От Evgeniy01
К Гегемон
Дата 07.01.2009 08:07:54
Рубрики Флот;

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?

Альтернатива конечно, но в двух словах - даже если корабли оставить как есть, надо было готовить адмиралитет и личный состав, провести пару локальных войн для накопления боевого опыта. Активности либо существенного численного превосходства было бы достаточно, чтобы японцы не решились на войну.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (07.01.2009 08:07:54)
Дата 07.01.2009 21:59:37

Так РЯВ и есть локальная

>провести пару локальных войн для накопления боевого опыта.

Так РЯВ и есть локальная
От Гегемон
К Evgeniy01 (07.01.2009 08:07:54)
Дата 07.01.2009 08:26:13

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий
>Доброе время!

>>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?
>Альтернатива конечно,
Разумеется

>но в двух словах - даже если корабли оставить как есть,
А зачем корабли оставлять "как есть"? Непременно нужны были серии странных миноносцев, "Авроры" с "Аскольдами", "Гангуты" - "Русалки" - "Сисои Великие" - "Адмиралы Ушаковы/Апраксины/Сенявины"?
Зачем вообще нужно было создавать многочисленный линейный флот по множественным образцам? Чтобы потом надрываться с "экономией" и смотреть, как англичане клепают свои "Маджестики"?

>надо было готовить адмиралитет и личный состав,
Так ведь готовили. Офицеров выгоняли плавать ценз, матросов учили новой технике.

>провести пару локальных войн для накопления боевого опыта.
А с кем? Англичане, французы, итальянцы, немцы вроде как с 1860-х гг. морских войн не вели.

>Активности либо существенного численного превосходства было бы достаточно, чтобы японцы не решились на войну.
Ну, начало ХХ в. - это уже терминальная стадия. Мне сдается, что РЯВ прошла и закончилась так, как должна была пройти и закончиться. К такому результату пореформенная Россия шла целеустремленно
>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением
От Constantin
К Гегемон (07.01.2009 08:26:13)
Дата 07.01.2009 16:14:33

Re: "О вечном"....

>>но в двух словах - даже если корабли оставить как есть,
>А зачем корабли оставлять "как есть"? Непременно нужны были серии странных миноносцев, "Авроры" с "Аскольдами", "Гангуты" - "Русалки" - "Сисои Великие" - "Адмиралы Ушаковы/Апраксины/Сенявины"?
>Зачем вообще нужно было создавать многочисленный линейный флот по множественным образцам? Чтобы потом надрываться с "экономией" и смотреть, как англичане клепают свои "Маджестики"?

Сисой то вполне нормальный броненосец, просто нельзя скакнуть сразу от Русалки к Бородино, а Ушаковы заточены под Балтику.
От Гегемон
К Constantin (07.01.2009 16:14:33)
Дата 08.01.2009 01:53:38

А зачем скакать от "Русалки" к "Бородино"?

Скажу как гуманитарий

>>А зачем корабли оставлять "как есть"? Непременно нужны были серии странных миноносцев, "Авроры" с "Аскольдами", "Гангуты" - "Русалки" - "Сисои Великие" - "Адмиралы Ушаковы/Апраксины/Сенявины"?
>>Зачем вообще нужно было создавать многочисленный линейный флот по множественным образцам? Чтобы потом надрываться с "экономией" и смотреть, как англичане клепают свои "Маджестики"?
>Сисой то вполне нормальный броненосец, просто нельзя скакнуть сразу от Русалки к Бородино, а Ушаковы заточены под Балтику.
"Сисой" - это испорченный "Наварин". А от "Наварина" была своя линия весьма мощных броненосцев - "Три святителя" и его потомки.

С уважением
От Constantin
К Гегемон (08.01.2009 01:53:38)
Дата 08.01.2009 13:37:44

Re: А зачем...


>>Сисой то вполне нормальный броненосец, просто нельзя скакнуть сразу от Русалки к Бородино, а Ушаковы заточены под Балтику.
>"Сисой" - это испорченный "Наварин". А от "Наварина" была своя линия весьма мощных броненосцев - "Три святителя" и его потомки.

ну это не совсем так. Я бы сказал так - Сисой улучшенный Гангут. Наварин появился в общем-то случайно.
три святителя может считаться весьма относительным родоначальником линии броненосцев
От Kimsky
К Гегемон (07.01.2009 08:26:13)
Дата 07.01.2009 12:26:03

Re: "О вечном"....

Hi!

>А зачем корабли оставлять "как есть"? Непременно нужны были серии странных миноносцев, "Авроры" с "Аскольдами", "Гангуты" - "Русалки" - "Сисои Великие" - "Адмиралы Ушаковы/Апраксины/Сенявины"?

Большая часть флотов вполне прошла через период "странных" проектов. Результатом чего становилось появление достатчоно бесполезных кораблей. С чего РИФ быть исключением?

>Зачем вообще нужно было создавать многочисленный линейный флот по множественным образцам?

