От Коля-Анархи
К quest
Дата 17.08.2000 08:27:47
Рубрики Прочее; Армия; ВВС; 1941;

Re: Тогда еще один: (+)

Приветствую
>А если нечто замечательное есть, а гибнут миллионы (т.Сталин), то тут как быть?

Не понял. Ради того чтобы осчасливеть милиарды можно уничтожить милионы. Но развал ВВС РККА (Рычагов, Смушкевич) или ПВО ВВС РККА (Штерн) или ЗФ (Павлов и компания) никакой пользы делу Мировой революции не принесут один вред... Значит - в расход.
>Best regards, Quest.
С уважением. Коля-Анархия.
От quest
К Коля-Анархи (17.08.2000 08:27:47)
Дата 17.08.2000 08:31:14

Будьте добры (+)

Hi!

>>А если нечто замечательное есть, а гибнут миллионы (т.Сталин), то тут как быть?
>
>Не понял. Ради того чтобы осчасливеть милиарды можно уничтожить милионы.

Просветите плз, где эти осчастливленные миллиарды (пусть даже - миллионы)?

Best regards, Quest.
От Коля-Анархи
К quest (17.08.2000 08:31:14)
Дата 17.08.2000 08:41:33

Re: Будьте добры (+)

Приветствую

>Просветите плз, где эти осчастливленные миллиарды (пусть даже - миллионы)?

Дак ведь разные Рычаговы да Смушкевичи помешали... И Павловы конечно...
>Best regards, Quest.
С уважением. Коля-Анархия.
От quest
К Коля-Анархи (17.08.2000 08:41:33)
Дата 17.08.2000 08:48:42

Но (+)

Hi!

>>Просветите плз, где эти осчастливленные миллиарды (пусть даже - миллионы)?
>
>Дак ведь разные Рычаговы да Смушкевичи помешали... И Павловы конечно...

Миллионы-то погибли, а всех перечисленных не товарищ Сталин ли назначал? Значит все произошло в результате его идиотизма: назначение идиотов (по Вашему определению)на ключевые посты в армии, ИМХО он виноват в том, что жертвы напрасны - мировой революцией не пахнет пока! И даже призрак по Европе бродить перестал...

Best regards, Quest.
От Коля-Анархи
К quest (17.08.2000 08:48:42)
Дата 17.08.2000 09:12:44

Re: Но (+)

Приветствую
"Был бы я таким умным До, как моя жена ПОСЛЕ" - народная пословица...
С уважением. Коля-Анархия.
От GAI
К Коля-Анархи (17.08.2000 08:41:33)
Дата 17.08.2000 08:45:08

Re:Кончайте базар,если по теме нечего сказать !

>Приветствую

>>Просветите плз, где эти осчастливленные миллиарды (пусть даже - миллионы)?
>
>Дак ведь разные Рычаговы да Смушкевичи помешали... И Павловы конечно...
>>Best regards, Quest.
>С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К GAI (17.08.2000 08:45:08)
Дата 17.08.2000 09:02:09

Re: Re:Кончайте базар,если по теме нечего сказать !

Приветствую
А Вапм не кажется что это именно Вам нечего сказать?
Вы задали вопрос в очень общем виде...
Хорошо давайте конкретно.
В чём разница между Жуковым и Штерном в вопросе фронтовой наступательной операции?
За что конкретно были сняты с занимаемых должностей вышеуказанные товарищи? И какие это были должности?
какое количество репесированных командиров по вашему мнению заслуживали того что получили? сколько из репресированных Вами относятся к категориям 1, за вороство. 2. за пьянствою. 3. за отсутсвие военной грпмотности, и нежелание ее получать...
и т.д.
С уважением. Коля-Анархия.
От GAI
К Коля-Анархи (17.08.2000 09:02:09)
Дата 17.08.2000 09:24:35

Re:Хорошо,давайте конкретно

>За что конкретно были сняты с занимаемых должностей вышеуказанные товарищи?

>> НЕ знаю.И хотелось бы узнать конкретную формулировку обвинения
 И какие это были должности?
>> Насколько я помню - Рычагов - командующий ВВС,Смушкевич - зам.нач.Генштаба по авиации (или как то похоже называлось),Штерн - руководил на тот момент ПВО (как конкретно должность называлась - не помню).Ну а полный список расстрелянных у меня дома.Насколько помню,там 20 чел,в том числе жена Лактионова.
>какое количество репесированных командиров по вашему мнению заслуживали того что получили? сколько из репресированных Вами относятся к категориям 1, за вороство. 2. за пьянствою. 3. за отсутсвие военной грпмотности, и нежелание ее получать...
>и т.д.
>> Это по отношению к этим 20 или "вообще" ?

