАНИЯ. Естесвенно, что он - не панацея. Но то, что это могло бы помочь нашему флоту - думаю доказывать не надо.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (07.01.2009 14:23:26)
Дата 07.01.2009 14:56:43

И где бы Вы брали нефть на Дальнем Востоке в реалиях 1890-х годов?

Не говоря уже о переходе туда, уважаемый Вулкан?

С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (07.01.2009 14:56:43)
Дата 07.01.2009 21:25:47

Re: И где...

Приветствую!
>Не говоря уже о переходе туда, уважаемый Вулкан?

Идея, строго говоря, была следующей. К концу 1890-х годов компания Шел Самюэля Маркуса находилась на грани разорения. В отчаянии владелец компании обратился сначала к своему Адмиралтейству с просьбой выкупить долги его фирмы, а потом и к адмиралтействам других стран. В случае, если бы к примеру русское адмиралтейство скупило Шел - у Росии бы появился танкерный флот. То есть со второй эскадрой шла бы эскадра танкеров и мы бы избежали кучи изматывающих угольных погрузок, имели бы стабильную скороость и фантастическую дальность плавания. В этом случае нам на Того было бы наложить. Можно просто было в бой не вступать а просто привести 2 ТОЭ во Владик - и война кончилась.
>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (07.01.2009 21:25:47)
Дата 08.01.2009 00:34:10

Смешно (-)
От Вулкан
К Exeter (08.01.2009 00:34:10)
Дата 08.01.2009 00:39:16

Аргумент. Не поспоришь. (-)
От Nachtwolf
К Вулкан (07.01.2009 21:25:47)
Дата 07.01.2009 21:56:15

Получается "эффект бабочки"

Если Россия решительно переводит свой флот на нефтяное отопление, это не останется незамеченным другими странами (в т.ч. и Британией) и подстегивает и их двигаться в этом направлении. Соответственно, скорее всего, Адмиралтейство и приобрело бы "Шелл".
От Вулкан
К Nachtwolf (07.01.2009 21:56:15)
Дата 07.01.2009 21:58:18

Re: Получается "эффект...

Приветствую!
>Если Россия решительно переводит свой флот на нефтяное отопление, это не останется незамеченным другими странами (в т.ч. и Британией) и подстегивает и их двигаться в этом направлении. Соответственно, скорее всего, Адмиралтейство и приобрело бы "Шелл".
Для сведения - Фишера ДО ЦУСИМЫ называли маразматиком за его стремление перевести флот на нефть. Самое главное, что волновало лордов - как завязываеть флот на горючее, которого нет в самой Англии?
В России в отличие от Англии была СВОЯ нефть.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (07.01.2009 21:58:18)
Дата 07.01.2009 22:04:14

Кстати

Приветствую!
С Шелл все закончилось веселее - ее купила голландская компания Ройал Датч. Более никому перевозчик нефти на тот момент оказался не нужен.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К Вулкан (07.01.2009 22:04:14)
Дата 07.01.2009 22:19:50

Правильно - на тот момент.

До появления цеппелинов и гелий мало кому нужен был. А положительный опыт не экспериментальной, а вполне себе массовой эксплуатации корабельной нефтянки был бы более чем убедительным аргументом для их лордств.
От Nachtwolf
К Вулкан (07.01.2009 21:25:47)
Дата 07.01.2009 21:54:06

Получается " (-)
От Хорёк
К Exeter (07.01.2009 14:56:43)
Дата 07.01.2009 15:06:25

Так ведь это и есть правильный ответ ! :-)

>Не говоря уже о переходе туда, уважаемый Вулкан?

>С уважением, Exeter


Который изначально сформулирован:
...чтобы русский паровой флот ... не пришел к Цусиме?
От Вулкан
К Хорёк (07.01.2009 15:06:25)
Дата 07.01.2009 21:36:25

Re: Так ведь...

Приветствую!
>>Не говоря уже о переходе туда, уважаемый Вулкан?
>
>>С уважением, Exeter
>

>Который изначально сформулирован:
>...чтобы русский паровой флот ... не пришел к Цусиме?

Боюсь, тогда бы Цусимы не было. Ведь нефтяной флот - это минус кочегары. "Товарищ, я вахту не в силах стоять" уже нет. Вы прете пусть не на 20, пусть на 17 узлах, но у вас ВСЕГДА 17 узлов. А вот Того, резво начавший за вами гнаться на 20 узлах через 3 часа будет давать 15, а через еще 2 - всего 10. И не надо перегружать корабли углем, и не надо утомительных угольных погрузок-разгрузок.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (07.01.2009 21:36:25)
Дата 07.01.2009 22:50:43

Re: Так ведь...


