От СОР
К badger
Дата 05.01.2009 02:45:27
Рубрики Современность; Униформа; Стрелковое оружие;

Главное то пропустили

>Американская "кровавая гебня"тм убила студента, гулявшего в Сиэтле в нацисткой форме.


На чем держится правопорядок в цивилизованых странах старой демократии.

"по вызову соседей"

Взаимосвязь донос, реакция органов, работают лучше чем при товарище Сталине. Остальное вторично, если бы не германская форма, то вообще бы в новости не попало.
От Абельман-Покровский
К СОР (05.01.2009 02:45:27)
Дата 06.01.2009 19:59:18

В Росии всегда всё сложно.

...О покушении ни он, ни я еще не знали. Но разговор скоро перешел на политические преступления вообще и на взрыв в Зимнем дворце {2} в особенности. Обсуждая это событие, Достоевский остановился на странном отношении общества к преступлениям этим. Общество как будто сочувствовало им или, ближе к истине, не знало хорошенько, как к ним относиться.
- Представьте себе, - говорил он, - что мы с вами стоим у окон магазина Дациаро и смотрим картины. Около нас стоит человек, который притворяется, что смотрит. Он чего-то ждет и все оглядывается. Вдруг поспешно подходит к нему другой человек и говорит: "Сейчас Зимний дворец будет взорван. Я завел машину". Мы это слышим. Представьте себе, что мы это слышим, что люди эти так возбуждены, что не соразмеряют обстоятельств и своего голоса. Как бы мы с вами поступили? Пошли ли бы мы в Зимний дворец предупредить о взрыве или обратились ли к полиции, к городовому, чтоб он арестовал этих людей? Вы пошли бы?
- Нет, не пошел бы...
- И я бы не пошел. Почему? Ведь это ужас. Это - преступление. Мы, может быть, могли бы предупредить. Я вот об этом думал до вашего прихода, набивая папиросы. Я перебрал все причины, которые заставляли бы меня это сделать. Причины основательные, солидные, и затем обдумал причины, которые мне не позволяли бы это сделать. Эти причины прямо ничтожные. Просто - боязнь прослыть доносчиком. Я представлял себе, как я приду, как на меня посмотрят, как меня станут расспрашивать, делать очные ставки, пожалуй, предложат награду, а то заподозрят в сообщничестве. Напечатают: Достоевский указал на преступников. Разве это мое дело? Это дело полиции. Она на это назначена, она за это деньги получает. Мне бы либералы не простили. Они измучили бы меня, довели бы до отчаяния. Разве это нормально? У нас все ненормально, оттого все это происходит, и никто не знает, как ему поступить не только в самых трудных обстоятельствах, но и в самых простых. Я бы написал об этом. Я бы мог сказать много хорошего и скверного и для общества и для правительства, а этого нельзя. У нас о самом важном нельзя говорить.
(Из дневника А.С.Суворина)
От KGBMan
К Абельман-Покровский (06.01.2009 19:59:18)
Дата 06.01.2009 23:05:43

Re: В Росии...

Другими словами, во всем виновата либеральная интеллигенция, которая привила русскому народу отвращение к полиции и государственной власти :)
От Captain Africa
К Абельман-Покровский (06.01.2009 19:59:18)
Дата 06.01.2009 20:06:40

Re: В Росии...

Я бы тоже не пошел. Не то чтобы было западло стучать, а просто потому что на 99.9% это скорее всего розыгрыш, причем скорее всего ориентированный на окружающих, чтобы кто-нибудь купился. Реальные террористы не будут трепать свои планы направо и налево.
От vladvitkam
К Captain Africa (06.01.2009 20:06:40)
Дата 07.01.2009 00:18:24

помню, с год назад +

>Я бы тоже не пошел. Не то чтобы было западло стучать, а просто потому что на 99.9% это скорее всего розыгрыш, причем скорее всего ориентированный на окружающих, чтобы кто-нибудь купился. Реальные террористы не будут трепать свои планы направо и налево.

ехал я в метро с "Речного вокзала" до "Белорусской" и всю дорогу смотрел на подозрительный бесхозный предмет - грязного типаплюшевого зайца (или мишку - не помню уже) размером с 5-летнего ребенка. Думал: бомба-не бомба? Доложить дежурному на ближайшей остановке или не доложить? Ну доложу, то-се, протокол, а у меня регистрации нету. Нафига оно мне? Вобщем, доехал и пошел по своим делам. Бросилось еще в глаза, что необычно много ментов в зале было и все с противогазами. Наверное учения...
От Kimsky
К Captain Africa (06.01.2009 20:06:40)
Дата 06.01.2009 21:10:29

Не знаком с реальными террористами...

Если это эдакие "шакалы" - то да, не будут.
А взвинченные собственным деянием идеалисты - кто знает?

Но при любом раскладе - напустить на таких шутников компетентные органы - вполне нормально. В другой раз неповадно будет. А вреда от таких шуток может быть предостаточно.
От Лейтенант
К Captain Africa (06.01.2009 20:06:40)
Дата 06.01.2009 20:36:37

Вообще такой розыгрыш - далеко не безобиден

и в ряде случаев самое настоящее преступление квалифицируемое как "Ложное сообщение о готовящемся теракте".
В общем отучать нужно от таких розыгрышей, примерно так, как отучают от розыгрышей полиции с применением предметов похожих на оружие ...
От Captain Africa
К Лейтенант (06.01.2009 20:36:37)
Дата 06.01.2009 21:30:43

Вот именно что небезобиден -- для сообщающего

>и в ряде случаев самое настоящее преступление квалифицируемое как "Ложное сообщение о готовящемся теракте".
>В общем отучать нужно от таких розыгрышей, примерно так, как отучают от розыгрышей полиции с применением предметов похожих на оружие ...

