От Alex Medvedev
К Владимир Несамарский
Дата 07.01.2009 11:57:06
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Европа все время твердит, что нужно избавляться от зависимости от русского газа

А какие у них реально есть альтернативы? Норвежцы отказались полякам в свое время поставлять газ по причине отсутствующих свободных мощностей. Кто еще в разумные сроки способен заменить газ из России?
От mvch
К Alex Medvedev (07.01.2009 11:57:06)
Дата 07.01.2009 22:06:39

Юговосточная Европа

Для юговосточная Европа вполне реално каспийский/первоначально Азербайджан/,египетский и иракский газ через Турции.LNG тоже алтернатива,хорошо развивающийся рынок.Есть проекты для строительство терминалов в Хорватии и Греции.
В связи с кризисом ЕС уже сообщил что выделяет дополнительные средства для сооружения газопроводов связывающих газопреносные системы Греции,Болгарии и Румынии,а это уже доступ к трубопроводу Азербайджан-Турция-Греция-Италия независимо от того когда будет готов Набуко.
И Россия и Украина потеряли репутацию в этом беспрецедентном в истории энергопоставок случае и в Европе будет доминировать идея о дивирсификации поставщиков и путей поставки независимо от цены.
От Alex Bullet
К mvch (07.01.2009 22:06:39)
Дата 07.01.2009 23:35:08

Re: Юговосточная Европа

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>И Россия и Украина потеряли репутацию в этом беспрецедентном в истории энергопоставок случае и в Европе будет доминировать идея о дивирсификации поставщиков и путей поставки независимо от цены.

Я думаю, что репутация в данном случае будет значить мало. Там, где фигурируют большие деньги или сильно значимое для экономики сырье, свое мнение о репутации партнера частенько засовывают в известное, плохо освещенное место и почтительно осведомляются о настроении его, партнера, левой пятки, чтоб означенному органу не дай бог не вздумалось помешать сделке. Штаты сейчас ну очень хренового мнения о руководстве Венесуэлы, а толку? Тамошнее руководство прекрасно понимает, что даже при успешном вторжении на территорию Чавеса это повлечет такие некислые изменения в венесуэльском экспорте нефти в те же Штаты, что американскую экономику затрясет мама не горюй. Тем более опыт с Ираком - вот он. Я тут посмотрел аналитическую программу по данному вопросу, где сказали, что энергетика Восточной Европы почти на 100% зависит от российского газа, и сильно удивился - почему этот рычаг не использовали до сих пор? Ну там постукивая пальцами по вентилю, осведомиться - какое такое НАТО, господа? Зимы у вас бывают-таки ну очень холодные... Прецедент только нужно создать, а там все полегче пойдет.

С уважением, Александр.
От Евгений Путилов
К Alex Bullet (07.01.2009 23:35:08)
Дата 08.01.2009 10:39:48

Re: Юговосточная Европа

> Штаты сейчас ну очень хренового мнения о руководстве Венесуэлы, а толку? Тамошнее руководство прекрасно понимает, что даже при успешном вторжении на территорию Чавеса это повлечет такие некислые изменения в венесуэльском экспорте нефти в те же Штаты, что американскую экономику затрясет мама не горюй. Тем более опыт с Ираком - вот он.

А что, уже есть точные сведения о том, что в Вашингтоне спят и видят вторжение в Венесуэлу? Я что-то пропустил? :-)

>Я тут посмотрел аналитическую программу по данному вопросу, где сказали, что энергетика Восточной Европы почти на 100% зависит от российского газа,

Исходя из этой цыфири можно сделать вывод о невысоком уровне указанной аналитики :-)
От mvch
К Alex Bullet (07.01.2009 23:35:08)
Дата 08.01.2009 00:26:38

Re: Юговосточная Европа

При поставке энергоносителей репутация очень много значить.Прецедент уже состоялся и это несомнено приведет к диверсификации поставчиков газа ,а возможности для этого эсть.Не знаю что читали но тенденция скорее к снижению зависимости от российского газа для Европы в целом.Если к начало 80г.газ из СССР занимал где то 80% из всех газовых поставок то сейчас занимает около40%.А вообще Вы зависимость сдесь взаимная.Например Болгария потребляет где то 3 млр.м3,а транспортирует 15 млр.м3.Да и зависимость сдесь очень условная.газ у нас используют в основном для топлофикации населения и его вполне заменяет мазут.Поетому и для политического оружия к нам вентиль не совсем применим,а после настоящего прецедента эта возможность еще снизится.
От Alex Bullet
К mvch (08.01.2009 00:26:38)
Дата 08.01.2009 01:30:32

Re: Юговосточная Европа

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>При поставке энергоносителей репутация очень много значить.Прецедент уже состоялся и это несомнено приведет к диверсификации поставчиков газа ,а возможности для этого эсть.Не знаю что читали но тенденция скорее к снижению зависимости от российского газа для Европы в целом.Если к начало 80г.газ из СССР занимал где то 80% из всех газовых поставок то сейчас занимает около40%.А вообще Вы зависимость сдесь взаимная.Например Болгария потребляет где то 3 млр.м3,а транспортирует 15 млр.м3.Да и зависимость сдесь очень условная.газ у нас используют в основном для топлофикации населения и его вполне заменяет мазут.Поетому и для политического оружия к нам вентиль не совсем применим,а после настоящего прецедента эта возможность еще снизится.

