От GAI
К All
Дата 15.08.2000 06:14:48
Рубрики Прочее; Армия; ВВС; 1941;

Репрессии 41 г.

До сих пор нигде не нашел внятного ответа на вопрос - почему осенью 41 г. была расстреляна группа генералов (Смушкевич,Локтионов,Штерн,Рычагов и пр.)
Вроде война уже началась,генералы нужны были,зачем расстреливать.Ну, скажем с Павловым понятно - козел отпущения нужен был.А тут...
От Леонид
К GAI (15.08.2000 06:14:48)
Дата 15.08.2000 20:07:57

Re: Репрессии 41 г.

Может дело в том, что их посадили до войны и в их случае маховик просто докрутился до конца?

Вы задали вопрос зачем расстреливать, а зачем сажать было? Тоже участники гражданской войны (хоть и в Испании)?

Cталина что-ли спросить чем он руководствовался?
От GAI
К Леонид (15.08.2000 20:07:57)
Дата 16.08.2000 04:06:04

Re: Репрессии 41 г.

>Может дело в том, что их посадили до войны и в их случае маховик просто докрутился до конца?

>Вы задали вопрос зачем расстреливать, а зачем сажать было? Тоже участники гражданской войны (хоть и в Испании)?

>> Ну за что посадили,это отдельная песня.Я просто имел в виду,что ведь война тогда уже началась,вроде как и пригодиться могли.
>Cталина что-ли спросить чем он руководствовался?
От quest
К GAI (16.08.2000 04:06:04)
Дата 17.08.2000 09:19:13

Re: Репрессии 41 г.

Hi!

>>> Ну за что посадили,это отдельная песня.Я просто имел в виду,что ведь война тогда уже началась,вроде как и пригодиться могли.

Судя по опубликованным воспоминаниям и реабилитационным материалам, когда началась война, эти несчастные могли пригодится только для дома инвалидов. Остальным здорово повезло - их не успели довести до такого состояния.

Best regards, Quest.
От И15
К quest (17.08.2000 09:19:13)
Дата 17.08.2000 20:56:35

Re: Репрессии 41 г.

>
>Судя по опубликованным воспоминаниям и реабилитационным материалам, когда началась война, эти несчастные могли пригодится только для дома инвалидов. Остальным здорово повезло - их не успели довести до такого состояния.
Рычагов и Смушкевич на сколько это сейчас известно были сняты:
1-за то что не проявили «достаточной инициативы и настойчивости по внедрению более современных типов самолетов»
2-за сильнейшую аварийность весны 1941 года

22 июня Рычагов с женой встретили в санатории на Черном море (статья в «Крыльях Родины» и мемуары людей знавших его), вскоре были вызваны в Москву где их и арестовали

Смушкевич встретил войну на своей (государственной) даче (воспоминания людей знавших его), за ним приехали на дачу.
От И. Кошкин
К И15 (17.08.2000 20:56:35)
Дата 17.08.2000 21:14:40

Ага (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>Судя по опубликованным воспоминаниям и реабилитационным материалам, когда началась война, эти несчастные могли пригодится только для дома инвалидов. Остальным здорово повезло - их не успели довести до такого состояния.
>Рычагов и Смушкевич на сколько это сейчас известно были сняты:
>1-за то что не проявили «достаточной инициативы и настойчивости по внедрению более современных типов самолетов»
>2-за сильнейшую аварийность весны 1941 года

Это напимоминает сцену из фильма о Туполеве: 1943 г., производство Ту-2 возобновляется, Туполева подзывают к вертушке, Сталин ему отечески пеняет, что ж Вы, мол, раньше нам такой замечательный самолёти не дали. Туполев осторожненько говорит, что дали, ещё в 42-м, даже пробную партию выпустили и на фронте её так классно испытали, а потом всё свернули в пользу истребителей. Товарищ Сталин так ласково, укоряюще: "А надо било на мэня жаловатся, таварыщ Туполев. В ЦК". Не проявил, значит, "достаточной инициативы и настойчивости". И у Рокоссовского есть момент в воспоминаниях, правда без имён, но всё и так ясно:
- Что ж ви, таварыщ Командующий, операцию нам так просрали?
- Мне мешал представитель Ставки (ИМХО - Мехлис)
- А надо било синят трубку и пазваныт в Ставку!

>22 июня Рычагов с женой встретили в санатории на Черном море (статья в «Крыльях Родины» и мемуары людей знавших его), вскоре были вызваны в Москву где их и арестовали

>Смушкевич встретил войну на своей (государственной) даче (воспоминания людей знавших его), за ним приехали на дачу.
И. Кошкин
От И15
К И. Кошкин (17.08.2000 21:14:40)
Дата 17.08.2000 21:29:32

Re: Ага (+)

Честно говоря я этого фильма не видел.
Поэтому вопрос - почему же он все таки не звонил?
От И. Кошкин
К И15 (17.08.2000 21:29:32)
Дата 17.08.2000 23:29:00

Re: Ага (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Честно говоря я этого фильма не видел.
>Поэтому вопрос - почему же он все таки не звонил?

Ну-ну-ну. Вы действительно не понимаете, почему комфронтом не жаловался в 1942 Сталину на Мехлиса?