Есть ОЧЕНЬ нехилая вероятность пойти самому по этой статье. Мужиков заметут, окажется что никакие это не террористы, они хором скажут "а мы этого не говорили" -- а тут ментам план надо выполнять, добыча сама в руки пришла и трудиться не надо, готовое дело.

Увы, это реалии современной жизни.
От Dimka
К Captain Africa (06.01.2009 20:06:40)
Дата 06.01.2009 20:35:43

а если б взрыв таки был и с жертвами?

>Я бы тоже не пошел. Не то чтобы было западло стучать, а просто потому что на 99.9% это скорее всего розыгрыш, причем скорее всего ориентированный на окружающих, чтобы кто-нибудь купился. Реальные террористы не будут трепать свои планы направо и налево.
как бы вы потом себя чувствовали?
От Captain Africa
К Dimka (06.01.2009 20:35:43)
Дата 06.01.2009 21:26:44

Re: а если...

>>Я бы тоже не пошел. Не то чтобы было западло стучать, а просто потому что на 99.9% это скорее всего розыгрыш, причем скорее всего ориентированный на окружающих, чтобы кто-нибудь купился. Реальные террористы не будут трепать свои планы направо и налево.
>как бы вы потом себя чувствовали?

А никак. Потому что при обращении в наши органы есть нехилая вероятность того, что попытаются притянуть меня. И вероятность этого увы в порядки больше чем вероятность теракта.
От Bronevik
К Captain Africa (06.01.2009 21:26:44)
Дата 06.01.2009 23:10:54

Как там говорится: "Доносчику -первый кнут!"(С) ;-)) (-)
От Абельман-Покровский
К Bronevik (06.01.2009 23:10:54)
Дата 06.01.2009 23:23:36

А это, между прочим, согласно тогдашнего УПК - первая стадия следствия по делу.

Если доносчик под пыткой не отказывался от своего доноса - тогда уже серьезно принимались за объект доноса.
От Bronevik
К Абельман-Покровский (06.01.2009 23:23:36)
Дата 07.01.2009 00:16:16

о том и спич. (-)
От Kimsky
К СОР (05.01.2009 02:45:27)
Дата 05.01.2009 10:53:24

Главное - прежде чем писать, надо разобраться в значениях сложных русских слов.

При этом следует пользоваться словарями.

>Взаимосвязь донос, реакция органов, работают лучше чем при товарище Сталине.

ДОНОС, -а, м. Тайное сообщение властям, начальству, содержащее обвинение кого-л. в чем-л

ДОНОС -а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьей-н. деятельности, поступках.

То есть ключевое - тайность. Вызов представителя властей для прекращение происходящее безобразие - доносом не является. Все просто.

Но кто-то так торопиться придать негативный оттенок, что не успевает обратиться к словарю...
От A~B
К Kimsky (05.01.2009 10:53:24)
Дата 05.01.2009 17:57:34

Re: Главное -...

Павлик Морозов ЕМНИП тоже не тайно на отца донес.
От Alexusid
К A~B (05.01.2009 17:57:34)
Дата 05.01.2009 22:49:34

>8сО И? (-)
От Kimsky
К A~B (05.01.2009 17:57:34)
Дата 05.01.2009 19:35:42

И? (-)
От A~B
К Kimsky (05.01.2009 19:35:42)
Дата 05.01.2009 21:22:01

Что И?(-)

?
От Kimsky
К A~B (05.01.2009 21:22:01)
Дата 06.01.2009 02:20:42

Допустим я скажу, что солнце встает на востоке. Вы вполне законно спросите

"И что?"
От A~B
К Kimsky (06.01.2009 02:20:42)
Дата 06.01.2009 15:10:34

Re: Допустим я...

Вы заявили, что доноса не было, на том основании, что доносчики настучали в полицию открыто. Или я что то не то понял в Вашем посте?
От Kimsky
К A~B (06.01.2009 15:10:34)
Дата 06.01.2009 18:06:30

Это я статью в словаре писал?

>Вы заявили, что доноса не было, на том основании, что доносчики настучали в полицию открыто. Или я что то не то понял в Вашем посте?

Я понима слованые статьи именно так. Как в УК - точно не знаю, донос нашел там только в статье 306 - "заведомо ложный донос".
От A~B
К Kimsky (06.01.2009 18:06:30)
Дата 06.01.2009 18:35:08

Re: Это я...

Есть еще и моральный аспект доноса. Вот с его точки зрения СОР и писал.
От Kimsky
К A~B (06.01.2009 18:35:08)
Дата 06.01.2009 20:43:34

И какой этот аспект?

Вызвать милицию для того, чтобы уняли хулиганов - вполне нормальное дело, и хотя жалостливые бабульки найдутся даже когда чикатилу будут мордой в асфальт укладывать - не думаю, что это вызовет массовое неодобрение.
От KGBMan
К A~B (06.01.2009 18:35:08)
Дата 06.01.2009 20:15:27

Re: Это я...