На момент начала постройки Маджестиков в британском флоте лишь броненосцев 1-класса - не считая всяких броненосных таранов - плавающих не более десяти лет и в достройке - 10 типов. Если учитывать серьезную разницу в вооружении "адмиралов" - то и 12. А всего таких броненосцев - 26. Крупная серия - одна, "Ройял Соверены".

>Чтобы потом надрываться с "экономией" и смотреть, как англичане клепают свои "Маджестики"?

Хорошо иметь много кораблей одного типа, когда закладываешь одновременно пачку. А если приходится закладывать понемногу - типы приходится менять. чтобы в 1900 не закладывать девятую "Полтаву".

>А с кем? Англичане, французы, итальянцы, немцы вроде как с 1860-х гг. морских войн не вели.

Французы вполне себе повоевали с китайцами в 1884. Англичане побомбили египтян.
От Гегемон
К Kimsky (07.01.2009 12:26:03)
Дата 07.01.2009 13:08:09

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий


>>А зачем корабли оставлять "как есть"? Непременно нужны были серии странных миноносцев, "Авроры" с "Аскольдами", "Гангуты" - "Русалки" - "Сисои Великие" - "Адмиралы Ушаковы/Апраксины/Сенявины"?
>Большая часть флотов вполне прошла через период "странных" проектов. Результатом чего становилось появление достатчоно бесполезных кораблей. С чего РИФ быть исключением?
В 1890-х гг. проекты усреднились. Но дело не в проектах, а в стремлении жить на широкую ногу при гораздо меньшем бюджете

>>Зачем вообще нужно было создавать многочисленный линейный флот по множественным образцам?
>На момент начала постройки Маджестиков в британском флоте лишь броненосцев 1-класса - не считая всяких броненосных таранов - плавающих не более десяти лет и в достройке - 10 типов. Если учитывать серьезную разницу в вооружении "адмиралов" - то и 12. А всего таких броненосцев - 26. Крупная серия - одна, "Ройял Соверены".
Но мы-то на крупную серию не сподобились.

>>Чтобы потом надрываться с "экономией" и смотреть, как англичане клепают свои "Маджестики"?
>Хорошо иметь много кораблей одного типа, когда закладываешь одновременно пачку. А если приходится закладывать понемногу - типы приходится менять. чтобы в 1900 не закладывать девятую "Полтаву".
А зачем тянуться за Королевским флотом, если все равно не получится?

>>А с кем? Англичане, французы, итальянцы, немцы вроде как с 1860-х гг. морских войн не вели.
>Французы вполне себе повоевали с китайцами в 1884. Англичане побомбили египтян.
Ну, тогда и подавление боксерского восстания считается

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (07.01.2009 13:08:09)
Дата 07.01.2009 20:08:34

Re: "О вечном"....

Hi!

>В 1890-х гг. проекты усреднились.

Не у всех и не сразу.

>Но мы-то на крупную серию не сподобились.

А как сподобиться на крупную серию при ограниченном бюджете, скромных судостроительных мощностях и невысокой скорости постройки?
Волей-неволей получилось бы закладывание тех же "Маджестиков" или "Полтав" на освободившихся из под первых кораблей серии стапелях - то есть закладка кораблей по тому же проекту, но года через три после закладки головного. Насколько это актуально - впорос сложный.

>А зачем тянуться за Королевским флотом, если все равно не получится?

Вам не кажется что сожаления об отказе от крупной серии мало общего имеют с пожеланиями не тянуться за Королевским флотом?

>>Французы вполне себе повоевали с китайцами в 1884. Англичане побомбили египтян.
>Ну, тогда и подавление боксерского восстания считается

Вряд ли. Разгром вражеского флота и арсеналов в одном случае, бомбардировка главными силами флота довольно сильной крепости - это все же помасштабнее разборки с боксерами.
От Гегемон
К Kimsky (07.01.2009 20:08:34)
Дата 08.01.2009 02:02:14

Я чуть о другом

Скажу как гуманитарий

>>В 1890-х гг. проекты усреднились.
>Не у всех и не сразу.
Разумеется. Но к общему знаменателю пришли даже французы

>>Но мы-то на крупную серию не сподобились.
>А как сподобиться на крупную серию при ограниченном бюджете, скромных судостроительных мощностях и невысокой скорости постройки?
Никак. Серия устареет в процессе строительства, начнутся переделки со всеми известными результатами. Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта

>Волей-неволей получилось бы закладывание тех же "Маджестиков" или "Полтав" на освободившихся из под первых кораблей серии стапелях - то есть закладка кораблей по тому же проекту, но года через три после закладки головного. Насколько это актуально - впорос сложный.
>>А зачем тянуться за Королевским флотом, если все равно не получится?
>Вам не кажется что сожаления об отказе от крупной серии мало общего имеют с пожеланиями не тянуться за Королевским флотом?
Диалектика :-)
Крупная серия новых мощных мореходных броненосцев с большой автономностью необходима, если мы желаем бодаться с англичанами за господство на морях. Я бы сказал, нужна ОЧЕНЬ крупная серия, у Российской империи пупок развяжется такую строить.
Но если этой цели нет - нужен ли именно такой типаж кораблей?