И. Кошкин
От И15
К И. Кошкин (17.08.2000 23:29:00)
Дата 18.08.2000 00:13:13

Re: Ага (+)

>Ну-ну-ну. Вы действительно не понимаете, почему комфронтом не жаловался в 1942 Сталину на Мехлиса?

Действительно не понимаю. Объясните пожалуйста, если конечно сможете.
От Леонид
К И15 (18.08.2000 00:13:13)
Дата 18.08.2000 18:40:13

Re: Ага (+)

Юмор такой был у тов. Сталина, своеобразный.

А Мехлис -- это такой сторожевой пес, преданный, фанатичный. (Справедливости ради -- лично храбрый и мужественный). Но какой же хозяин лупит свою верную собаку?
От Рустам Р
К И15 (18.08.2000 00:13:13)
Дата 18.08.2000 17:25:33

Re: Ага (+)

>>Ну-ну-ну. Вы действительно не понимаете, почему комфронтом не жаловался в 1942 Сталину на Мехлиса?
>
>Действительно не понимаю. Объясните пожалуйста, если конечно сможете.


Доброго здоровья!

Все кто касались этой темы вроде отмечают некоторою слабохарактерность Козлова.
А Мехлис кроме всего прочего еще и секретарь ЦК или что-то в этом роде, да и звание у него скорее всего было повыше Козлова.
Что касается Ту, то разработка первой серийной версии Ту-2, вроде бы проводилась в шаражке. Жалуйся -не жалуйся Сталину, в лучшем случае потом услышишь: Нашел время сидеть.

С Уважением
От И. Кошкин
К Рустам Р (18.08.2000 17:25:33)
Дата 18.08.2000 18:21:30

Разработка проводилась ещё до войны, полёты начались в 41, в мае по-моему.(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Ну-ну-ну. Вы действительно не понимаете, почему комфронтом не жаловался в 1942 Сталину на Мехлиса?
>>
>>Действительно не понимаю. Объясните пожалуйста, если конечно сможете.
>

>Доброго здоровья!

>Все кто касались этой темы вроде отмечают некоторою слабохарактерность Козлова.
>А Мехлис кроме всего прочего еще и секретарь ЦК или что-то в этом роде, да и звание у него скорее всего было повыше Козлова.
>Что касается Ту, то разработка первой серийной версии Ту-2, вроде бы проводилась в шаражке. Жалуйся -не жалуйся Сталину, в лучшем случае потом услышишь: Нашел время сидеть.

>С Уважением
И. Кошкин
От Рустам Р
К И. Кошкин (18.08.2000 18:21:30)
Дата 18.08.2000 19:25:22

Re: и происходило это в СТО(+)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Ну-ну-ну. Вы действительно не понимаете, почему комфронтом не жаловался в 1942 Сталину на Мехлиса?
>>>
>>>Действительно не понимаю. Объясните пожалуйста, если конечно сможете.
>>
>
>>Доброго здоровья!
>
>>Все кто касались этой темы вроде отмечают некоторою слабохарактерность Козлова.
>>А Мехлис кроме всего прочего еще и секретарь ЦК или что-то в этом роде, да и звание у него скорее всего было повыше Козлова.
>>Что касается Ту, то разработка первой серийной версии Ту-2, вроде бы проводилась в шаражке. Жалуйся -не жалуйся Сталину, в лучшем случае потом услышишь: Нашел время сидеть.
>
>>С Уважением
>И. Кошкин


Отсюда и название - 103 (если не изменяет память).
Вот и попиши оттуда Сталину.

С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам Р (18.08.2000 19:25:22)
Дата 18.08.2000 21:25:05

Во-первых, это - фильм. Во-вторых, в фильме - 1943. В-третьих - это шутка был(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>Ну-ну-ну. Вы действительно не понимаете, почему комфронтом не жаловался в 1942 Сталину на Мехлиса?
>>>>
>>>>Действительно не понимаю. Объясните пожалуйста, если конечно сможете.
>>>
>>
>>>Доброго здоровья!
>>
>>>Все кто касались этой темы вроде отмечают некоторою слабохарактерность Козлова.
>>>А Мехлис кроме всего прочего еще и секретарь ЦК или что-то в этом роде, да и звание у него скорее всего было повыше Козлова.
>>>Что касается Ту, то разработка первой серийной версии Ту-2, вроде бы проводилась в шаражке. Жалуйся -не жалуйся Сталину, в лучшем случае потом услышишь: Нашел время сидеть.
>>
>>>С Уважением
>>И. Кошкин
>

>Отсюда и название - 103 (если не изменяет память).
>Вот и попиши оттуда Сталину.

>С Уважением, Рустам
И. Кошкин
От Коля-Анархи
К И15 (18.08.2000 00:13:13)
Дата 18.08.2000 08:08:17

Re: Ага (+)

Приветствую
>>Ну-ну-ну. Вы действительно не понимаете, почему комфронтом не жаловался в 1942 Сталину на Мехлиса?
>
>Действительно не понимаю. Объясните пожалуйста, если конечно сможете.