У вас "мораль" какая то не та ...
Довольно однозначное определение то , о чем спор ?

доносами в Штатах население не занимается, ими занимаются штатные "стукачи", которым за это деньги плотят.
Население занимается "доведением до сведения" ввиду полного доверия большинства населения своей полиции...
От A~B
К KGBMan (06.01.2009 20:15:27)
Дата 06.01.2009 22:15:58

Re: Это я...

>Население занимается "доведением до сведения" ввиду полного доверия большинства населения своей полиции...

Ну так и прои Советах занимались "доведением до сведения", а сейчас их почему то общественность ругает. Призывает к массовым покаяниям.
От KGBMan
К A~B (06.01.2009 22:15:58)
Дата 06.01.2009 23:03:07

Re: Это я...

Ну это Вы опять обобщаете, и при Советах люди или "доводили до сведения" или "доносили".
Когда придумывали "сосед -апонский шпийон" , анонимно, это донос.
А когда вызывали милицию пьяного замочить усмирить - довели до сведения. Хорошее дело.

Все дело в доверии власти и как не странно "свободе слова".
Есть доверие и "свобода слова" - в основном идут "сведения", нету - доносы.
ПМСМ, конечно.
От A~B
К KGBMan (06.01.2009 23:03:07)
Дата 06.01.2009 23:28:46

Re: Это я...

А тут еще неизвестно, может они вызвали потому, что им не нравился период времени и страна, которую он реконструировал.
И чем получается хуже Японского Шпиона?
От KGBMan
К A~B (06.01.2009 23:28:46)
Дата 07.01.2009 20:21:57

Re: Это я...

Тоже может быть, но в "доносе" указана причина - следовательно этот вариант непроходит.
От A~B
К KGBMan (07.01.2009 20:21:57)
Дата 07.01.2009 20:53:30

Re: Это я...

>Тоже может быть, но в "доносе" указана причина - следовательно этот вариант непроходит.

Причина указанная в доносе и истинная причина могут отличатся.
Например когда на соседа доносят, что ночами он слушает BBC и потом пересказывает услышанное, а на самом деле хотят занять его комнату.
От Абельман-Покровский
К KGBMan (06.01.2009 23:03:07)
Дата 06.01.2009 23:24:50

А действительно "свобода слова" тут-то причём? (-)
От KGBMan
К Абельман-Покровский (06.01.2009 23:24:50)
Дата 07.01.2009 20:21:00

Re: А действительно...

Притом, что там где "свобода слова", там нет смысла доноситх или доводитх до сведения, что сосед слушает "Голос Америки" или тунеядствует ;)
От Абельман-Покровский
К KGBMan (07.01.2009 20:21:00)
Дата 07.01.2009 20:39:57

Вот как?

>Притом, что там где "свобода слова", там нет смысла доноситх или доводитх до сведения, что сосед слушает "Голос Америки" или тунеядствует ;)

А если слушает лорда Хау-Хау?
От A~B
К Абельман-Покровский (07.01.2009 20:39:57)
Дата 07.01.2009 20:50:56

Re: Вот как?

>
>А если слушает лорда Хау-Хау?

Или реконструирует нежелательный период?
От СОР
К Kimsky (05.01.2009 10:53:24)
Дата 05.01.2009 11:43:23

Re: Главное -...



>То есть ключевое - тайность. Вызов представителя властей для прекращение происходящее безобразие - доносом не является. Все просто.

Кто вызвал полиция (в зависимости от обстаятельств), обычно не сообщает, чтобы не подставлять лишний раз людей

>Но кто-то так торопиться придать негативный оттенок, что не успевает обратиться к словарю...

И где вы у меня негатив нашли? Я наоборот за активное население. Иначе порядка не будет.
От Kimsky
К СОР (05.01.2009 11:43:23)
Дата 05.01.2009 19:29:31

Re: Главное -...

>Кто вызвал полиция (в зависимости от обстаятельств), обычно не сообщает, чтобы не подставлять лишний раз людей

Насколько я знаю - по разному (из серии - а в чем дело? Да вот, соседи жалуются - А что за соседи, на что жалуются, нчиего не знаю..." но тайности - такой, когда имена информаторов из личного дела вымарываются - тут явно нет.

>И где вы у меня негатив нашли? Я наоборот за активное население. Иначе порядка не будет.

Активное население - это хорошо и прекрасно, но в русском именно "донос", "доносчик" имеет довольно отрицательный подтекст.

Впрочем, и у нас вызов милиции по случаю излишне шумных гулянок - дело не такое уж необычное. Сам был свидетелем... в том числе - и реакции приехавших по вызову на тот факт, что одна из веселящихся - "своя", в смысле хоть и транспортной, но милиции.
От Василий Фофанов
К Kimsky (05.01.2009 19:29:31)
Дата 06.01.2009 14:33:11

Re: Главное -...

>Активное население - это хорошо и прекрасно, но в русском именно "донос", "доносчик" имеет довольно отрицательный подтекст.

Дык вот с этим и надо бороться. Выдавливать ткскть из себя по капле отрицательный подтекст из слов "донос", "стукач" и т.д. Поскольку это суть не просто нормальное а единственно нормальное гражданское поведение...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Dimka
К Василий Фофанов (06.01.2009 14:33:11)
Дата 06.01.2009 16:41:11

Re: Главное -...