>>>Французы вполне себе повоевали с китайцами в 1884. Англичане побомбили египтян.
>>Ну, тогда и подавление боксерского восстания считается
>Вряд ли. Разгром вражеского флота и арсеналов в одном случае, бомбардировка главными силами флота довольно сильной крепости - это все же помасштабнее разборки с боксерами.
Китайский флот был такой серьезной силой?

С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (08.01.2009 02:02:14)
Дата 08.01.2009 07:50:44

Re: Я чуть...

И снова здравствуйте!

>Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта

Последовательный апгрейт не просматривается, т.к. Е2, Чесма, Синоп строились почти одновременно и получили три разные типа арт.установок. Е2 - 30кал. на сниж.станках, Чесма 35 кал. в барбете, Синоп - 30 кал. Георгий был построен к 92г позже 12 апостолов, т.к. другого проекта броненосца в 10000т для ЧФ просто не было

С уважением, Полломошнов Евгений
От Гегемон
К Evgeniy01 (08.01.2009 07:50:44)
Дата 08.01.2009 12:14:55

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта
>Последовательный апгрейт не просматривается, т.к. Е2, Чесма, Синоп строились почти одновременно и получили три разные типа арт.установок. Е2 - 30кал. на сниж.станках, Чесма 35 кал. в барбете, Синоп - 30 кал. Георгий был построен к 92г позже 12 апостолов, т.к. другого проекта броненосца в 10000т для ЧФ просто не было
А зачем в 10 000 т? "Три святителя" - "Кн. Потемкин-Таврический" - "Евстафий" + "Иоанн Златоуст"

С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (08.01.2009 12:14:55)
Дата 08.01.2009 14:41:10

Re: Я чуть...

>А зачем в 10 000 т?

Потому что так век.кн.АА повелеть соизволил

С уважением
От Гегемон
К Evgeniy01 (08.01.2009 14:41:10)
Дата 08.01.2009 14:48:26

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>А зачем в 10 000 т?
>Потому что так век.кн.АА повелеть соизволил
Это серьезная причина

>С уважением
С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (08.01.2009 14:48:26)
Дата 08.01.2009 14:51:17

Re: Я чуть...

>Это серьезная причина

Да. Это то самое самодержавие, которое свергать не предлагать

С уважением
От Гегемон
К Evgeniy01 (08.01.2009 14:51:17)
Дата 08.01.2009 15:03:49

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Это серьезная причина
>Да. Это то самое самодержавие, которое свергать не предлагать
Так это не самодержавие, это конкретный генерал-адмирал и окружающая его компания в лице Шестакова-Чихачева-Тыртова-Верховского и т.д.

С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (08.01.2009 15:03:49)
Дата 09.01.2009 07:39:46

Re: Я чуть...

>Так это не самодержавие, это конкретный генерал-адмирал и окружающая его компания в лице Шестакова-Чихачева-Тыртова-Верховского и т.д.

Ошибаетесь. Это как раз оно (самодержавие) и есть

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (08.01.2009 15:03:49)
Дата 09.01.2009 03:20:13

Это Великий князь со всеми вытекающими... (-)
От Kimsky
К Гегемон (08.01.2009 02:02:14)
Дата 08.01.2009 02:19:41

Re: Я чуть...

Hi!

>Разумеется. Но к общему знаменателю пришли даже французы

Общий знаменатель был один у французов, второй у англичан, третий у американцев, четвертый у немцев, пятый у итальянцев...

>Никак. Серия устареет в процессе строительства, начнутся переделки со всеми известными результатами. Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта

Ну и радости с того? Не думаю, что "Три Святителя" и "Потемкин" с особым успехом заменили бы кого угодно из Первой или Второй эскадр. или что-то бы изменилось, будь в первой сплошные "Святители", а во второй - "Потемкины".

>Крупная серия новых мощных мореходных броненосцев с большой автономностью необходима, если мы желаем бодаться с англичанами за господство на морях. Я бы сказал, нужна ОЧЕНЬ крупная серия, у Российской империи пупок развяжется такую строить.
>Но если этой цели нет - нужен ли именно такой типаж кораблей?

А какая альтернатива? Бодаться с джапами - значит бодаться с "маленькими англичанами". Или нужен очередной "несимметричный" ответ?

>Китайский флот был такой серьезной силой?

Что значит "такой"? Способной раздолбать Курбэ под ноль - конечно, нет. Но достаточной, чтобы боевые действия против китайцев позволили французам делать кое-какие выводы, хотя и не всегда правильные.
От Гегемон
К Kimsky (08.01.2009 02:19:41)
Дата 08.01.2009 03:53:15

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Разумеется. Но к общему знаменателю пришли даже французы
>Общий знаменатель был один у французов, второй у англичан, третий у американцев, четвертый у немцев, пятый у итальянцев...
Оно, конечно, так. Но облик кораблей сблизился, экзотичного стало гораздо меньше.

>>Никак. Серия устареет в процессе строительства, начнутся переделки со всеми известными результатами. Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта
>Ну и радости с того? Не думаю, что "Три Святителя" и "Потемкин" с особым успехом заменили бы кого угодно из Первой или Второй эскадр. или что-то бы изменилось, будь в первой сплошные "Святители", а во второй - "Потемкины".
Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.