Лев Захарыч тот еще пес был... Хотя как помнится, Георгий Константинович, но уже в 1943-м, набрался сменлости и послал по понятному адресу энтого козла...
С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К GAI (15.08.2000 06:14:48)
Дата 15.08.2000 08:12:25

Re: Репрессии 41 г.

Приветствую
>До сих пор нигде не нашел внятного ответа на вопрос - почему осенью 41 г. была расстреляна группа генералов (Смушкевич,Локтионов,Штерн,Рычагов и пр.)
>Вроде война уже началась,генералы нужны были,зачем расстреливать.

А кому эта дрянь была нужна?
Я удивляюсь, что они так долго прожили...

>Ну, скажем с Павловым понятно - козел отпущения нужен был.А тут...

А с чего это этот предатель родины стал козлолм отпущения?
С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (15.08.2000 08:12:25)
Дата 15.08.2000 17:39:07

Re: Репрессии 41 г.

>А кому эта дрянь была нужна?
[...]
>А с чего это этот предатель родины стал козлолм отпущения?

Эти товарищи "дрянь" и "предатели родины" (или Родины?) не более чем ... ну скажем Вы, Коля.
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (15.08.2000 17:39:07)
Дата 17.08.2000 08:06:23

Re: Репрессии 41 г.

Приветствую
Често говаря большие буквы частенько не набираю... Мой грех... Но их сложно лёжа набирать...
А что такого замечательного в т. Рычагове со Штерном и Смушкевичем Вы находите...
А уж насчет Павлова...
С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (17.08.2000 08:06:23)
Дата 17.08.2000 20:23:36

Re: Репрессии 41 г.

>А что такого замечательного в т. Рычагове со Штерном и Смушкевичем Вы находите...
>А уж насчет Павлова...

Замечательного - ничего. А дрянь (предатели) они не больше чем Вы. Или я.
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (17.08.2000 20:23:36)
Дата 18.08.2000 08:10:55

Re: Репрессии 41 г.

Приветствую

>>А уж насчет Павлова...
>
>Замечательного - ничего. А дрянь (предатели) они не больше чем Вы. Или я.

Павлов получил Приказ №3? - Получил. Имел возможность выполнить? - Имел, ведь наступал же нва Гродно - наступал. Почему не на Сувалки как ему было приказано.
Это чёткое НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА, т.е. ПРЕДАТЕЛЬСТВО.
С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (18.08.2000 08:10:55)
Дата 18.08.2000 17:30:16

Re: Репрессии 41 г.

>Павлов получил Приказ №3? - Получил. Имел возможность выполнить? - Имел, ведь наступал же нва Гродно - наступал. Почему не на Сувалки как ему было приказано.
>Это чёткое НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА, т.е. ПРЕДАТЕЛЬСТВО.

Предательство и невыполнение приказа - это разные правонарушения. Не знаю почему Вы их объединяете через "т.е.". Наличие предательских мотивов при невыполнении приказа требуется еще доказать. Сам Павлов в предательстве не признался, хотя участие в заговоре на пару с Мерецковым на себя взял. Следствие предательских действий тоже не доказало. Вобщем, я пока склонен Ваши выводы против Павлова, Рычагова и Ко. воспринимать скорее как стеб, в стиле предыдущей "аферы золотых червонцев", чем как хоть минимально обоснованное мнение.

К слову, из всех трех комфронтов получивших приказ, действия Павлова наиболее близки к понятию "выполнение". Т.е. мы имеем минимум ТРИ "преступника" (по Вашему мнению - не моему), из которых наказан только один, не самый виноватый. Такие действия в римской армии именовались "децимацией", и к правосудию, а значит и определению степени вины, никакого отношения не имеют.
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (18.08.2000 17:30:16)
Дата 18.08.2000 17:42:25

Re: Репрессии 41 г.

Приветствую
>>Павлов получил Приказ №3? - Получил. Имел возможность выполнить? - Имел, ведь наступал же нва Гродно - наступал. Почему не на Сувалки как ему было приказано.
>>Это чёткое НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА, т.е. ПРЕДАТЕЛЬСТВО.
>
>Предательство и невыполнение приказа - это разные правонарушения. Не знаю почему Вы их объединяете через "т.е.".

Был неправ... Не предатель, только преступник...

>К слову, из всех трех комфронтов получивших приказ, действия Павлова наиболее близки к понятию "выполнение". Т.е. мы имеем минимум ТРИ "преступника" (по Вашему мнению - не моему), из которых наказан только один, не самый виноватый. Такие действия в римской армии именовались "децимацией", и к правосудию, а значит и определению степени вины, никакого отношения не имеют.

Вы во многом правы... Но сдесь не децемация, а уничтожение наиболее легкоуничтожаемого противника, т.е. того поражение чьего фронта наиболее заметно...
Тот же Ком. ЮЗФ заслужил ИМХО растрела больше, но...

С уважением. Коля-Анархия.
От Ярослав
К Коля-Анархи (18.08.2000 08:10:55)
Дата 18.08.2000 14:20:44

Re: Репрессии 41 г.

>Приветствую

>>>А уж насчет Павлова...
>>
>>Замечательного - ничего. А дрянь (предатели) они не больше чем Вы. Или я.
>
>Павлов получил Приказ №3? - Получил. Имел возможность выполнить? - Имел, ведь наступал же нва Гродно - наступал. Почему не на Сувалки как ему было приказано.
>Это чёткое НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА, т.е. ПРЕДАТЕЛЬСТВО.
>С уважением. Коля-Анархия.