>>Активное население - это хорошо и прекрасно, но в русском именно "донос", "доносчик" имеет довольно отрицательный подтекст.
>
>Дык вот с этим и надо бороться. Выдавливать ткскть из себя по капле отрицательный подтекст из слов "донос", "стукач" и т.д. Поскольку это суть не просто нормальное а единственно нормальное гражданское поведение...
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Зачем?
так уже сложилось
донос и стукач это плохо, а вот сделать, что бы активная гражданская позиция было хорошо, это важная задача.
От Василий Фофанов
К Dimka (06.01.2009 16:41:11)
Дата 06.01.2009 17:12:21

Re: Главное -...

>донос и стукач это плохо, а вот сделать, что бы активная гражданская позиция было хорошо, это важная задача.

Ммм а в чем должна проявляться эта позиция в данном случае, если не в доносительстве со стукачеством? Выйти с собственным дробовиком и всем показать?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От erno
К Василий Фофанов (06.01.2009 17:12:21)
Дата 06.01.2009 19:07:59

Re: Главное -...

>Ммм а в чем должна проявляться эта позиция в данном случае, если не в доносительстве со стукачеством? Выйти с собственным дробовиком и всем показать?

Раз уж доносительство и стукачество - это плохо, то пусть активная гражданская позиция проявляется в... ну скажем, доведении до сведения и оповещении.
От Dimka
К erno (06.01.2009 19:07:59)
Дата 06.01.2009 20:31:39

я б еще добавил активное сотрудничество (-)
От объект 925
К Dimka (06.01.2009 20:31:39)
Дата 06.01.2009 20:37:05

Ре: негласное?... (-)
От Dimka
К объект 925 (06.01.2009 20:37:05)
Дата 06.01.2009 20:39:24

и гласное и негласное, но не безотвественное (-)
От БорисК
К СОР (05.01.2009 02:45:27)
Дата 05.01.2009 03:26:44

Re: Главное то...

>На чем держится правопорядок в цивилизованых странах старой демократии.

>"по вызову соседей"

>Взаимосвязь донос, реакция органов, работают лучше чем при товарище Сталине. Остальное вторично, если бы не германская форма, то вообще бы в новости не попало.

Правопорядок в цивилизованых странах старой демократии держится на принципе "моя полиция меня бережет". Они же эту самую полицию сами и содержат, из собственного кармана местные налоги платят, и немалые.

Что бы Вы посоветовали сделать людям, у которых в соседней квартире с утра какие-то мужчины открыли стрельбу из винтовки и карабина? И как должны были отреагировать полицейские на направленную на них винтовку?

Вы действительно считаете, что при товарище Сталине доносили на соседей примерно при таких же обстоятельствах?
От СОР
К БорисК (05.01.2009 03:26:44)
Дата 05.01.2009 03:41:52

Re: Главное то...


>Правопорядок в цивилизованых странах старой демократии держится на принципе "моя полиция меня бережет". Они же эту самую полицию сами и содержат, из собственного кармана местные налоги платят, и немалые.

Без доносов и осведомительства результативность любой полиции будет стремиться к нулю. Впрочем как и остальных органов связаных с правопорядком и безопасностью государства. В странах старой демократии население это понимает и не считает заподло доносить. Причем донос на самих представителей органов в случае его соответсвия действительности в большинстве случаев не будет покрываться сотрудниками. А у вас красивая сказка.

>Что бы Вы посоветовали сделать людям, у которых в соседней квартире с утра какие-то мужчины открыли стрельбу из винтовки и карабина? И как должны были отреагировать полицейские на направленную на них винтовку?

Я не советник, чтобы давать советы.

>Вы действительно считаете, что при товарище Сталине доносили на соседей примерно при таких же обстоятельствах?

Примерно при тех же, просто фильтрация клеветы была слобой, точнее ее часто использовали в корыстных целях представители правохранительных органов. отсюда и проблема, бытует мнение, что доносы это плохо.
От БорисК
К СОР (05.01.2009 03:41:52)
Дата 05.01.2009 07:30:38

Re: Главное то...

>Без доносов и осведомительства результативность любой полиции будет стремиться к нулю. Впрочем как и остальных органов связаных с правопорядком и безопасностью государства. В странах старой демократии население это понимает и не считает заподло доносить. Причем донос на самих представителей органов в случае его соответсвия действительности в большинстве случаев не будет покрываться сотрудниками.

В данном конкретном случае не было никакого доноса, а была жалоба людей в полицию с просьбой прекратить происходящее у них по соседству безобразие, угрожающее их жизни.

>А у вас красивая сказка.

Какая же сказка, когда я сам эти налоги плачу? Вы что, не знаете, что в США полиция - это местная организация? Поэтому там и создали ФБР, чтобы была контора, способная бороться с преступностью на федеральном уровне.

>Я не советник, чтобы давать советы.

Зато сразу осудили и тех, которые вызвали полицию, чтобы она их защитила, и саму полицию, которая выполнила свой долг.

>Примерно при тех же, просто фильтрация клеветы была слобой, точнее ее часто использовали в корыстных целях представители правохранительных органов. отсюда и проблема, бытует мнение, что доносы это плохо.