>>Крупная серия новых мощных мореходных броненосцев с большой автономностью необходима, если мы желаем бодаться с англичанами за господство на морях. Я бы сказал, нужна ОЧЕНЬ крупная серия, у Российской империи пупок развяжется такую строить.
>>Но если этой цели нет - нужен ли именно такой типаж кораблей?
>А какая альтернатива? Бодаться с джапами - значит бодаться с "маленькими англичанами". Или нужен очередной "несимметричный" ответ?
"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев

С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (08.01.2009 03:53:15)
Дата 08.01.2009 15:02:05

Откуда такие надежды на крейсерскую войну?

>"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев

После первых же серьёзных проблем, японское судоходство переходит под британский и американский флаги. И? Хватит боллз у руководства, чтобы продолжать в том же духе, не обращая внимания на флаги?
От Kimsky
К Гегемон (08.01.2009 03:53:15)
Дата 08.01.2009 10:55:26

Re: Я чуть...

Hi!

>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.

Так отчего же не потратили? "Цесаревич", к слову, имел не такой уж большой запас угля. Был защищеннее и быстроходнее "черноморцев".

но вообще, говоря о войне в океане не закладываться на приемлемую дальность плавания...

>"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев

Тут как раз тот случай, когд господство на море можно было бы и получить, и использовать на полную катушку.
От Гегемон
К Kimsky (08.01.2009 10:55:26)
Дата 08.01.2009 12:13:02

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.
>Так отчего же не потратили? "Цесаревич", к слову, имел не такой уж большой запас угля. Был защищеннее и быстроходнее "черноморцев".
Так он и дороже был, как и его потомки.

>но вообще, говоря о войне в океане не закладываться на приемлемую дальность плавания...
Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.

>>"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев
>Тут как раз тот случай, когд господство на море можно было бы и получить, и использовать на полную катушку.
Ну так не вышло же

С уважением
От Constantin
К Гегемон (08.01.2009 12:13:02)
Дата 08.01.2009 13:16:38

Re: Я чуть...


>>>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.

Пардон - Святители создавались для ограниченного театра, его низкобортность даже для черного моря многими считалась проблемой.
Его перегруз составлял под 1000 т - какой запас водоизмещения?

>Так он и дороже был, как и его потомки.

дороже, а были примеры как сделать дешевле? объективно все дорожало
машины дороже, броня дороже

>Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.

у русских были проблемы с дальностью - смотрим запасы угля на броненосцах после боя в Желтом море. Миноносцы после Цусимы еле дошли до Владика. так что в ряде случаев броненосцы должны были делиться.

>Ну так не вышло же

не вышло по ряду причин. Теоретически возможность выиграть была.
От Гегемон
К Constantin (08.01.2009 13:16:38)
Дата 08.01.2009 14:20:29

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>>>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.
>Пардон - Святители создавались для ограниченного театра, его низкобортность даже для черного моря многими считалась проблемой.
На "Потемкине" с этим справились

>Его перегруз составлял под 1000 т - какой запас водоизмещения?
Имеется в виду - запас водоизмещения надо увеличивать и тратить не на автономность

>>Так он и дороже был, как и его потомки.
>дороже, а были примеры как сделать дешевле? объективно все дорожало
>машины дороже, броня дороже
Башни дороже (и уязвимее) казематов

>>Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.
>у русских были проблемы с дальностью - смотрим запасы угля на броненосцах после боя в Желтом море. Миноносцы после Цусимы еле дошли до Владика. так что в ряде случаев броненосцы должны были делиться.
Если ставить перед собой цель завоевывать господство на море - да, нужна бОльшая автономность. Но как раз против Японии можно вести крейсерскую войну, выгоняя броненосцы только для приема крейсеров

>>Ну так не вышло же
>не вышло по ряду причин. Теоретически возможность выиграть была.
Слишком все одно к одному.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (08.01.2009 14:20:29)
Дата 08.01.2009 19:46:14

Крейсерская война - удел слабого флота.

>Но как раз против Японии можно вести крейсерскую войну, выгоняя броненосцы только для приема крейсеров

и против едва ли не единственного из флотов, с которым мы хоть в теории можем справиться в "честном" бою - вы предалагаете загодя переходить к оружию слабых, к тому же обладающему сомнительной эффективностью.

>Имеется в виду - запас водоизмещения надо увеличивать и тратить не на автономность

автономность как раз "Бородино" и "Цесаря" была не самая большая.
От Kimsky
К Гегемон (08.01.2009 12:13:02)
Дата 08.01.2009 12:50:25

Re: Я чуть...

Hi!

>Так он и дороже был, как и его потомки.

Ну так французское кораблестроение дешевым не было. Что до "бородинцев" - количество стапелей все одно ограничено. И не помню, чтобы "Потемкин" был

>Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.

вообще-то запас угля у джапов был больше чем у "Цесаревича" и "Бородино", и сранвим с ретвизановским.