Вообще-то предательства если не ошибаюсь Павлову не инкриминировали и тогда а расстреляли по статье преступная халатность. Притом не за неправильное направление атак а за развал управления войсками.

С уважением
Ярослав
От Коля-Анархи
К Ярослав (18.08.2000 14:20:44)
Дата 18.08.2000 17:38:37

Re: Репрессии 41 г.

Приветствую
>Вообще-то предательства если не ошибаюсь Павлову не инкриминировали и тогда а расстреляли по статье преступная халатность. Притом не за неправильное направление атак а за развал управления войсками.

За неправильное направление атак Павлава точно не могли уже наказывать... Атака - это до уровня полка... Выше - наступление.
А что там инкриминировали - дело десятое... "Причина и повод"...

>С уважением
>Ярослав

С уважением. Коля-Анархия.
От quest
К Коля-Анархи (17.08.2000 08:06:23)
Дата 17.08.2000 08:12:35

Возникает вопрос: (+)

Hi!

>А что такого замечательного в т. Рычагове со Штерном и Смушкевичем Вы находите...
>А уж насчет Павлова...

Означают ли Ваши слова, что можно и нужно пытать и расстреливать людей, если в них не находится нечто замечательного?

Best regards, Quest.
От Коля-Анархи
К quest (17.08.2000 08:12:35)
Дата 17.08.2000 08:16:28

Re: Возникает вопрос: (+)

Приветствую

>Означают ли Ваши слова, что можно и нужно пытать и расстреливать людей, если в них не находится нечто замечательного?

Если в результате идиотизма товарищей гибнут тысячи и десятки тысячь то да.
>Best regards, Quest.
С уважением. Коля-Анархия.
От quest
К Коля-Анархи (17.08.2000 08:16:28)
Дата 17.08.2000 08:20:11

Тогда еще один: (+)

Hi!

>>Означают ли Ваши слова, что можно и нужно пытать и расстреливать людей, если в них не находится нечто замечательного?
>
>Если в результате идиотизма товарищей гибнут тысячи и десятки тысячь то да.

>С уважением. Коля-Анархия.

А если нечто замечательное есть, а гибнут миллионы (т.Сталин), то тут как быть?

Best regards, Quest.
От Коля-Анархи
К quest (17.08.2000 08:20:11)
Дата 17.08.2000 08:27:47

Re: Тогда еще один: (+)

Приветствую
>А если нечто замечательное есть, а гибнут миллионы (т.Сталин), то тут как быть?

Не понял. Ради того чтобы осчасливеть милиарды можно уничтожить милионы. Но развал ВВС РККА (Рычагов, Смушкевич) или ПВО ВВС РККА (Штерн) или ЗФ (Павлов и компания) никакой пользы делу Мировой революции не принесут один вред... Значит - в расход.
>Best regards, Quest.
С уважением. Коля-Анархия.
От quest
К Коля-Анархи (17.08.2000 08:27:47)
Дата 17.08.2000 08:31:14

Будьте добры (+)

Hi!

>>А если нечто замечательное есть, а гибнут миллионы (т.Сталин), то тут как быть?
>
>Не понял. Ради того чтобы осчасливеть милиарды можно уничтожить милионы.

Просветите плз, где эти осчастливленные миллиарды (пусть даже - миллионы)?

Best regards, Quest.
От Коля-Анархи
К quest (17.08.2000 08:31:14)
Дата 17.08.2000 08:41:33

Re: Будьте добры (+)

Приветствую

>Просветите плз, где эти осчастливленные миллиарды (пусть даже - миллионы)?

Дак ведь разные Рычаговы да Смушкевичи помешали... И Павловы конечно...
>Best regards, Quest.
С уважением. Коля-Анархия.
От quest
К Коля-Анархи (17.08.2000 08:41:33)
Дата 17.08.2000 08:48:42

Но (+)

Hi!

>>Просветите плз, где эти осчастливленные миллиарды (пусть даже - миллионы)?
>
>Дак ведь разные Рычаговы да Смушкевичи помешали... И Павловы конечно...

Миллионы-то погибли, а всех перечисленных не товарищ Сталин ли назначал? Значит все произошло в результате его идиотизма: назначение идиотов (по Вашему определению)на ключевые посты в армии, ИМХО он виноват в том, что жертвы напрасны - мировой революцией не пахнет пока! И даже призрак по Европе бродить перестал...

Best regards, Quest.
От Коля-Анархи
К quest (17.08.2000 08:48:42)
Дата 17.08.2000 09:12:44

Re: Но (+)

Приветствую
"Был бы я таким умным До, как моя жена ПОСЛЕ" - народная пословица...
С уважением. Коля-Анархия.
От GAI
К Коля-Анархи (17.08.2000 08:41:33)
Дата 17.08.2000 08:45:08

Re:Кончайте базар,если по теме нечего сказать !