Смотря что называть доносом. Если кто-то заявляет властям, что его сосед рассказывает антиправительственные анекдоты, или слушает западное радио, или имеет родственников за границей или еще что-нибудь из этой серии - это доносы, и это плохо. А если кто-то заявляет властям, что в соседней квартире какая-то компания людей открыла стрельбу по неизвестному поводу с утра пораньше - это вполне законная жалоба. И это хорошо, потому что с такими вещами должны разбираться люди, умеющие это делать и соответствующим образом оснащенные.
От damdor
К БорисК (05.01.2009 07:30:38)
Дата 05.01.2009 12:34:56

Re: Главное то...

Доброго времени суток!

>Смотря что называть доносом. Если кто-то заявляет властям, что его сосед рассказывает антиправительственные анекдоты, или слушает западное радио, или имеет родственников за границей или еще что-нибудь из этой серии - это доносы, и это плохо. А если кто-то заявляет властям, что в соседней квартире какая-то компания людей открыла стрельбу по неизвестному поводу с утра пораньше - это вполне законная жалоба. И это хорошо, потому что с такими вещами должны разбираться люди, умеющие это делать и соответствующим образом оснащенные.

Ну, например, так (что проходило в западной прессе, как первоначальные ключи для поимки террористов (то есть на что обратили внимание или н обратили внимание, но было сообщение)
1) собирались лица арабского вида, слушали ...
2) сотрудик полиции имеет родственников в Пакистане
3) арабы болталтсь часто около базы
4) араб купил много удобрений
......

Что из этого доносы?

С уважением, damdor


От БорисК
К damdor (05.01.2009 12:34:56)
Дата 06.01.2009 05:56:01

Re: Главное то...

>Ну, например, так (что проходило в западной прессе, как первоначальные ключи для поимки террористов (то есть на что обратили внимание или н обратили внимание, но было сообщение)
>1) собирались лица арабского вида, слушали ...
>2) сотрудик полиции имеет родственников в Пакистане
>3) арабы болталтсь часто около базы
>4) араб купил много удобрений
>......

>Что из этого доносы?

Вы обратили внимание на то, что сами же написали? Я имею в виду "первоначальные ключи для поимки террористов". Террористов необходимо обезвредить до того, как они убьют тебя, твоих близких или просто твоих сограждан. Поэтому помощь полиции в поимке террористов - это форма самозащиты.

Теперь возьмем, скажем, антисоветский анекдот. Кому, спрашивается, угрожает его рассказчик, чтобы на него было необходимо доносить? Тем более, что в конституции 1936 года была статья 125, в которой четко утверждалось:

В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.

С уважением, БорисК.
От damdor
К БорисК (06.01.2009 05:56:01)
Дата 06.01.2009 10:09:29

Re: Главное то...

Доброго времени суток!

>Вы обратили внимание на то, что сами же написали? Я имею в виду "первоначальные ключи для поимки террористов". Террористов необходимо обезвредить до того, как они убьют тебя, твоих близких или просто твоих сограждан. Поэтому помощь полиции в поимке террористов - это форма самозащиты.

Да, Вы, батенька, конспиролог!
Какие "ключи для поимки террористов" использовались - всего-навсего о том - какие сообщения были, на часть которых не обратили внимания, на часть, естесственно обратили внимание, но НИЧЕГО, НИКАКИХ ТЕРРОРИСТОВ не нашли. Вы всё-таки различайте страну после гражданской и "страны благополучия"

>Теперь возьмем, скажем, антисоветский анекдот. Кому, спрашивается, угрожает его рассказчик, чтобы на него было необходимо доносить?

Ну и сколько сидевших за анекдоты Вы можете указать? Urban legends?

С уважением, damdor
От СергейК
К damdor (06.01.2009 10:09:29)
Дата 08.01.2009 13:15:25

Re: Главное то...


>Какие "ключи для поимки террористов" использовались - всего-навсего о том - какие сообщения были, на часть которых не обратили внимания, на часть, естесственно обратили внимание, но НИЧЕГО, НИКАКИХ ТЕРРОРИСТОВ не нашли. Вы всё-таки различайте страну после гражданской и "страны благополучия"

А в Германии сработало года 2, что-ли назад. По интернету были закуплены удобрения, необычно много. Причем в группе были вполне себе немцы (принявшие ислам, но при заказе этого не видно же). Продавец поставил в известность полицию. Но никого не арестовывали, пока не набралось конкретики. Ссылки лень искать, если честно, но если настаиваете - поищу.
От БорисК
К damdor (06.01.2009 10:09:29)
Дата 07.01.2009 04:56:49

Re: Главное то...

>Да, Вы, батенька, конспиролог!
>Какие "ключи для поимки террористов" использовались - всего-навсего о том - какие сообщения были, на часть которых не обратили внимания, на часть, естесственно обратили внимание, но НИЧЕГО, НИКАКИХ ТЕРРОРИСТОВ не нашли.

Я не конспиролог, а просто лучше, чем Вы, информирован. Вы не знаете о тех террористах, которых вовремя нашли и обезвредили, а я знаю. Например, в моем штате недавно присяжные признали виновными группу мусульманских террористов, которые планировали нападение на местную военную базу. Первый раз они попали под подозрение, когда продавец в магазине, куда они принесли видеозаписи для переписывания на ДВД, обратил внимание, что на этих записях они стреляют и кричат "Алла акбар!" Он позвонил в полицию, и за ними начали следить. О результате я уже написал. А Вы говорите, НИЧЕГО, НИКАКИХ ТЕРРОРИСТОВ не нашли...