Я не рассматриваю вопрос сталинских репрессий в армии в целом,а интересуюсь конкретно данным случаем.Меня он удивляет именно тем,что это произошло уже после начала войны.
>С уважением. Коля-Анархия.
>> C edf;tybtv
От Коля-Анархи
К GAI (17.08.2000 09:24:35)
Дата 17.08.2000 09:41:17

Re: Re:Хорошо,давайте конкретно

Приветствую
>>> НЕ знаю.И хотелось бы узнать конкретную формулировку обвинения
Был такой Приказ Наркома обороны по Ю-52 который незаметно для ПВО допёр до москвы и там в наглую приземлился, много говарят о высокой аварийности, но я не читал точного текста приказа...
А обвинения это на суде и они не играют роли, общая для тех лет, например в 38-м Блюхера в чём обвинили? а реально - за алкоголизм, да за Хасан...
> И какие это были должности?
>>> Насколько я помню - Рычагов - командующий ВВС,Смушкевич - зам.нач.Генштаба по авиации (или как то похоже называлось),Штерн - руководил на тот момент ПВО
Началтьник Главного Управления ПВО...
Ну а полный список расстрелянных у меня дома.Насколько помню,там 20 чел,в том числе жена Лактионова.
>>какое количество репесированных командиров по вашему мнению заслуживали того что получили? сколько из репресированных Вами относятся к категориям 1, за вороство. 2. за пьянствою. 3. за отсутсвие военной грпмотности, и нежелание ее получать...
>>и т.д.
>>> Это по отношению к этим 20 или "вообще" ?
Вообще. Я то больше Ежовскими репресиями занимался...
>Я не рассматриваю вопрос сталинских репрессий в армии в целом,а интересуюсь конкретно данным случаем.Меня он удивляет именно тем,что это произошло уже после начала войны.
Здесь многое есчо можно сказать, и я это скажу, но не так с кондачка, нужно и подобрать цитатки и собрать по комнате в кучку многое по этой теме, нууу за два три дня ...

>>С уважением. Коля-Анархия.
>>> C edf;tybtv
С уважением. Коля-Анархия.
От quest
К Коля-Анархи (17.08.2000 09:41:17)
Дата 17.08.2000 09:43:30

Порпавка.

Hi!

>Ну а полный список расстрелянных у меня дома.Насколько помню,там 20 чел,в том числе жена Лактионова.

Жена Рычагова (П.Нестеренко).

Best regards, Quest.
От GAI
К quest (17.08.2000 09:43:30)
Дата 18.08.2000 05:22:44

Re: Более конкретно

Итак,по делу (насколько я понимаю,общему) были расстреляны:Штерн (нач.Гл.упр.ПВО),Локтионов(ком.ПрибВО),Смушкевич(пом.нач.ГШ),Савченко(зам.нач.ГАУ),Рычагов(ком.ВВС),Сакриер(зам.нач.управл.вооружений Гл.упр.ВВС),Засосов(?),Володин(?),Проскуров (ГСС,ген-майор авиации),Склизков(нач.отдела ГАУ),Арженухин(нач.Воен-Возд. академии),Каюков(?),Соборнов(?),Таубин (артилл.конструктор),Розов(?),Розова-Егорова(его жена),Голощекин(?),Булатов(?),Немтеренко(жена Рычагова,летчик),Фибих Александра Петровна(тоже чья то жена)
Одновременно в Саратове расстреляно еще 5 чел,в т.ч. М.С.Кедров,незадолго до этого оправданный (!) Военной Коллегией Верхсуда СССР (Но это,жожет быть,по другому делу.)
Насколько я понимаю,инкриминировалось им участие в "военно-фашистском заговоре" (опять ссылки на связь с Корком,Уборевичем и пр.)
По этому же делу проходили,но были позднее освобождены по указанию Сталина:Мерецков(зам.наркома,арестован 24(по др.данным-26)июня!),нарком вооружения Ванников и еще более 10 чел.
Коля-Анархия ссылался тут на приказ Наркома обороны по поводу "Юнкерса".Нашел я его(Приказ 116 от 10.06.41) Фамилии указанных лиц там вообще в каком-либо контексте отсутствуют.
Опять же - большинство из расстрелянных - это уже "вторая волна" кадров РККА,многие имели опыт относительно современных войн (Смушкевич,например,получил два ГСС за Испанию и Халкин-Гол),т.е. кадры,которые должны были бы очень пригодиться в то время,пусть на менее крупных должностях.
Вот именно это меня и смущает.Еще раз повторю - война же началась !
От Глеб Бараев
К GAI (18.08.2000 05:22:44)
Дата 18.08.2000 08:10:18