>Приветствую

>>Просветите плз, где эти осчастливленные миллиарды (пусть даже - миллионы)?
>
>Дак ведь разные Рычаговы да Смушкевичи помешали... И Павловы конечно...
>>Best regards, Quest.
>С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К GAI (17.08.2000 08:45:08)
Дата 17.08.2000 09:02:09

Re: Re:Кончайте базар,если по теме нечего сказать !

Приветствую
А Вапм не кажется что это именно Вам нечего сказать?
Вы задали вопрос в очень общем виде...
Хорошо давайте конкретно.
В чём разница между Жуковым и Штерном в вопросе фронтовой наступательной операции?
За что конкретно были сняты с занимаемых должностей вышеуказанные товарищи? И какие это были должности?
какое количество репесированных командиров по вашему мнению заслуживали того что получили? сколько из репресированных Вами относятся к категориям 1, за вороство. 2. за пьянствою. 3. за отсутсвие военной грпмотности, и нежелание ее получать...
и т.д.
С уважением. Коля-Анархия.
От GAI
К Коля-Анархи (17.08.2000 09:02:09)
Дата 17.08.2000 09:24:35

Re:Хорошо,давайте конкретно

>За что конкретно были сняты с занимаемых должностей вышеуказанные товарищи?

>> НЕ знаю.И хотелось бы узнать конкретную формулировку обвинения
 И какие это были должности?
>> Насколько я помню - Рычагов - командующий ВВС,Смушкевич - зам.нач.Генштаба по авиации (или как то похоже называлось),Штерн - руководил на тот момент ПВО (как конкретно должность называлась - не помню).Ну а полный список расстрелянных у меня дома.Насколько помню,там 20 чел,в том числе жена Лактионова.
>какое количество репесированных командиров по вашему мнению заслуживали того что получили? сколько из репресированных Вами относятся к категориям 1, за вороство. 2. за пьянствою. 3. за отсутсвие военной грпмотности, и нежелание ее получать...
>и т.д.
>> Это по отношению к этим 20 или "вообще" ?

Я не рассматриваю вопрос сталинских репрессий в армии в целом,а интересуюсь конкретно данным случаем.Меня он удивляет именно тем,что это произошло уже после начала войны.
>С уважением. Коля-Анархия.
>> C edf;tybtv
От Коля-Анархи
К GAI (17.08.2000 09:24:35)
Дата 17.08.2000 09:41:17

Re: Re:Хорошо,давайте конкретно

Приветствую
>>> НЕ знаю.И хотелось бы узнать конкретную формулировку обвинения
Был такой Приказ Наркома обороны по Ю-52 который незаметно для ПВО допёр до москвы и там в наглую приземлился, много говарят о высокой аварийности, но я не читал точного текста приказа...
А обвинения это на суде и они не играют роли, общая для тех лет, например в 38-м Блюхера в чём обвинили? а реально - за алкоголизм, да за Хасан...
> И какие это были должности?
>>> Насколько я помню - Рычагов - командующий ВВС,Смушкевич - зам.нач.Генштаба по авиации (или как то похоже называлось),Штерн - руководил на тот момент ПВО
Началтьник Главного Управления ПВО...
Ну а полный список расстрелянных у меня дома.Насколько помню,там 20 чел,в том числе жена Лактионова.
>>какое количество репесированных командиров по вашему мнению заслуживали того что получили? сколько из репресированных Вами относятся к категориям 1, за вороство. 2. за пьянствою. 3. за отсутсвие военной грпмотности, и нежелание ее получать...
>>и т.д.
>>> Это по отношению к этим 20 или "вообще" ?
Вообще. Я то больше Ежовскими репресиями занимался...
>Я не рассматриваю вопрос сталинских репрессий в армии в целом,а интересуюсь конкретно данным случаем.Меня он удивляет именно тем,что это произошло уже после начала войны.
Здесь многое есчо можно сказать, и я это скажу, но не так с кондачка, нужно и подобрать цитатки и собрать по комнате в кучку многое по этой теме, нууу за два три дня ...

>>С уважением. Коля-Анархия.
>>> C edf;tybtv
С уважением. Коля-Анархия.
От quest
К Коля-Анархи (17.08.2000 09:41:17)
Дата 17.08.2000 09:43:30

Порпавка.

Hi!

>Ну а полный список расстрелянных у меня дома.Насколько помню,там 20 чел,в том числе жена Лактионова.

Жена Рычагова (П.Нестеренко).

Best regards, Quest.
От GAI
К quest (17.08.2000 09:43:30)
Дата 18.08.2000 05:22:44