>Вы всё-таки различайте страну после гражданской и "страны благополучия"

После гражданской до 1937 г. прошло 15 лет. За это время в СССР успешно произошли индустриализация, коллективизация с/х и культурная революция. Было официально провозглашено, что в стране в основном построен социализм. Была принята конституция, гарантировавшая гражданам основные свободы. И вот после всего этого только за 2 года постреляли своих же больше, чем погибло американцев за 4 года их гражданской войны. Зачем, можете объяснить?

>Ну и сколько сидевших за анекдоты Вы можете указать? Urban legends?

В приговорах в качестве причины наказания указывались не анекдоты, а антисоветская агитация. А ведь антисоветская агитация согласно советской конституции была абсолютно законной. Свобода слова, батенька - святое дело.

С уважением, БорисК.
От Nachtwolf
К damdor (06.01.2009 10:09:29)
Дата 06.01.2009 15:06:52

Вот столько:

>Ну и сколько сидевших за анекдоты Вы можете указать? Urban legends?

В 1957-1985гг. по ст. 70 УК РСФСР осуждено 8124 чел.
От damdor
К Nachtwolf (06.01.2009 15:06:52)
Дата 06.01.2009 16:53:37

Ошибочка или ложь?

Доброго времени суток!

>>Ну и сколько сидевших за анекдоты Вы можете указать? Urban legends?
> Вот столько: -
>В 1957-1985гг. по ст. 70 УК РСФСР осуждено 8124 чел.

Уточнение: по статье 70 УК РСФСР за этот период были осуждены 6543 человека, по статье 190-прим УК РСФСР - 1609 человек.

Во по этому адресу http://www.memo.ru/history/diss/perecen/index.htm
биографические справки на осужденных по 70 УК РСФСР. Для примера по первых пять человек по алфавиту АБВ.

Абанькин Витольд Андреевич (р.1946, Ейск, Краснодарский край). Во время службы в армии арестован за побег в ФРГ. Осужден в 1966 по обвинению в измене Родине на 12 лет лагеря. В 1966-1978 отбывал наказание в Дубравлаге, Пермском лагере, Владимирской тюрьме. Принимал участие в борьбе заключенных за свои права.
Абдуев Резван (р.1930, с. Курчилой, Чечено-Ингушская АССР) - политзаключенный. Пастух в Киргизии. В 1958 обвинен в убийстве председателя колхоза и в участии в "террористической организации". Приговорен к смертной казни. Дальнейшая судьба неизвестна.
Абдулаев Чингиз Мирза ага оглы (р.1931, г.Лачин, АзССР)- политзаключенный. В 1956 осужден по обвинению в попытке к измене Родине. В Дубравлаге входил в группу заключенных, рассылавших жалобы в партийные и советские инстанции. В составе группы осужден в 1957 на 10 лет. Половину срока провел во Владимирской тюрьме.
Абдулгазиев Энвер (р.1940)- участник крымско-татарского движения в 1960-е годы в Узбекистане. Инженер-конструктор. Арестован в 1968 за участие в демонстрации крымских татар в г.Чирчике. Осужден на полтора года лагерей.
Абдулджемилев Джеппар (р.1934) - Участник крымско-татарского движения в 1960-е годы в Узбекистане. В 1966 арестован за участие в митинге крымских татар в г.Ангрене. По обвинению в "участии в массовых беспорядках" и в "сопротивлении властям" приговорен к 2 годам лагерей.
Бабаева Валерия Константиновна - участница еврейского эмиграционного движения в 1980-е годы в Москве.
Бабаян Асатур Унанович (р. 1915, Мардакертский район, АзССР) - участник армянского национального движения в 1960-е годы. Ветеран Великой Отечественной войны. Школьный учитель в Ереване. Отец Бабаяна В.А. Участвовал в издании самиздатского журнала "Во имя Родины". В 1969 осужден в Ереване за "антисоветскую агитацию" на 6 лет лагерей.
Бабаян Виген Асатурович (р. 1940, Ереван) - участник армянского национального движения в 1960-е годы. Студент Ереванского университета. Сын Бабаяна А.У. В 1964 осужден за "антисоветскую агитацию" на 5 лет лагерей.
Бабель Михаил Шимонович - участник еврейского эмиграционного движения в 1970-е годы в Москве. Инженер-строитель.
Бабенышев Александр Петрович (псевдоним Максудов Сергей) (р. 1938, Ростов-на-Дону) - автор Самиздата и тамиздата 1970-1980-х. Писатель, эссеист, историк, социолог. Сын Бабенышевой С.Э. Член редакции самиздатского журнала «Поиски и размышления» (Москва).
Вабищевич Григорий Дмитриевич (р. 1930) - участник украинского национального движения. В 1950 арестован за участие в "Организации Украинских Националистов" (ОУН). Осужден по обвинению в "измене Родине" на 25 лет лагерей. В 1974, за полгода до освобождения, отказался от советского гражданства.
Вавила, о. (в миру Яренич Василий Семенович) (р. 1891) - монах Русской Православной Церкви. Игумен Почаевской Лавры (Украина). В начале 1960-х годов вместе с другими монахами выселен из Лавры. Добивался восстановления права жить в монастыре.
Вагин Евгений Александрович (1938, Ленинград) - литкритик. Один из основателей ленинградской подпольной группы "Всероссийский Социально-Христианский Союз Освобождения Народа" (1964). В 1967 осужден за "измену Родине" на 8 лет. В 1976 эмигрировал в Италию. Принимал участие в издании журналов "Русское возрождение" и "Вече". Публиковал статьи в "Новом русском слове", "Русской мысли" и других русских эмигрантских изданиях.
Вагина Александра Юрьевна (р. 1956) - кришнаитка (Ленинград). В 1985 участвовала в кампании за легализацию кришнаитских общин в стране.
Вагнер Владимир - участник еврейского эмиграционного движения в Москве в 1970-е годы.
Вайвада Антанас сын Бенедикто (р. 1901, Юрбаркский район, Литва) - участник литовского движения 1940-50-х годов. В 1969 пенсионер в Перми. Осужден на 15 лет лагерей за "измену Родине". Освобожден в 1983.