>Ну так не вышло же

Это повод ставить совершенно иные цели? Или думать, как этих целей можно было добиться большими усилиями и вниманием к подготовке, например?
От Evgeniy01
К Гегемон (07.01.2009 08:26:13)
Дата 07.01.2009 08:56:33

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>Так ведь готовили. Офицеров выгоняли плавать ценз, матросов учили новой технике.

Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы

>Ну, начало ХХ в. - это уже терминальная стадия. Мне сдается, что РЯВ прошла и закончилась так, как должна была пройти и закончиться. К такому результату пореформенная Россия шла целеустремленно

Если у Вас есть ответ, зачем этот вопрос в исходнике:
>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы

С уважением, Поломошнов Евгений
От Мельник
К Evgeniy01 (07.01.2009 08:56:33)
Дата 08.01.2009 16:03:22

Re: "О вечном"....

>Доброе время!
Добрый день!
>Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы
Подготовка артиллеристов - это постоянные стрельбы, в т.ч. боевыми снарядами. С учётом стоимости снарядов ГК - это очень дорого. А у нас экономия и бережливость всегда один из важнейших приоритетов в государственном управлении. Заколдованный круг получается.
>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением, Геннадий Мельник.
От Kimsky
К Мельник (08.01.2009 16:03:22)
Дата 08.01.2009 19:51:29

"Постоянные стрельбы боевыми" - это, конечно, прекрасно.

вот только никто этим не занимался. Броненосцы 1890-х годов, например, могли за полтора-два десятка лет мирной службы и один комплект стволов ГК не расстрелять.
От Evgeniy01
К Мельник (08.01.2009 16:03:22)
Дата 08.01.2009 18:53:35

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>Подготовка артиллеристов - это постоянные стрельбы, в т.ч. боевыми снарядами.

Повторюсь - подготовка артиллеристов - это постоянные тренировки на станке (заряжение-разряжение), правильная наводка, стволиковые стрельбы и относительно редкие стрельбы в т.ч. боевые. Так учились все флоты, а не только РИФ

С уважением, Поломошнов Евгений
От инженегр
К Evgeniy01 (07.01.2009 08:56:33)
Дата 07.01.2009 11:23:12

Re: "О вечном"....

>Доброе время!
И вам не хворать!

>Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы

Оно, конечно, да. Но вот потянешь за ниточку... Интересная картинка вырисовывается. Больше стрельб - большой расход боеприпасов, и если полноценный снаряд можно заменить чугуниной, то порох - увы, отдай, не греши. В состоянии промышленность дать такое количество пороха?
Потянули дальше - расстрел стволов, ведь менять придётся хорошо если вдвое чаще. Ну, как я понимаю, времени это много не займёт, и оборудование имеется, но вот в состоянии промышленность дать столько стволов?
Пишу не из желания подколоть или кого задеть, но, поскольку информацией не владею, может кто выскажется?

С уважением,
Алексей Андреев
От Evgeniy01
К инженегр (07.01.2009 11:23:12)
Дата 07.01.2009 15:29:12

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>Оно, конечно, да. Но вот потянешь за ниточку... Интересная картинка вырисовывается. Больше стрельб - большой расход боеприпасов, и если полноценный снаряд можно заменить чугуниной, то порох - увы, отдай, не греши. В состоянии промышленность дать такое количество пороха?

Это проблема не только РИФа, а всех флотов и накладно это было для всех. На стрельбах накануне Цусимы осн.стрельбы японцы проводили стволиками, выпустив учебно-боевых совсем немного. Хорошая подготовка комендора необязательно связана с выпуском огромного кол-ва снарядов, собственно метод подготовки Скотта вообще не подразумевал этого. Тоже самое со стволами, все флоты берегли ресурс почему и пользовались стволиковыми стрельбами

С уважением, Поломошнов Евгений
От Андрей
К инженегр (07.01.2009 11:23:12)
Дата 07.01.2009 14:05:39

Re: "О вечном"....

>>Доброе время!
>И вам не хворать!

>>Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы
>
>Оно, конечно, да. Но вот потянешь за ниточку... Интересная картинка вырисовывается. Больше стрельб - большой расход боеприпасов, и если полноценный снаряд можно заменить чугуниной, то порох - увы, отдай, не греши. В состоянии промышленность дать такое количество пороха?

А что делать? В войне понадобится еще большее количество пороха, пусть даже для сухопутной армии, а где его взять? В ПМВ России пришлось закупать порох за границей.

> Потянули дальше - расстрел стволов, ведь менять придётся хорошо если вдвое чаще. Ну, как я понимаю, времени это много не займёт, и оборудование имеется, но вот в состоянии промышленность дать столько стволов?

Нет. Но заказы на дополнительные орудия повлияет на развитие промышленности в лучшую строну. В ходе ПМВ не пришлось бы заказывать тяжелые орудия на западе.

> Пишу не из желания подколоть или кого задеть, но, поскольку информацией не владею, может кто выскажется?

По большому счету неудачи флота начиная с Крымской войны напрямую связаны со слабостью промышленности которая не способна была обеспечить в достаточном количестве вооруежение соответствующее мировому уровню. В единичных экземплярах, даже превосходящее мировые аналоги - пожалуйста, а вот поставить в серию... увы.