Re: Более конкретно

Я хотел бы дать некоторые пояснения по поднятому вопросу.
1.Не следует думать, что расстрелянные по одному списку проходили по одному делу.Уже перечисление должностей показывает, что не все расстрелянные имели отношение к авиации.Если же посмотреть еще и срок пребывания в должностях(например, Штерн возглавлял ПВО четыре месяца), то станет очевидно, что не в должностных проступках дело.Руководство ВВС расстреливали и до этого, однако авиация лучше не стала.
Октябрьским расстрелом дело не ограничилось, был еще и в феврале 1942.
И не следует думать, что с началом войны аресты прекратились, они продолжались, в том числе и по надуманным обвинениям.
Я собираю данные о генералах, репрессированных в 1941-53 г.г.Сейчас имею данные более чем о 130 генералах.

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (18.08.2000 08:10:18)
Дата 18.08.2000 08:43:48

Re: Более конкретно

>Я хотел бы дать некоторые пояснения по поднятому вопросу.
>1.Не следует думать, что расстрелянные по одному списку проходили по одному делу.Уже перечисление должностей показывает, что не все расстрелянные имели отношение к авиации.Если же посмотреть еще и срок пребывания в должностях(например, Штерн возглавлял ПВО четыре месяца), то станет очевидно, что не в должностных проступках дело.Руководство ВВС расстреливали и до этого, однако авиация лучше не стала.
>Октябрьским расстрелом дело не ограничилось, был еще и в феврале 1942.
>И не следует думать, что с началом войны аресты прекратились, они продолжались, в том числе и по надуманным обвинениям.
>Я собираю данные о генералах, репрессированных в 1941-53 г.г.Сейчас имею данные более чем о 130 генералах.


>>Я не утверждаю,что они все проходили по одному списку,просто у меня есть старая газетная вырезка со статьей (вроде из ЛитГазеты)где говорится о подготовке перед войной дела о новом "заговоре военных" (статья называется "Тайна октября 41 го").Вот там утверждается,что ряд лиц (кто в моем списке с должностями) как раз и были фигурантами этого дела.А те,кто (?) помечен,я не знаю,по какому делу проходили.
Мой интерес к этому делу связан со следующими соображениями.По моему мнению,репрессии 30-х годов были несомненно связаны с борьбой за власть в советском руководстве.Сталин не мог не понимать опасности для государства от устранения опытных (хотя бы по советским меркам) кадров.Кадры для России всегда были слабым звеном.В мирное время,похоже,он просто пренебрегал этим фактором.В то же время,когда в 41 г. страна находилась на краю гибели,было бы логично оставить все разборки "на потом",однако этого не произошло.Вот и интересно,почему ?
>С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К GAI (18.08.2000 08:43:48)
Дата 18.08.2000 23:15:19

А на фиг Сталину столько летчиков-генералов?

Вообще с чисто практической точки зрения, непонятно, как этих авиационных генералов-недоучек Сталин мог использовать? Они были хорошими летчиками, да, но что, их просто на истребители посадить командирами эскадрилий? Невелико приобретение. А как генералы они себя никак не проявили, опыта не было. Да и самолетов осталось в несколько раз меньше, чем было до войны, т.е. был явный избыток летчиков и авиационных командиров, которым просто некем было командовать. Плюс "козла отпущения" надо было найти за такие страшные потери. А Юнкерс ИМХО непричем, может, "один из" поводов, но далеко не самый главный. И что Штерн ПВО развалил, можно поспорить, его, возможно, еще за старые грехи (реальные или мнимые) привлекли.
От Глеб Бараев
К GAI (18.08.2000 08:43:48)
Дата 18.08.2000 08:55:33

Re: Более конкретно

>>>Я не утверждаю,что они все проходили по одному списку,просто у меня есть старая газетная вырезка со статьей (вроде из ЛитГазеты)где говорится о подготовке перед войной дела о новом "заговоре военных" (статья называется "Тайна октября 41 го").

Если не ошибаюсь, это статья Аркадия Ваксберга.Он, безусловно, специалист, но в данном случае писал, не основываясь на документах.
Межде прочим, в другой статье, написанной в тот же период, он утверждал, что в мае 1941 года началась эвакуация заключенных из Москвы....