С уважением, damdor


От Nachtwolf
К damdor (06.01.2009 16:53:37)
Дата 07.01.2009 16:00:38

Это я поленился перечислить номера статей УК других союзных республик

>Доброго времени суток!

>>>Ну и сколько сидевших за анекдоты Вы можете указать? Urban legends?
>> Вот столько: -
>>В 1957-1985гг. по ст. 70 УК РСФСР осуждено 8124 чел.
>
>Уточнение: по статье 70 УК РСФСР за этот период были осуждены 6543 человека, по статье 190-прим УК РСФСР - 1609 человек.

Приведенная мной цифирь в общесоюзном масштабе
От Абельман-Покровский
К Nachtwolf (06.01.2009 15:06:52)
Дата 06.01.2009 15:22:45

А сколько из этих 8124 пострадали за непредставление на сгонный пункт верблюдов? (-)
От Nachtwolf
К Абельман-Покровский (06.01.2009 15:22:45)
Дата 06.01.2009 15:49:57

А можно этот же вопрос, но по русски? (-)
От Абельман-Покровский
К Nachtwolf (06.01.2009 15:49:57)
Дата 06.01.2009 16:23:50

Куда уж более по-русски.

До 01.01.1961 действовал УК РСФСР 1926 года, в котором ст.70 имела совершенно другую диспозицию.
От Nachtwolf
К Абельман-Покровский (06.01.2009 16:23:50)
Дата 07.01.2009 16:03:41

Литеры кушаем (в смысле буквоедничаем)?

>До 01.01.1961 действовал УК РСФСР 1926 года, в котором ст.70 имела совершенно другую диспозицию.

Если вас интересует разбивка по периодам(до введения нового УК и после), то наверное так и стоило спросить.
От Абельман-Покровский
К Nachtwolf (07.01.2009 16:03:41)
Дата 07.01.2009 16:28:59

Нет. Указываю на уровень осмысленности приведенных Вами данных. (-)
От damdor
К Абельман-Покровский (07.01.2009 16:28:59)
Дата 07.01.2009 18:58:39

Re: Нет. Указываю...

Доброго времени суток!

Да ладно, это он так обобщил в первоисточниках, естесственно 70 и 190 прим УК РСФСР и им соответствующие статьи УК союзных республик и видимо слоответствующие литеры 58-й в 1957-1961 гг.

Но он так и не указал кого-либо "за анекдоты"...

С уважением, damdor
От Nachtwolf
К damdor (07.01.2009 18:58:39)
Дата 08.01.2009 01:58:03

Не уверен, что подобная статистика существует в принципе.

>Но он так и не указал кого-либо "за анекдоты"...

Чтобы определить не "по какой статье", а "за что", нужно дела копать. Мне исследований на подобную тему не встречалось.
От damdor
К Nachtwolf (08.01.2009 01:58:03)
Дата 08.01.2009 03:05:04

Ну вот, потихоньку и определились :)

Доброго времени суток!

>Чтобы определить не "по какой статье", а "за что", нужно дела копать. Мне исследований на подобную тему не встречалось.

Ну вот, потихоньку и определились :)

То есть "за анекдоты" - пока можно сказать "urban legends"? а не те тысячи, которые предполагались.

С уважением, damdor
От Nachtwolf
К damdor (08.01.2009 03:05:04)
Дата 08.01.2009 03:21:26

Так в чем определились? "За анекдоты" сажали по вышеуказаной статье

>Ну вот, потихоньку и определились :)

>То есть "за анекдоты" - пока можно сказать "urban legends"? а не те тысячи, которые предполагались.

Сколько по статье осуждено - известно. В чем легенда? В том что точное не установлено количество посаженых именно за анекдоты? Ну так копайте, раз вас эта тема интересует. Для того что сделать вывод, что все 8 тысяч были махровыми антисоветчиками засланными с подрывными целями, у вас явно недостаточно данных.
От vergen
К БорисК (05.01.2009 07:30:38)
Дата 05.01.2009 10:41:37

т.е. важно какое именно преступление? об одних доносить надо о других нет? (-)
От yak v
К vergen (05.01.2009 10:41:37)
Дата 05.01.2009 11:32:49

Re: т.е. важно...