От слабости промышленности и разнотипица кораблей. Пока строится одна серия кораблей, появляются новые технологии и вооружения, хочется иметь их на кораблях, закладывают новые проекты кораблей. Затягиваются сроки строительства значит корабли входят в строй уже морально устаревающими. Многочисленные переделки еще на стапеле приводят к перегрузке кораблей.

>С уважением,
>Алексей Андреев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От инженегр
К Андрей (07.01.2009 14:05:39)
Дата 07.01.2009 21:48:01

Спасибо. (-)
От Гегемон
К Evgeniy01 (07.01.2009 08:56:33)
Дата 07.01.2009 09:08:53

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь готовили. Офицеров выгоняли плавать ценз, матросов учили новой технике.
>Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы
А как можно учить адмиралов? Они в своих чинах уже сами всех должны учить

>>Ну, начало ХХ в. - это уже терминальная стадия. Мне сдается, что РЯВ прошла и закончилась так, как должна была пройти и закончиться. К такому результату пореформенная Россия шла целеустремленно
>Если у Вас есть ответ, зачем этот вопрос в исходнике:
>>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы
Вопрос: а как можно было избежать такого развития флота?


>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (07.01.2009 09:08:53)
Дата 07.01.2009 09:30:25

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>А как можно учить адмиралов?

Учить быть флотоводцами, это академия (как теория) и собственно практика - эскадренные плавания и маневры. В РЯВ только Макаров имел опыт командования боевой эскадрой, все остальные - максимум командиры судов 1 ранга или отд.отрядов (типа уч-арт, как ЗПР и Небогатов)

>Вопрос: а как можно было избежать такого развития флота?

Никак. В том смысле, что 60-90-гг ушли на становление типа броненосца, типа машин, котлов, нарезной артиллерии, брони, бездымных порохов, ВВ и т.д. С 90-х типы в основном определились, начались подробности и подгонка под собственные нужды. При этом рост техники опережал познания человеком новых возможностей (отсюда проблемы с тактикой). Тактику постигли скорее те, кто поимел боевой опыт. РИФ и не воевал и опыта боевых эскадр практически не имел. При общей нехватке бюджета РИФ в 90-гг вырос очень резко и имел большие проблемы с подготовленными кадрами (начиная от матросов и кончая адмиралами)

С уважением, Поломошнов Евгений
От Гегемон
К Evgeniy01 (07.01.2009 09:30:25)
Дата 07.01.2009 09:53:01

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>А как можно учить адмиралов?
>Учить быть флотоводцами, это академия (как теория) и собственно практика - эскадренные плавания и маневры. В РЯВ только Макаров имел опыт командования боевой эскадрой, все остальные - максимум командиры судов 1 ранга или отд.отрядов (типа уч-арт, как ЗПР и Небогатов)
А чем отряд отличается от боевой эскадры? Или вот эскадра Тихого океана - чем не боевая единица?

>>Вопрос: а как можно было избежать такого развития флота?
>Никак. В том смысле, что 60-90-гг ушли на становление типа броненосца, типа машин, котлов, нарезной артиллерии, брони, бездымных порохов, ВВ и т.д. С 90-х типы в основном определились, начались подробности и подгонка под собственные нужды.
Это как бы понятно. И с типом броненосца / крейсера / миноносца, и с галопирующим техническим прогрессом, при котором адмирал не успевает не то что отличать сменяющие типы котлов и брони - осознать, что арусное вооружение, таран и шестовые мины за каких-то 10-15 лет перестали быть актуальными.

>При этом рост техники опережал познания человеком новых возможностей (отсюда проблемы с тактикой). Тактику постигли скорее те, кто поимел боевой опыт. РИФ и не воевал и опыта боевых эскадр практически не имел.
Так ведь никто не воевал, кроме японцев с китайцами.

>При общей нехватке бюджета РИФ в 90-гг вырос очень резко и имел большие проблемы с подготовленными кадрами (начиная от матросов и кончая адмиралами)
Вот тут и возникает вопрос с соотношением РИФ и бюджета.
Если у нас так плохо с организацией проектирования и качеством постройки кораблей - почему не строили в России совместные верфи с иностранными фирмами? Допустим, немцы - враги, а французы или американцы?
Если так остро не хватает денег - может быть, стоило сократить кораблестроительные программы и отказаться от попытки бороться на равных с Королевским флотом? Все равно британцев по количеству и качеству броненосцев не переплюнуть - а для других задач нужен другой флот
>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (07.01.2009 09:53:01)
Дата 07.01.2009 15:24:39

Re: "О вечном"....

И снова здравствуйте!

>А чем отряд отличается от боевой эскадры?

Уч-арт.отряд, это учебное подразделение, где ученики отрабатывали опр.упражнения в т.ч. со стрельбами. Боевая - это состав разнородных сил отрабатывающий задачи боя с вероятным противником

>Или вот эскадра Тихого океана - чем не боевая единица?