В то же время,когда в 41 г. страна находилась на краю гибели,было бы логично оставить все разборки "на потом",однако этого не произошло.Вот и интересно,почему ?

Не следует думать, что "разборки" прекращались хоть на минуту с октября 1917."Нельзя строить армию без репрессий" - знаете, чьи слова?

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (18.08.2000 08:55:33)
Дата 18.08.2000 09:03:45

Re: Более конкретно

>>>>Я не утверждаю,что они все проходили по одному списку,просто у меня есть старая газетная вырезка со статьей (вроде из ЛитГазеты)где говорится о подготовке перед войной дела о новом "заговоре военных" (статья называется "Тайна октября 41 го").
>
>Если не ошибаюсь, это статья Аркадия Ваксберга.Он, безусловно, специалист, но в данном случае писал, не основываясь на документах.

>> Да,Ваксберга.

>В то же время,когда в 41 г. страна находилась на краю гибели,было бы логично оставить все разборки "на потом",однако этого не произошло.Вот и интересно,почему ?

>Не следует думать, что "разборки" прекращались хоть на минуту с октября 1917."Нельзя строить армию без репрессий" - знаете, чьи слова?

>>т.е. внутренние разборки казались руководству более важными,чем война ?
>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К GAI (18.08.2000 09:03:45)
Дата 18.08.2000 09:11:39

Re: Более конкретно

>>>т.е. внутренние разборки казались руководству более важными,чем война ?

с точки зрения режима, одно другому не мешает

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К GAI (18.08.2000 05:22:44)
Дата 18.08.2000 07:55:39

Отлично. Предлагаю начать новую ветку, с Вашего постинга.

Приветствую
Отлично. Дискуссия перешла на новый (конкретизированый, я бы сказал нормальный) уровень. Посему, предлагаю начать с Вашего сообщения нолвую ветку и постараться воздержаться от эмоций.
>Итак,по делу (насколько я понимаю,общему) были расстреляны: Штерн (нач.Гл.упр.ПВО), Локтионов(ком.ПрибВО), Смушкевич(пом.нач.ГШ), Савченко(зам.нач.ГАУ), Рычагов(ком.ВВС),Сакриер(зам.нач.управл.вооружений Гл.упр.ВВС), Засосов(?),Володин(?), Проскуров (ГСС,ген-майор авиации),Склизков(нач.отдела ГАУ), Арженухин(нач.Воен-Возд. академии), Каюков(?),Соборнов(?), Таубин (артилл. конструктор), Розов(?),Розова-Егорова(его жена),Голощекин(?),Булатов(?),Немтеренко(жена Рычагова,летчик), Фибих Александра Петровна(тоже чья то жена)
>Одновременно в Саратове расстреляно еще 5 чел,в т.ч. М.С.Кедров,незадолго до этого оправданный (!) Военной Коллегией Верхсуда СССР (Но это,жожет быть,по другому делу.)
>Насколько я понимаю,инкриминировалось им участие в "военно-фашистском заговоре" (опять ссылки на связь с Корком, Уборевичем и пр.)
>По этому же делу проходили,но были позднее освобождены по указанию Сталина:Мерецков(зам.наркома,арестован 24(по др.данным-26)июня!),нарком вооружения Ванников и еще более 10 чел.

Вынужден констатировать, что хотя дело и одно, но "прегрешения весьма разные... По крайней мере в моём понимании. Локтионов, он когда снят, не подскажите? (кстати, наверное всё же ПрибОВО, а не ПрибВО)
Предлагаю разбить весьма странную группу репресантов, на более-менее приемлемые группы, по тому или иному принципу.
Обращает на себя внимание: Рычагов+Штерн+Локтионов=Дело юнкерса (я позволю себе ввести условные наименования, с Вашего позваления). Таубин+арт.начальнички= Дело Таубина, помнится формулировочка заказа на опытный пулемет Таубина 12,7: "Поручить т.Таубину сконструировать и подать не позже 25 декабря с. г. на полигонные испытания 12,7 мм пулемет с показателями: а) вес пулемета равен половине веса пулемета Березина, б) живучесть - вдвое больше живучести пулемета Березина, в) скорострельность патронов и начальная скорость, как у пулемета Березина, г) емкость магазина - по предложенному объему в самолете не менее, чем у пулемета Березина, д) пулемет должен обеспечивать синхронную стрельбу"

Как я подозреваю, вся эта затея с треском лопнула, вот и полетели головы... и у прожектёра и у тех кто ему поверил...