Вы просто дурачитесь или вы действительно считаете что вызов полиции/милиции по любому поводу это донос?
От vergen
К yak v (05.01.2009 11:32:49)
Дата 05.01.2009 14:03:04

Re: т.е. важно...

>Вы просто дурачитесь или вы действительно считаете что вызов полиции/милиции по любому поводу это донос?
нет не считаю. это БорисК - считает что если о стрельбе - не донос. а о слушании запрешенного радио - донос.
хотя, как я понимаю, и в том и в другом случае - вполне себе нарушение закона.
От БорисК
К vergen (05.01.2009 14:03:04)
Дата 06.01.2009 05:58:38

Re: т.е. важно...

>нет не считаю. это БорисК - считает что если о стрельбе - не донос. а о слушании запрешенного радио - донос.
>хотя, как я понимаю, и в том и в другом случае - вполне себе нарушение закона.

Какой именно закон нарушали слушатели западных "голосов" или рассказчики антисоветских анекдотов?
От Nachtwolf
К БорисК (06.01.2009 05:58:38)
Дата 06.01.2009 13:24:18

Ст. 70 Антисоветская агитация и пропаганда

>Какой именно закон нарушали слушатели западных "голосов" или рассказчики антисоветских анекдотов?

Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Советской власти либо совершения отдельных особо опасных государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания –

Наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до семи лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет.

Те же действия, совершенные лицом, ранее осужденным за особо опасные государственные преступления, а равно совершенные в военное время, –

Наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки (в ред. Закона РСФСР от 25 июля 1962г.)
От БорисК
К Nachtwolf (06.01.2009 13:24:18)
Дата 07.01.2009 04:10:21

Re: Ст. 70...

>Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Советской власти либо совершения отдельных особо опасных государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания

В странах, имеющих конституцию, именно она является основным, первичным законом государства, обладающим высшей юридической силой. Остальные законы по отношению к ней вторичны и должны ей соответствовать. Советская конституция 1936 г. гарантировала гражданам СССР свободу слова, свободу печати, свободу собраний и митингов, свободу уличных шествий и демонстраций. Больше того, она гарантировала предоставление трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.

Так что ст. 70 УК ограничивала свободы, предоставленные гражданам СССР конституцией государства и потому была незаконной. Наказывать надо было не тех, которые совершали деяния, подпадающие под ст. 70, а тех, которые разработали и ввели в действие этот антиконституционный закон.
От Grozny Vlad
К Nachtwolf (06.01.2009 13:24:18)
Дата 06.01.2009 13:29:13

Re: Ст. 70...

>Наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки (в ред. Закона РСФСР от 25 июля 1962г.)
И много народу у нас именно за слушание голосов и рассказывание анекдотов пересажали после 1962?

Грозный Владислав
От Nachtwolf
К Grozny Vlad (06.01.2009 13:29:13)
Дата 06.01.2009 15:00:45

А как вычислить?

В приговоре то указывалась "антисоветская агитация" или "распространение порочащих советский строй клеветнических измышлений", а вовсе не рассказывание анекдотов или пересказывание сообщений радиоголосов. Тут нужно конкретные дела рыть.
От Абельман-Покровский
К Nachtwolf (06.01.2009 15:00:45)
Дата 08.01.2009 13:00:17

Для желающих рыть конкретные дела.

>В приговоре то указывалась "антисоветская агитация" или "распространение порочащих советский строй клеветнических измышлений", а вовсе не рассказывание анекдотов или пересказывание сообщений радиоголосов. Тут нужно конкретные дела рыть.

http://www.onlinedisk.ru/file/62889/

5810. Надзорные производства Прокуратуры СССР по делам об
антисоветской агитации и пропаганде. Март 1953—1991. Аннотированный каталог. Под ред. В.А. Козлова и С.В. Мироненко; сост.
О.В. Эдельман, М.: Международный Фонд «Демократия», 1999.—
944 с. (Россия. XX век. Документы)
ISBN 5-85646-041-3
От Grozny Vlad
К Nachtwolf (06.01.2009 15:00:45)
Дата 06.01.2009 15:27:09

В том-то и дело

>В приговоре то указывалась "антисоветская агитация" или "распространение порочащих советский строй клеветнических измышлений", а вовсе не рассказывание анекдотов или пересказывание сообщений радиоголосов. Тут нужно конкретные дела рыть.
Болтовня вполне могла испортить карьеру, но чтобы за анекдот про "Славу КПСС" кого-нибудь реально посадили нам сейчас даже по телевизору не рассказывают. Всегда оказывается, что было "кое что еще" и вот за это "кое что" и посадили. Примерно как "поручика Голицына".
А распространение сообщений радиоголосов, зачастую не только устное - это все-таки не "радио послушать".


Грозный Владислав
От Chestnut
К vergen (05.01.2009 14:03:04)
Дата 05.01.2009 14:12:55

Re: т.е. важно...

>>Вы просто дурачитесь или вы действительно считаете что вызов полиции/милиции по любому поводу это донос?
>нет не считаю. это БорисК - считает что если о стрельбе - не донос. а о слушании запрешенного радио - донос.
>хотя, как я понимаю, и в том и в другом случае - вполне себе нарушение закона.

ЕМНИП слушание "голосов" не являлось преступлением. Вот пересказывание прослушанного -- да, могло пройти как "клеветнические измышления"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"