>
>Боюсь, тогда бы Цусимы не было. Ведь нефтяной флот - это минус кочегары. "Товарищ, я вахту не в силах стоять" уже нет. Вы прете пусть не на 20, пусть на 17 узлах, но у вас ВСЕГДА 17 узлов. А вот Того, резво начавший за вами гнаться на 20 узлах через 3 часа будет давать 15, а через еще 2 - всего 10. И не надо перегружать корабли углем, и не надо утомительных угольных погрузок-разгрузок.

Минус кочегары, плюс квалифицированные механики.

Чтобы переть всегда на 17 узлах нужно
1. чтобы ВСЕ корабли эскадры имели 17 узлов. А все имели?
2. чтобы в этот момент не было поломок - например лопнувших трубок (а при форсировании котлов сие случается куда чаще) или сломавшихся насосов для нефти.
3. чтобы топлива было в достатке для перения на 17 узлах - а с этим как?
4. чтобы состояние моря позволяло гнать с предельной скоростью - а это от человека не зависит

конечно угольных погрузок нет, но надо отработать технологию заправки с танкера в море.

Самое главное - Рожественскому нечего было опасаться боя и следовательно не было причин его избегать - в боях до того момента ни один броненосный корабль не был потоплен артиллерией, эскадра Рожественского имела больше новых броненосцев чем японцы и обладала перевесом в тяжелой артиллерии.
От Mike
К Вулкан (07.01.2009 21:36:25)
Дата 07.01.2009 22:20:33

Re: Так ведь...

>Боюсь, тогда бы Цусимы не было. Ведь нефтяной флот - это минус кочегары. "Товарищ, я вахту не в силах стоять" уже нет. Вы прете пусть не на 20, пусть на 17 узлах, но у вас ВСЕГДА 17 узлов.

Да вот не всегда. Есть еще вопрос котлов. Если начнут сдавать котлы, то никакая нефть вам не поможет.

С уважением, Mike.
От Вулкан
К Mike (07.01.2009 22:20:33)
Дата 08.01.2009 15:16:39

Re: Так ведь...

Приветствую!
>>Боюсь, тогда бы Цусимы не было. Ведь нефтяной флот - это минус кочегары. "Товарищ, я вахту не в силах стоять" уже нет. Вы прете пусть не на 20, пусть на 17 узлах, но у вас ВСЕГДА 17 узлов.
>
>Да вот не всегда. Есть еще вопрос котлов. Если начнут сдавать котлы, то никакая нефть вам не поможет.

Дык они и на угле могут начать сдавать. В чем принципиальная разница-то? Я же предлагаю всего лишь увеличить дальность плавания в несколько раз (за счет нефти) и убрать кочегаров.

>С уважением, Mike.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К Вулкан (07.01.2009 21:36:25)
Дата 07.01.2009 21:52:50

А если бы сразу ЯУ поставить...

Эскадренная скорость определяется скоростью тихоходов, т.е. нефтянку нужно ставить на все корабли (причем, не только боевые но и транспорты и пр. "сопровождающие лица"). И вот вам понадобилось всю эту ораву дозаправить где-нибудь, в районе Мадагаскара. Что делать будем, тянуть нефтепровод или придавать каждому вымпелу по эскадренному танкеру? Или гонять танкера туда-сюда из России?
От Вулкан
К Nachtwolf (07.01.2009 21:52:50)
Дата 07.01.2009 21:56:06

Re: А если

Приветствую!
>Эскадренная скорость определяется скоростью тихоходов, т.е. нефтянку нужно ставить на все корабли (причем, не только боевые но и транспорты и пр. "сопровождающие лица"). И вот вам понадобилось всю эту ораву дозаправить где-нибудь, в районе Мадагаскара. Что делать будем, тянуть нефтепровод или придавать каждому вымпелу по эскадренному танкеру? Или гонять танкера туда-сюда из России?

С чего бы это? Вы бы с вопросом на 1905 ознакомились. На тот момент были здоровенные нефтехранилища в Адене, Бомбее, Калькутте, Гонконге, Шанхае. Нефть добывалась в Индонезии и Персии (правда там еще возили бидонами, но в Адене было крупнейшее в Азии нефтехранилище). А в случае выхода эскадры с эскадренными танкерами можно просто обойти Японию со стороны ТО и все. Нету никакой Цусимы.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К Вулкан (07.01.2009 21:56:06)
Дата 07.01.2009 22:17:25

Re: А если

>Приветствую!
>>Эскадренная скорость определяется скоростью тихоходов, т.е. нефтянку нужно ставить на все корабли (причем, не только боевые но и транспорты и пр. "сопровождающие лица"). И вот вам понадобилось всю эту ораву дозаправить где-нибудь, в районе Мадагаскара. Что делать будем, тянуть нефтепровод или придавать каждому вымпелу по эскадренному танкеру? Или гонять танкера туда-сюда из России?
>
>С чего бы это? Вы бы с вопросом на 1905 ознакомились. На тот момент были здоровенные нефтехранилища в Адене, Бомбее, Калькутте, Гонконге, Шанхае. Нефть добывалась в Индонезии и Персии (правда там еще возили бидонами, но в Адене было крупнейшее в Азии нефтехранилище). А в случае выхода эскадры с эскадренными танкерами можно просто обойти Японию со стороны ТО и все. Нету никакой Цусимы.