Re: Более конкретно

Итак,по делу (насколько я понимаю,общему) были расстреляны:Штерн (нач.Гл.упр.ПВО),Локтионов(ком.ПрибВО),Смушкевич(пом.нач.ГШ),Савченко(зам.нач.ГАУ),Рычагов(ком.ВВС),Сакриер(зам.нач.управл.вооружений Гл.упр.ВВС),Засосов(?),Володин(?),Проскуров (ГСС,ген-майор авиации),Склизков(нач.отдела ГАУ),Арженухин(нач.Воен-Возд. академии),Каюков(?),Соборнов(?),Таубин (артилл.конструктор),Розов(?),Розова-Егорова(его жена),Голощекин(?),Булатов(?),Немтеренко(жена Рычагова,летчик),Фибих Александра Петровна(тоже чья то жена)
Одновременно в Саратове расстреляно еще 5 чел,в т.ч. М.С.Кедров,незадолго до этого оправданный (!) Военной Коллегией Верхсуда СССР (Но это,жожет быть,по другому делу.)
Насколько я понимаю,инкриминировалось им участие в "военно-фашистском заговоре" (опять ссылки на связь с Корком,Уборевичем и пр.)
По этому же делу проходили,но были позднее освобождены по указанию Сталина:Мерецков(зам.наркома,арестован 24(по др.данным-26)июня!),нарком вооружения Ванников и еще более 10 чел.
Коля-Анархия ссылался тут на приказ Наркома обороны по поводу "Юнкерса".Нашел я его(Приказ 116 от 10.06.41) Фамилии указанных лиц там вообще в каком-либо контексте отсутствуют.
Опять же - большинство из расстрелянных - это уже "вторая волна" кадров РККА,многие имели опыт относительно современных войн (Смушкевич,например,получил два ГСС за Испанию и Халкин-Гол),т.е. кадры,которые должны были бы очень пригодиться в то время,пусть на менее крупных должностях.
Вот именно это меня и смущает.Еще раз повторю - война же началась !
От Глеб Бараев
К GAI (18.08.2000 05:22:44)
Дата 18.08.2000 08:10:18

Re: Более конкретно

Я хотел бы дать некоторые пояснения по поднятому вопросу.
1.Не следует думать, что расстрелянные по одному списку проходили по одному делу.Уже перечисление должностей показывает, что не все расстрелянные имели отношение к авиации.Если же посмотреть еще и срок пребывания в должностях(например, Штерн возглавлял ПВО четыре месяца), то станет очевидно, что не в должностных проступках дело.Руководство ВВС расстреливали и до этого, однако авиация лучше не стала.
Октябрьским расстрелом дело не ограничилось, был еще и в феврале 1942.
И не следует думать, что с началом войны аресты прекратились, они продолжались, в том числе и по надуманным обвинениям.
Я собираю данные о генералах, репрессированных в 1941-53 г.г.Сейчас имею данные более чем о 130 генералах.

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (18.08.2000 08:10:18)
Дата 18.08.2000 08:43:48

Re: Более конкретно

>Я хотел бы дать некоторые пояснения по поднятому вопросу.
>1.Не следует думать, что расстрелянные по одному списку проходили по одному делу.Уже перечисление должностей показывает, что не все расстрелянные имели отношение к авиации.Если же посмотреть еще и срок пребывания в должностях(например, Штерн возглавлял ПВО четыре месяца), то станет очевидно, что не в должностных проступках дело.Руководство ВВС расстреливали и до этого, однако авиация лучше не стала.
>Октябрьским расстрелом дело не ограничилось, был еще и в феврале 1942.
>И не следует думать, что с началом войны аресты прекратились, они продолжались, в том числе и по надуманным обвинениям.
>Я собираю данные о генералах, репрессированных в 1941-53 г.г.Сейчас имею данные более чем о 130 генералах.


>>Я не утверждаю,что они все проходили по одному списку,просто у меня есть старая газетная вырезка со статьей (вроде из ЛитГазеты)где говорится о подготовке перед войной дела о новом "заговоре военных" (статья называется "Тайна октября 41 го").Вот там утверждается,что ряд лиц (кто в моем списке с должностями) как раз и были фигурантами этого дела.А те,кто (?) помечен,я не знаю,по какому делу проходили.
Мой интерес к этому делу связан со следующими соображениями.По моему мнению,репрессии 30-х годов были несомненно связаны с борьбой за власть в советском руководстве.Сталин не мог не понимать опасности для государства от устранения опытных (хотя бы по советским меркам) кадров.Кадры для России всегда были слабым звеном.В мирное время,похоже,он просто пренебрегал этим фактором.В то же время,когда в 41 г. страна находилась на краю гибели,было бы логично оставить все разборки "на потом",однако этого не произошло.Вот и интересно,почему ?
>С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К GAI (18.08.2000 08:43:48)
Дата 18.08.2000 23:15:19

А на фиг Сталину столько летчиков-генералов?

Вообще с чисто практической точки зрения, непонятно, как этих авиационных генералов-недоучек Сталин мог использовать? Они были хорошими летчиками, да, но что, их просто на истребители посадить командирами эскадрилий? Невелико приобретение. А как генералы они себя никак не проявили, опыта не было. Да и самолетов осталось в несколько раз меньше, чем было до войны, т.е. был явный избыток летчиков и авиационных командиров, которым просто некем было командовать. Плюс "козла отпущения" надо было найти за такие страшные потери. А Юнкерс ИМХО непричем, может, "один из" поводов, но далеко не самый главный. И что Штерн ПВО развалил, можно поспорить, его, возможно, еще за старые грехи (реальные или мнимые) привлекли.
От Глеб Бараев
К GAI (18.08.2000 08:43:48)
Дата 18.08.2000 08:55:33

Re: Более конкретно

>>>Я не утверждаю,что они все проходили по одному списку,просто у меня есть старая газетная вырезка со статьей (вроде из ЛитГазеты)где говорится о подготовке перед войной дела о новом "заговоре военных" (статья называется "Тайна октября 41 го").