Ну, для диверсификации поставок надо еще найти партнеров, способных поставить этот самый газ в потребной массе и туда, куда надо. Проще получать топливо от одного партнера в большой массе, чем дергать понемногу из разных мест - а там еще масса своих "нафтогазов", которые кушать хотят. И еще, я так понимаю, чтобы поставить газ потребителю - газопроводы нужны, а существующая система газопроводов в Европе направлена из бывшего СССР на запад - по широте, приспособить ее для транспортировки в меридиональном направлении, с Ближнего Востока или из Средней Азии маловероятно. Так что, я думаю, что дальнейшее взаимодействие с Европой , в том числе и Юго-Восточной, вполне возможно, при условии выпадения в осадок украинских амбиций. В принципе, это условие вполне выполнимо, если Европа пойдет на контакт в этом вопросе и не упрется в защите "молодой украинской демократии". Надо сказать, это самой Европе выгодно, поскольку геморроя в случае игры за Киев у Европы значительно прибавится. И даже не по вине России, просто Ющ и его компания будут загонять любую спорную внешне- и внутриполитическую ситуацию в тупик на ровном месте. Ну, они вообще такие...
Снижение же доли газа в энергопотреблении, о котором Вы говорите, может быть обусловлено не диверсификацией поставок, а новым источниками энергии - АЭС или углем, к примеру.
А что насчет Болгарии - уверен, она является вменяемым экономическим партнером, в отличие от Украины. Вы не представляете, что там делается. Политико-экономическая шизофрения... Эти люди почему-то думают, что их "государственные" амбиции кто-то собирается оплачивать. Да и находясь там, я все чаще думал, что это странное образование государством не является вовсе. Людей только жалко.

С уважением, Александр.
От mvch
К Alex Bullet (08.01.2009 01:30:32)
Дата 08.01.2009 02:40:24

Re: Юговосточная Европа

И еще, я так понимаю, чтобы поставить газ потребителю - газопроводы нужны, а существующая система газопроводов в Европе направлена из бывшего СССР на запад - по широте, приспособить ее для транспортировки в меридиональном направлении, с Ближнего Востока или из Средней Азии маловероятно.
..............
Ну почему? Азербайджан-Турция-Греция-Италия уже строится дошел уже до Греции по проекте где то около 15 млр.м3 первоначально.
египет-Турция,ирак-турция вполне возможны
Самит по Набуко будет в ближайшее время.Иран-Турция остановлен только из полит.соображениях.
Как видите реальные проекты есть.
От Поручик Баранов
К mvch (08.01.2009 02:40:24)
Дата 08.01.2009 10:10:20

Re: Юговосточная Европа

Добрый день!

>Ну почему? Азербайджан-Турция-Греция-Италия уже строится дошел уже до Греции по проекте где то около 15 млр.м3 первоначально.
>египет-Турция,ирак-турция вполне возможны
>Самит по Набуко будет в ближайшее время.Иран-Турция остановлен только из полит.соображениях.
>Как видите реальные проекты есть.

Реально пока газ доставляется в Турцию.

Набукко стоит 5 млрд евро, что в эпоху кризиса звучит устрашающе. Самое раннее, когда он может быть введен при полноценном финансиоровании - 2011 год.

Сколько реально в год может отдавать Шах-Дениз, учитывая, что не все будет попадать в трубу, у Азербайджана и свои потребности есть (в частности, газзакачивают в нефтяные скважины)?

С уважением, Поручик
От объект 925
К Alex Medvedev (07.01.2009 11:57:06)
Дата 07.01.2009 19:22:03

Ре: Ну во первых, Германия

>А какие у них реально есть альтернативы?
+++
которая законом отказалась от атомной енергии отложила остановку енергоболков стоявших в очереди на остановку (миль пардон за тавталогию). Фины, чехи и кто-то там еще строят атомные станции.
В Германии например планируется от 6,7% возобновляемой енергии в 2007-м прийти в 2010-м 12,5% (минимум) и в 2020-м 20%.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Primaerenergieverbrauch_Deutschland.png&filetimestamp=20080525235314

Алеxей
От mvch
К объект 925 (07.01.2009 19:22:03)
Дата 08.01.2009 01:04:33

не только Германия

на это вообще директива Ес о 20% енергии из возобновляемых источников к 2020г.Специальные субсидии на этот счет есть.Обязательная для всех членов ЕС
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (07.01.2009 11:57:06)
Дата 07.01.2009 19:21:36

Re: Европа все...