Это боевая еденица, но свежесформированная малосплаванная, полуфабрикат, да еще и плавающая несколько месяцев в году плюс накануне войны выведеная в резерв с увольнением старослужащих

>Так ведь никто не воевал, кроме японцев с китайцами.

Вообщем Вы спросили что нужно, я ответил - нужен боевой опыт (а не то с кем надо было воевать)

>Если у нас так плохо с организацией проектирования и качеством постройки кораблей - почему не строили в России совместные верфи с иностранными фирмами?

Первые казенные верфи СПб возникли именно на базе частных в тч с участием ин.капитала и при непосредственном участии ин.инженеров, но слабость комм.судостроения и разовость военных заказов приводила предприятия к банкротству и выкупу их гос-вом. Так например, появился Балтийский завод, бывший Карра и Макферсона

>Если так остро не хватает денег - может быть, стоило сократить кораблестроительные программы

Их и сокращали, так 20-летняя программа к 1895г не была выполнена

>и отказаться от попытки бороться на равных с Королевским флотом?

Да, бог с Вами, с ним никто и не соревновался. Собирались с Германией паритет держать, но и от этого отказались

С уважением, Поломошнов Евгений
От Гегемон
К Evgeniy01 (07.01.2009 15:24:39)
Дата 08.01.2009 03:56:33

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>Или вот эскадра Тихого океана - чем не боевая единица?
>Это боевая еденица, но свежесформированная малосплаванная, полуфабрикат, да еще и плавающая несколько месяцев в году плюс накануне войны выведеная в резерв с увольнением старослужащих
А Черноморский флот боевой единицей не являлся?

>>Если у нас так плохо с организацией проектирования и качеством постройки кораблей - почему не строили в России совместные верфи с иностранными фирмами?
>Первые казенные верфи СПб возникли именно на базе частных в тч с участием ин.капитала и при непосредственном участии ин.инженеров, но слабость комм.судостроения и разовость военных заказов приводила предприятия к банкротству и выкупу их гос-вом. Так например, появился Балтийский завод, бывший Карра и Макферсона
Но при этом миноносцы строили большими сериями

>>Если так остро не хватает денег - может быть, стоило сократить кораблестроительные программы
>Их и сокращали, так 20-летняя программа к 1895г не была выполнена
Вопрос в том, за счет чего сокращать, видимо.

>>и отказаться от попытки бороться на равных с Королевским флотом?
>Да, бог с Вами, с ним никто и не соревновался. Собирались с Германией паритет держать, но и от этого отказались
Но океанские-то крейсера строили не против Германии. И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские

С уважением
От val462004
К Гегемон (08.01.2009 03:56:33)
Дата 08.01.2009 11:29:25

Re: "О вечном"....

>Но океанские-то крейсера строили не против Германии. И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские

Да, действительно, своим океанским побережьем Россия была обделена.

С уважением
От Гегемон
К val462004 (08.01.2009 11:29:25)
Дата 08.01.2009 12:10:03

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>Но океанские-то крейсера строили не против Германии. И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские
>Да, действительно, своим океанским побережьем Россия была обделена.
Россия не обделена сухопутными границами и сухопутными врагами. И все ее войны всегда разрешались на суше

С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (08.01.2009 03:56:33)
Дата 08.01.2009 07:39:08

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>А Черноморский флот боевой единицей не являлся?

Являлся, но его формирование началось только в 80-х гг и задачи он отрабатывал всего две - прикрытие собственного десанта и охрана побережья от чужого. В рамках этих задач укладывалась и босфорская операция, но к концу 90-х интерес хладел, т.к. дюже серьезно

>Но при этом миноносцы строили большими сериями

Миноносцы постройки 80-начало 90-х заказывались в осн.зарубежом. Позже простройка собственными силами на основе Сокола дала то, что было позже на ВАЗе Фиат и Жигули

>Но океанские-то крейсера строили не против Германии.

Ассиметричный ответ, сугубо вспомогательные силы на случай обострений в Туркестане

>И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские

Когда некоторых министров спадабливало смотреть на британские, то и получались такие же еденицы. Петр, да Наварин. Остальные с уменьшенным водоизмещением, уменьшеной осадкой. А2, Н1, гангут, ББО, потом Сисой с Полтавами. Где тут бриты? Строились в попытке иметь паритет с Германией

С уважением, Поломошнов Евгений
От Гегемон
К Evgeniy01 (08.01.2009 07:39:08)
Дата 08.01.2009 12:09:11

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>А Черноморский флот боевой единицей не являлся?
>Являлся, но его формирование началось только в 80-х гг и задачи он отрабатывал всего две - прикрытие собственного десанта и охрана побережья от чужого. В рамках этих задач укладывалась и босфорская операция, но к концу 90-х интерес хладел, т.к. дюже серьезно
Это понятно. Но флот имел реальные задачи и готовился их решать

>>Но при этом миноносцы строили большими сериями
>Миноносцы постройки 80-начало 90-х заказывались в осн.зарубежом. Позже простройка собственными силами на основе Сокола дала то, что было позже на ВАЗе Фиат и Жигули
Сдается мне, что это не вполне так. До 1898 г. иностранного производства - 25 миноносцев, отечественного - 78 согласно вот этой таблице http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Rus_Min/Tab/03a.jpg

>>Но океанские-то крейсера строили не против Германии.
>Ассиметричный ответ, сугубо вспомогательные силы на случай обострений в Туркестане
А тоннаж и количество у них тоже вспомогательные? За каждую "Россию" можно было по броненосцу построить

>>И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские
>Когда некоторых министров спадабливало смотреть на британские, то и получались такие же еденицы. Петр, да Наварин. Остальные с уменьшенным водоизмещением, уменьшеной осадкой. А2, Н1, гангут, ББО, потом Сисой с Полтавами. Где тут бриты? Строились в попытке иметь паритет с Германией
"Три святителя" с потомством не считаются?