Если не ошибаюсь, это статья Аркадия Ваксберга.Он, безусловно, специалист, но в данном случае писал, не основываясь на документах.
Межде прочим, в другой статье, написанной в тот же период, он утверждал, что в мае 1941 года началась эвакуация заключенных из Москвы....

В то же время,когда в 41 г. страна находилась на краю гибели,было бы логично оставить все разборки "на потом",однако этого не произошло.Вот и интересно,почему ?

Не следует думать, что "разборки" прекращались хоть на минуту с октября 1917."Нельзя строить армию без репрессий" - знаете, чьи слова?

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (18.08.2000 08:55:33)
Дата 18.08.2000 09:03:45

Re: Более конкретно

>>>>Я не утверждаю,что они все проходили по одному списку,просто у меня есть старая газетная вырезка со статьей (вроде из ЛитГазеты)где говорится о подготовке перед войной дела о новом "заговоре военных" (статья называется "Тайна октября 41 го").
>
>Если не ошибаюсь, это статья Аркадия Ваксберга.Он, безусловно, специалист, но в данном случае писал, не основываясь на документах.

>> Да,Ваксберга.

>В то же время,когда в 41 г. страна находилась на краю гибели,было бы логично оставить все разборки "на потом",однако этого не произошло.Вот и интересно,почему ?

>Не следует думать, что "разборки" прекращались хоть на минуту с октября 1917."Нельзя строить армию без репрессий" - знаете, чьи слова?

>>т.е. внутренние разборки казались руководству более важными,чем война ?
>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К GAI (18.08.2000 09:03:45)
Дата 18.08.2000 09:11:39

Re: Более конкретно

>>>т.е. внутренние разборки казались руководству более важными,чем война ?

с точки зрения режима, одно другому не мешает

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К GAI (18.08.2000 05:22:44)
Дата 18.08.2000 07:55:39

Отлично. Предлагаю начать новую ветку, с Вашего постинга.

Приветствую
Отлично. Дискуссия перешла на новый (конкретизированый, я бы сказал нормальный) уровень. Посему, предлагаю начать с Вашего сообщения нолвую ветку и постараться воздержаться от эмоций.
>Итак,по делу (насколько я понимаю,общему) были расстреляны: Штерн (нач.Гл.упр.ПВО), Локтионов(ком.ПрибВО), Смушкевич(пом.нач.ГШ), Савченко(зам.нач.ГАУ), Рычагов(ком.ВВС),Сакриер(зам.нач.управл.вооружений Гл.упр.ВВС), Засосов(?),Володин(?), Проскуров (ГСС,ген-майор авиации),Склизков(нач.отдела ГАУ), Арженухин(нач.Воен-Возд. академии), Каюков(?),Соборнов(?), Таубин (артилл. конструктор), Розов(?),Розова-Егорова(его жена),Голощекин(?),Булатов(?),Немтеренко(жена Рычагова,летчик), Фибих Александра Петровна(тоже чья то жена)
>Одновременно в Саратове расстреляно еще 5 чел,в т.ч. М.С.Кедров,незадолго до этого оправданный (!) Военной Коллегией Верхсуда СССР (Но это,жожет быть,по другому делу.)
>Насколько я понимаю,инкриминировалось им участие в "военно-фашистском заговоре" (опять ссылки на связь с Корком, Уборевичем и пр.)
>По этому же делу проходили,но были позднее освобождены по указанию Сталина:Мерецков(зам.наркома,арестован 24(по др.данным-26)июня!),нарком вооружения Ванников и еще более 10 чел.

Вынужден констатировать, что хотя дело и одно, но "прегрешения весьма разные... По крайней мере в моём понимании. Локтионов, он когда снят, не подскажите? (кстати, наверное всё же ПрибОВО, а не ПрибВО)
Предлагаю разбить весьма странную группу репресантов, на более-менее приемлемые группы, по тому или иному принципу.
Обращает на себя внимание: Рычагов+Штерн+Локтионов=Дело юнкерса (я позволю себе ввести условные наименования, с Вашего позваления). Таубин+арт.начальнички= Дело Таубина, помнится формулировочка заказа на опытный пулемет Таубина 12,7: "Поручить т.Таубину сконструировать и подать не позже 25 декабря с. г. на полигонные испытания 12,7 мм пулемет с показателями: а) вес пулемета равен половине веса пулемета Березина, б) живучесть - вдвое больше живучести пулемета Березина, в) скорострельность патронов и начальная скорость, как у пулемета Березина, г) емкость магазина - по предложенному объему в самолете не менее, чем у пулемета Березина, д) пулемет должен обеспечивать синхронную стрельбу"

Как я подозреваю, вся эта затея с треском лопнула, вот и полетели головы... и у прожектёра и у тех кто ему поверил...

Также в списке оказались ряд командиров провинившихся после начала войны.
>Коля-Анархия ссылался тут на приказ Наркома обороны по поводу "Юнкерса".Нашел я его(Приказ 116 от 10.06.41) Фамилии указанных лиц там вообще в каком-либо контексте отсутствуют.

Это конечно, напрямую в то время вообще ничего не говорили...