Я немножко знаком с политической ситуацией на тот момент. Все перечисленные вами хранилища контролируются Британией, которая ну очень горит желанием посодействовать к вящей славе русского оружия. Что касается эскадренных танкеров (т.е. посудин достаточной вместимости, способных держать ход хотя бы в 15 узлов), то мобвариант не прокатит - их нужно целенаправленно строить. Стоить они будут почти как бронебалубник, а кроме как для войны с Японией (точнее, конкретного перехода 2-й ТОЭ) малополезны.
От Вулкан
К Nachtwolf (07.01.2009 22:17:25)
Дата 08.01.2009 00:15:12

Re: А если

Приветствую!

>>С чего бы это? Вы бы с вопросом на 1905 ознакомились. На тот момент были здоровенные нефтехранилища в Адене, Бомбее, Калькутте, Гонконге, Шанхае. Нефть добывалась в Индонезии и Персии (правда там еще возили бидонами, но в Адене было крупнейшее в Азии нефтехранилище). А в случае выхода эскадры с эскадренными танкерами можно просто обойти Японию со стороны ТО и все. Нету никакой Цусимы.
>
>Я немножко знаком с политической ситуацией на тот момент. Все перечисленные вами хранилища контролируются Британией, которая ну очень горит желанием посодействовать к вящей славе русского оружия.

В случае, если мы перекупаем Шелл - у нас в правительстве Британии как раз появляется очень сильное лобби. Ведь для Шелл такой клиент как РИФ - манна небесная.

>Что касается эскадренных танкеров (т.е. посудин достаточной вместимости, способных держать ход хотя бы в 15 узлов), то мобвариант не прокатит - их нужно целенаправленно строить. Стоить они будут почти как бронебалубник, а кроме как для войны с Японией (точнее, конкретного перехода 2-й ТОЭ) малополезны.

Нам нужны обычные танкера (пусть даже нефтеналивные суда с возможностью заправки с них) только до Камраня. Дальше их можно спокойно отпускать обратно.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К Вулкан (08.01.2009 00:15:12)
Дата 08.01.2009 16:21:21

А откуда такая уверенность, что продали бы?

>В случае, если мы перекупаем Шелл - у нас в правительстве Британии как раз появляется очень сильное лобби. Ведь для Шелл такой клиент как РИФ - манна небесная.

Это из разряда, "если бы СССР в 1938 перекупило бы у немцев "Люфтганзу"". Отношения с Британией, после Памирского кризиса были приблизительно на том же уровне.
А уж надеяться на пророссийское лобби...
От Вулкан
К Nachtwolf (08.01.2009 16:21:21)
Дата 08.01.2009 16:42:02

Re: А откуда...

Приветствую!

>Это из разряда, "если бы СССР в 1938 перекупило бы у немцев "Люфтганзу"". Отношения с Британией, после Памирского кризиса были приблизительно на том же уровне.
>А уж надеяться на пророссийское лобби...

Ну дык в 1901-м Самюэль вел переговоры даже со Стандарт Ойл. Это понятно, что будь у Англии свои месторождения на тот момент - то "такая корова нужна самому". И все же купили ее в 1906-м голландцы, а не британская компания.
Почему же на месте голландцев не могли были быть те же Нобили или Ротшильды? Или даже русское Адмиралтейство?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К Вулкан (08.01.2009 16:42:02)
Дата 08.01.2009 16:55:04

А что, Голландия строила против Британии кресера?

Голландцы в этом контексте "не достанься-ж никому" - т.е. сторона с которой у Британии достаточно дружественные отношения и не имеющая с ней ни в текущем времени, ни в перспективе, военно-политических или экономических конфликтов.
От Вулкан
К Nachtwolf (08.01.2009 16:55:04)
Дата 08.01.2009 17:10:51

Тем не менее

Приветствую!
>Голландцы в этом контексте "не достанься-ж никому" - т.е. сторона с которой у Британии достаточно дружественные отношения и не имеющая с ней ни в текущем времени, ни в перспективе, военно-политических или экономических конфликтов.