Также в списке оказались ряд командиров провинившихся после начала войны.
>Коля-Анархия ссылался тут на приказ Наркома обороны по поводу "Юнкерса".Нашел я его(Приказ 116 от 10.06.41) Фамилии указанных лиц там вообще в каком-либо контексте отсутствуют.

Это конечно, напрямую в то время вообще ничего не говорили...

>Опять же - большинство из расстрелянных - это уже "вторая волна" кадров РККА,многие имели опыт относительно современных войн (Смушкевич, например, получил два ГСС за Испанию и Халкин-Гол), т.е. кадры,которые должны были бы очень пригодиться в то время,пусть на менее крупных должностях.
>Вот именно это меня и смущает.Еще раз повторю - война же началась !
Это отдельный разговор..
С уважением. Коля-Анархия.
От GAI
К Коля-Анархи (18.08.2000 07:55:39)
Дата 18.08.2000 08:49:01

Re: Отлично. Предлагаю начать новую ветку, с Вашего постинга.

>Вынужден констатировать, что хотя дело и одно, но "прегрешения весьма разные... По крайней мере в моём понимании. Локтионов, он когда снят, не подскажите? (кстати, наверное всё же ПрибОВО, а не ПрибВО)
>Предлагаю разбить весьма странную группу репресантов, на более-менее приемлемые группы, по тому или иному принципу.
>Обращает на себя внимание: Рычагов+Штерн+Локтионов=Дело юнкерса (я позволю себе ввести условные наименования, с Вашего позваления). Таубин+арт.начальнички= Дело Таубина, помнится формулировочка заказа на опытный пулемет Таубина 12,7: "Поручить т.Таубину сконструировать и подать не позже 25 декабря с. г. на полигонные испытания 12,7 мм пулемет с показателями: а) вес пулемета равен половине веса пулемета Березина, б) живучесть - вдвое больше живучести пулемета Березина, в) скорострельность патронов и начальная скорость, как у пулемета Березина, г) емкость магазина - по предложенному объему в самолете не менее, чем у пулемета Березина, д) пулемет должен обеспечивать синхронную стрельбу"

>Как я подозреваю, вся эта затея с треском лопнула, вот и полетели головы... и у прожектёра и у тех кто ему поверил...

>> Ну,если по поводу неудачной разработки пулемета такие разборки устраивать... Это все равно как за ДТП расстреливать.ИМХО,неудачных разработок всегда больше.Это только в советских книжках для детей что ни разработка - то венец конструкторской мысли.
>Также в списке оказались ряд командиров провинившихся после начала войны.
>>Коля-Анархия ссылался тут на приказ Наркома обороны по поводу "Юнкерса".Нашел я его(Приказ 116 от 10.06.41) Фамилии указанных лиц там вообще в каком-либо контексте отсутствуют.
>
>Это конечно, напрямую в то время вообще ничего не говорили...

>> А на основании чего такая связь ? После того- не значит вследствие того.
>>Опять же - большинство из расстрелянных - это уже "вторая волна" кадров РККА,многие имели опыт относительно современных войн (Смушкевич, например, получил два ГСС за Испанию и Халкин-Гол), т.е. кадры,которые должны были бы очень пригодиться в то время,пусть на менее крупных должностях.
>>Вот именно это меня и смущает.Еще раз повторю - война же началась !
>Это отдельный разговор..

>>Ну а Ваши соображения по этому поводу.
>С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К GAI (18.08.2000 08:49:01)
Дата 18.08.2000 09:15:16

Re: Отлично. Предлагаю начать новую ветку, с Вашего постинга.

Приветствую
Во-первых очень проху не ставить птичек перед текстом, плохо видно где Вашь ответ...
>>> Ну,если по поводу неудачной разработки пулемета такие разборки устраивать...

Такое уж время... Смотря по тому что где и КОМУ было пообещано про это оружие...

>>Также в списке оказались ряд командиров провинившихся после начала войны.
>>>Коля-Анархия ссылался тут на приказ Наркома обороны по поводу "Юнкерса".Нашел я его(Приказ 116 от 10.06.41) Фамилии указанных лиц там вообще в каком-либо контексте отсутствуют.
>>
>>Это конечно, напрямую в то время вообще ничего не говорили...
>
>>> А на основании чего такая связь ? После того- не значит вследствие того.

Сняты СРАЗУ... А дело пришили позджее с вместе с рядом "левых" командиров...

>>>Ну а Ваши соображения по этому поводу.

С каждым - отдельно...
>>С уважением. Коля-Анархия.
С уважением. Коля-Анархия.