С уважением
От марат
К Гегемон (08.01.2009 12:09:11)
Дата 08.01.2009 14:58:52

Re: "О вечном"....

Здравствуйте!

>>>А Черноморский флот боевой единицей не являлся?
>>Являлся, но его формирование началось только в 80-х гг и задачи он отрабатывал всего две - прикрытие собственного десанта и охрана побережья от чужого. В рамках этих задач укладывалась и босфорская операция, но к концу 90-х интерес хладел, т.к. дюже серьезно
>Это понятно. Но флот имел реальные задачи и готовился их решать
ЧФ был предназначен исключительно для ограниченного замкнутого ТВД. Ни кто выводить корабли из него не собирался. как конвойные операции и обстрел побережья могли быть полезны при подготовке линейного сражения 1-й ТОЭ - непонятно. При этом матросов и офицеров с ЧФ не перевели на 1-ю и 2-ю ТОЭ, оставили на ЧФ. Адмиралы, которых некоторые предлагали на замену Макарову - Чухнин, там еще кто-то остались на ЧФ.
Первые четыре броненосца ЧФ (Екатерина, Сином, Чесма, георгий) имели сильный носовой огонь для действий в узком проливе, при стрельбе на борт возникал крен, затем экспериментальный Ростислав с 10",
>"Три святителя" с потомством не считаются?
Три Святителя - низкобортный и только с Потемкина появился полубак, давший необходимую мореходность. Но скорость ограничивали 16 узлами, что для черного моря считалось достаточным.

Марат

>С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (08.01.2009 12:09:11)
Дата 08.01.2009 14:49:18

Re: "О вечном"....

>Это понятно. Но флот имел реальные задачи и готовился их решать

Опять. Если Вам положение ЧФ понятно - зачем спрашиваете?

>Сдается мне, что это не вполне так.

Так Вы посчитали с миноносками постройки 77-78гг. Это посудинки с 10-15т водоизмещением и локомотивными котлами. Мобилизационный вариант. А начиная с Батума посмотрите кто производители

>А тоннаж и количество у них тоже вспомогательные? За каждую "Россию" можно было по броненосцу построить

Речь шла о 60-90-х гг. Не так ли? Да и Рюрик-Россия-Громобой этим исчерпались

>"Три святителя" с потомством не считаются?

У Вас исходник был связан с РЯВ. Зачем же считать закрытый ТВД откуда перевести никого нельзя?

С уважением
От Гегемон
К Evgeniy01 (08.01.2009 14:49:18)
Дата 08.01.2009 15:00:28

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>Сдается мне, что это не вполне так.
>Так Вы посчитали с миноносками постройки 77-78гг. Это посудинки с 10-15т водоизмещением и локомотивными котлами. Мобилизационный вариант. А начиная с Батума посмотрите кто производители
А потом где-то пополам: иностранный заказ - попытка скопировать - новый иностранный заказ

>>А тоннаж и количество у них тоже вспомогательные? За каждую "Россию" можно было по броненосцу построить
>Речь шла о 60-90-х гг. Не так ли? Да и Рюрик-Россия-Громобой этим исчерпались
А в 1860-1890-х гг. у нас разве не было крейсерской программы? Мне эти крейсера, честно говоря, лень перечислять. И строились они целенаправленно против Великобритании.

>>"Три святителя" с потомством не считаются?
>У Вас исходник был связан с РЯВ. Зачем же считать закрытый ТВД откуда перевести никого нельзя?
А причем тут перевод кораблей с ТВД?

>С уважением
С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (08.01.2009 15:00:28)
Дата 08.01.2009 18:58:38

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>А потом где-то пополам: иностранный заказ - попытка скопировать - новый иностранный заказ

Где-то, это дай бог треть с намного более низким качеством отчественного произ-ва

>А в 1860-1890-х гг. у нас разве не было крейсерской программы? Мне эти крейсера, честно говоря, лень перечислять. И строились они целенаправленно против Великобритании.

И что? Несколько крейсеров-рейдеров это и есть ассимитричный ответ. Достаточно экономный, так что это не соперничество

>А причем тут перевод кораблей с ТВД?

Ваш исходный топик был о РЯВ. ЧФ в РЯВ имеет мало отношения в силу замкнутости и аппелировать к опыту 3 святителей и потомков - не в кассу

С уважением, Поломошнов Евгений