После постройки Дредноута и разработки Квин Элизабет Англичане озаботились созданием СОБСТВЕННОЙ нефтяной компании, хотя Ройал Датч/Шелл исправно выполняла все обязательства.
Мое мнение - на тот момент Адмиралтейству было на это дело глубоко наплевать. Тогда только бешеный Фишер бегал и доказывал, что британцы обязательно должны воспользоваться ситуацией и выкупить Шелл.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Nachtwolf (08.01.2009 16:55:04)
Дата 08.01.2009 17:10:22

Тем не менее

Приветствую!
>Голландцы в этом контексте "не достанься-ж никому" - т.е. сторона с которой у Британии достаточно дружественные отношения и не имеющая с ней ни в текущем времени, ни в перспективе, военно-политических или экономических конфликтов.

После постройки Дредноута и разработки Квин Элизабет Англичане озаботились созданием СОБСТВЕННОЙ нефтяной компании, хотя Ройал Датч/Шелл исправно выполняла все обязательства.
Мое мнение - на тот момент Адмиралтецству было на это дело глубоко наплевать. Тогда только бешенный Фишер бегал и доказывал, что британцы обязательно должны воспользоваться ситуацие
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От dvzhuk
К Вулкан (07.01.2009 14:23:26)
Дата 07.01.2009 14:41:54

Re: "О вечном"....

>Одну альтенативу предлагали давным-давно на Цусиме. Перевод всех ЭБРов на нефть. То есть машины паровые, но в качестве горючего материала для подогрева котлов - нефть...)))Сошлись на том, что технически реализуемо.

Реализуемо в техническом плане, да. На «Ростиславе» сделали, поигрались — и оставили эту затею.
Большой вопрос в том, какие ресурсы бы понадобились на полный перевод флота на нефтяное отопление, и какие были бы при этом косвенные расходы — на добычу, переработку и создание системы обеспечения.

С уважением, Д.Ж.
От Вулкан
К dvzhuk (07.01.2009 14:41:54)
Дата 07.01.2009 21:28:44

Re: "О вечном"....

Приветствую!
>>Одну альтенативу предлагали давным-давно на Цусиме. Перевод всех ЭБРов на нефть. То есть машины паровые, но в качестве горючего материала для подогрева котлов - нефть...)))Сошлись на том, что технически реализуемо.
>
>Реализуемо в техническом плане, да. На «Ростиславе» сделали, поигрались — и оставили эту затею.

Вы почитайте -почему оставили эту затею. Я когда узнал - офигел. подвели ФОРСУНКИ. Не смогли создать нормальный впрыск и ровное горение топлива.

>Большой вопрос в том, какие ресурсы бы понадобились на полный перевод флота на нефтяное отопление, и какие были бы при этом косвенные расходы — на добычу, переработку и создание системы обеспечения.

Дык это и так все создавалось. Уже в 1880-х первый нефтепровод в Батум (пусть дерьмовенький, но все же), эксперименты с мазутом и т.п. В случае заинтересованности морского ведомства вполне была бы возможна техническая революция.
>С уважением, Д.Ж.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (07.01.2009 21:28:44)
Дата 07.01.2009 22:34:10

Re: "О вечном"....


>
>Вы почитайте -почему оставили эту затею. Я когда узнал - офигел. подвели ФОРСУНКИ. Не смогли создать нормальный впрыск и ровное горение топлива.

да пустяк конечно :)) подумаешь форсунки. А ведь это хайтек на тот момент.

>
>Дык это и так все создавалось. Уже в 1880-х первый нефтепровод в Батум (пусть дерьмовенький, но все же), эксперименты с мазутом и т.п. В случае заинтересованности морского ведомства вполне была бы возможна техническая революция.

с чего бы это техническая революция? а уровень образования личного состава просто так подскочит?
От Вулкан
К Constantin (07.01.2009 22:34:10)
Дата 08.01.2009 00:32:10

Re: "О вечном"....

Приветствую!


>да пустяк конечно :)) подумаешь форсунки. А ведь это хайтек на тот момент.

Ну уж на такое дело конкурс можно было обьявить. Даже международный.


>с чего бы это техническая революция? а уровень образования личного состава просто так подскочит?

Насколько? Ну будут стармехи учиться чистить/продувать форсунки. Что еще изменится-то? Паровая машина как была, так и осталась.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От объект 925
К Constantin (07.01.2009 22:34:10)
Дата 07.01.2009 23:37:53

Ре: "О вечном"....

>да пустяк конечно :)) подумаешь форсунки. А ведь это хайтек на тот момент.
+++
Для танкового В-2 (БД-2) закупались у фирмы Бош. А ведь столько лет прошло.
Алеxей