Добрый день!
>А какие у них реально есть альтернативы? Норвежцы отказались полякам в свое время поставлять газ по причине отсутствующих свободных мощностей. Кто еще в разумные сроки способен заменить газ из России?

В разумные сроки - только сжиженный газ из Алжира, ОАЭ и Нигерии. Но это дорого.

Иран отпадает по политическим причинам.
Туркмения - по транспортным.
Узбекистан и Казахстан - по инфраструктурным.

Есть еще Ирак, немного в Северном море у Англии. По чуть-чуть есть почти у всех.
Только добыча не рентабельна.

С уважением, Поручик
От Евгений Путилов
К Поручик Баранов (07.01.2009 19:21:36)
Дата 07.01.2009 19:30:36

Re: Европа все...


>немного в Северном море у Англии. По чуть-чуть есть почти у всех.
>Только добыча не рентабельна.

Не знаю, не знаю. Представители "Шелл" и "Статойл" на нефтегазовых конгрессах в 2002-2007 (на которых я был) всегда говорили, что основным объектом капиталовложений корпораций останутся старые месторождния в Европе. Опираются на свой опыт начала 90-х, когда старые месторождения уже должны были исчерпаться (прогнозы такие же, как сейчас, были в 80-е), но благодаря НТП месторождения получили вторую жизнь. Надеются на повторение этого опыта.
От Colder
К Евгений Путилов (07.01.2009 19:30:36)
Дата 07.01.2009 22:42:11

Я прошу прощения

...я вовсе не спец в нефтегазе, но словечко Статойл встретил в книге Майка Рупперта :) Это часом не тот Статойл, который сначала с помпой ломанулся в казахскую нефтебонанзу, а потом с такой же скоростью вышел из проекта, когда выяснилось, что нефтяное море под СА не более чем новая Панама? :)
От Евгений Путилов
К Colder (07.01.2009 22:42:11)
Дата 08.01.2009 13:31:05

Re: Я прошу...

Доброго здравия!
>...я вовсе не спец в нефтегазе, но словечко Статойл встретил в книге Майка Рупперта :) Это часом не тот Статойл, который сначала с помпой ломанулся в казахскую нефтебонанзу, а потом с такой же скоростью вышел из проекта, когда выяснилось, что нефтяное море под СА не более чем новая Панама? :)

А он только один в мире :-) http://www.statoilhydro.com
Кстати, мировой лидер в области добычи углеводородов на морском шельфе В ПОЛЯРНЫХ ВОДАХ. Это я к тому, что освоение месторождений в полярных водах России после скандалов с ВР, Шеллом и сложных отношений с США и Канадой будет маловероятным, если поссориться еще и с Норвегией (прально сделали, что не стали делать героев из рыбаков, которые гордо демонстрировали свою особую позицию норвежской береговой охране возле Шпицбергена). Дело в том, что все остальные морские нефтедобывающие компании ведут добычу только в теплых водах. И их опыт сомнителен для специфических полярных вод.

С уважением, Евгений Путилов.
От Поручик Баранов
К Евгений Путилов (07.01.2009 19:30:36)
Дата 07.01.2009 22:36:24

Да мало ли, на что они надеются

Добрый день!

>Не знаю, не знаю. Представители "Шелл" и "Статойл" на нефтегазовых конгрессах в 2002-2007 (на которых я был) всегда говорили, что основным объектом капиталовложений корпораций останутся старые месторождния в Европе. Опираются на свой опыт начала 90-х, когда старые месторождения уже должны были исчерпаться (прогнозы такие же, как сейчас, были в 80-е), но благодаря НТП месторождения получили вторую жизнь. Надеются на повторение этого опыта.

Действительно, что-то еще эти месторождения могут отдать, на пару лет хватит (а при хорошем раскладе - лет на пять). Но это - слезы. Если не ошибаюсь, все извлекаемые запасы Норвегии составляют порядка 1% мировых. Запасы Великобритании в Северном море были больше, но они почти ничего не отправляют на экспорт, все идет на внутреннее потребления.

С уважением, Поручик
От Евгений Путилов
К Поручик Баранов (07.01.2009 22:36:24)
Дата 08.01.2009 13:25:55

Мы вообще о чем говорим?

Доброго здравия!
>Добрый день!

>>Не знаю, не знаю. Представители "Шелл" и "Статойл" на нефтегазовых конгрессах в 2002-2007 (на которых я был) всегда говорили, что основным объектом капиталовложений корпораций останутся старые месторождния в Европе. Опираются на свой опыт начала 90-х, когда старые месторождения уже должны были исчерпаться (прогнозы такие же, как сейчас, были в 80-е), но благодаря НТП месторождения получили вторую жизнь. Надеются на повторение этого опыта.
>
>Действительно, что-то еще эти месторождения могут отдать, на пару лет хватит (а при хорошем раскладе - лет на пять). Но это - слезы. Если не ошибаюсь, все извлекаемые запасы Норвегии составляют порядка 1% мировых. Запасы Великобритании в Северном море были больше, но они почти ничего не отправляют на экспорт, все идет на внутреннее потребления.


Если о том, что их запасов не хватит для их потребностей (я про Европу в целом), то никто и не говорит, что где-то под Европейским континентом скрыт еще один Самотлор и Уренгой. Но прогнозировать степень их самообеспечения сейчас я не возьмусь. Уже пошли прахом все прогнозы цен на нефть и прогнозы потребления. Я лишь говорю об их стратегической линии, которую они все время презентовали миру. Насколько эта линия (надежда) обоснована? ИМХО, у них есть какие-то причины так надеяться, они ж не вчерашние.

С уважением, Евгений Путилов.
От Dimka
К Alex Medvedev (07.01.2009 11:57:06)
Дата 07.01.2009 14:13:06

АЭС и это им по-любому делать надо, как и нам впрочем (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Alex Medvedev (07.01.2009 11:57:06)
Дата 07.01.2009 12:16:45

Русскийгаз никто заменить не сможет. А вот выкрутить руки России возможно.

Ite, missa est!

Заставив ее под давлением других аргументов действовать сообразно с интересами Европы и Украины одновременно, а не только Европы, как предлагают ВВП-ДАМ. В течении ближайщего месяца мы детально и точно узнаем о месте России в "общеевропейском доме", дееспособности русского руководства и судьбе Украины ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Технолог Петухов
К фельдкурат Отто Кац (07.01.2009 12:16:45)
Дата 07.01.2009 23:05:07

Ошибаетесь....

Помнится, когда были разговоры о договоре Газ-трубы американцы предлагали европе свой уголь (которого у них до и больше). европа выбрала газ. А вот теперь - если амеры извлекут этот проект из-под сукна - Европа может его рассмотраеть более внимательно. Это, конечно, денюжки, экология, но с другой стороны - таки альтернатива.
От Pout
К фельдкурат Отто Кац (07.01.2009 12:16:45)
Дата 07.01.2009 12:54:02

Re: Русскийгаз никто...


>Заставив ее под давлением других аргументов действовать сообразно с интересами Европы и Украины одновременно, а не только Европы, как предлагают ВВП-ДАМ. В течении ближайщего месяца мы детально и точно узнаем о месте России в "общеевропейском доме", дееспособности русского руководства и судьбе Украины ...


по-моему, это неделю идет война. Вполне по масштабам охвата "осетинская". Просто народу дней 10 надо, эта, прраздновать и вотку жрать, вот и "не беспокоят" его пока в ящике. Правда, даже место-блюститель и тот вечор возопил

напоминаю, чем первая газовая война кончилась.К примеру, так
http://www.situation.ru/app/j_art_1045.htm
Подобная неочевидность победы одной из сторон позволяет утверждать, что победила Кондалеза Райс, которая сочла уместным упрекнуть Россию и Путина в безответственности, указав, что Россия и её президент не в состоянии председательствовать в восьмёрке, где место только серьёзным политикам, у которых слова не расходятся с делом. Российско-украинские участники поединка остались в границах собственных аутичных картин, выписывая странные "па" сумасшедших, "стратегический" смысл которых понятен им только самим, с удовольствием комментируя их на публике. Но раз победила Конди Райс, значит победил оранжевый президент.
...
http://situation.ru/
От фельдкурат Отто Кац
К Pout (07.01.2009 12:54:02)
Дата 07.01.2009 13:11:08

Вспомнилась цитата Наполеона о том, что со временем торговые войны заменят (+)

Ite, missa est!

боевые действия. Не могу найти эту цитату, т.к. сижу на даче, а библиотека, соответственно, дома ... Кто-нибудь подскажет ? Ощущение, что действительно имеем дело с новым видом конфликтов ... Ну и старина Лем о что-то подобное предполагал ... Только напирая на климат и т.д. ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Игорь Кулаков
К фельдкурат Отто Кац (07.01.2009 12:16:45)
Дата 07.01.2009 12:52:50

Re: Русскийгаз никто...

Dark Side forever!


Ю.Осетия - test#1. Passed...
Газ на Украине - test#2. Passed ???
?????????????? - test#3. Что-то жутковато становится, что там поганые учудят... Пора их самих за жабры взять и тест устроить :-) Как там у нас с тестилкой?
:-)