>Опять же - большинство из расстрелянных - это уже "вторая волна" кадров РККА,многие имели опыт относительно современных войн (Смушкевич, например, получил два ГСС за Испанию и Халкин-Гол), т.е. кадры,которые должны были бы очень пригодиться в то время,пусть на менее крупных должностях.
>Вот именно это меня и смущает.Еще раз повторю - война же началась !
Это отдельный разговор..
С уважением. Коля-Анархия.
От GAI
К Коля-Анархи (18.08.2000 07:55:39)
Дата 18.08.2000 08:49:01

Re: Отлично. Предлагаю начать новую ветку, с Вашего постинга.

>Вынужден констатировать, что хотя дело и одно, но "прегрешения весьма разные... По крайней мере в моём понимании. Локтионов, он когда снят, не подскажите? (кстати, наверное всё же ПрибОВО, а не ПрибВО)
>Предлагаю разбить весьма странную группу репресантов, на более-менее приемлемые группы, по тому или иному принципу.
>Обращает на себя внимание: Рычагов+Штерн+Локтионов=Дело юнкерса (я позволю себе ввести условные наименования, с Вашего позваления). Таубин+арт.начальнички= Дело Таубина, помнится формулировочка заказа на опытный пулемет Таубина 12,7: "Поручить т.Таубину сконструировать и подать не позже 25 декабря с. г. на полигонные испытания 12,7 мм пулемет с показателями: а) вес пулемета равен половине веса пулемета Березина, б) живучесть - вдвое больше живучести пулемета Березина, в) скорострельность патронов и начальная скорость, как у пулемета Березина, г) емкость магазина - по предложенному объему в самолете не менее, чем у пулемета Березина, д) пулемет должен обеспечивать синхронную стрельбу"

>Как я подозреваю, вся эта затея с треском лопнула, вот и полетели головы... и у прожектёра и у тех кто ему поверил...

>> Ну,если по поводу неудачной разработки пулемета такие разборки устраивать... Это все равно как за ДТП расстреливать.ИМХО,неудачных разработок всегда больше.Это только в советских книжках для детей что ни разработка - то венец конструкторской мысли.
>Также в списке оказались ряд командиров провинившихся после начала войны.
>>Коля-Анархия ссылался тут на приказ Наркома обороны по поводу "Юнкерса".Нашел я его(Приказ 116 от 10.06.41) Фамилии указанных лиц там вообще в каком-либо контексте отсутствуют.
>
>Это конечно, напрямую в то время вообще ничего не говорили...

>> А на основании чего такая связь ? После того- не значит вследствие того.
>>Опять же - большинство из расстрелянных - это уже "вторая волна" кадров РККА,многие имели опыт относительно современных войн (Смушкевич, например, получил два ГСС за Испанию и Халкин-Гол), т.е. кадры,которые должны были бы очень пригодиться в то время,пусть на менее крупных должностях.
>>Вот именно это меня и смущает.Еще раз повторю - война же началась !
>Это отдельный разговор..

>>Ну а Ваши соображения по этому поводу.
>С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К GAI (18.08.2000 08:49:01)
Дата 18.08.2000 09:15:16

Re: Отлично. Предлагаю начать новую ветку, с Вашего постинга.

Приветствую
Во-первых очень проху не ставить птичек перед текстом, плохо видно где Вашь ответ...
>>> Ну,если по поводу неудачной разработки пулемета такие разборки устраивать...

Такое уж время... Смотря по тому что где и КОМУ было пообещано про это оружие...

>>Также в списке оказались ряд командиров провинившихся после начала войны.
>>>Коля-Анархия ссылался тут на приказ Наркома обороны по поводу "Юнкерса".Нашел я его(Приказ 116 от 10.06.41) Фамилии указанных лиц там вообще в каком-либо контексте отсутствуют.
>>
>>Это конечно, напрямую в то время вообще ничего не говорили...
>
>>> А на основании чего такая связь ? После того- не значит вследствие того.

Сняты СРАЗУ... А дело пришили позджее с вместе с рядом "левых" командиров...

>>>Ну а Ваши соображения по этому поводу.

С каждым - отдельно...
>>С уважением. Коля-Анархия.
С уважением. Коля-Анархия.
От GAI
К Коля-Анархи (15.08.2000 08:12:25)
Дата 15.08.2000 09:00:52

Re: Репрессии 41 г.

>Приветствую
>>До сих пор нигде не нашел внятного ответа на вопрос - почему осенью 41 г. была расстреляна группа генералов (Смушкевич,Локтионов,Штерн,Рычагов и пр.)
>>Вроде война уже началась,генералы нужны были,зачем расстреливать.
>
>А кому эта дрянь была нужна?
>Я удивляюсь, что они так долго прожили...

>> Ну тогда поделитесь,чем же они провинились? Причем часть из них (Мерецков,Ванников и др.) еще до войны освободили.
>>Ну, скажем с Павловым понятно - козел отпущения нужен был.А тут...
>
>А с чего это этот предатель родины стал козлолм отпущения?

>> А как это он стал предателем ? Такого даже тогда в обвинении не было .
>С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К GAI (15.08.2000 09:00:52)
Дата 15.08.2000 09:08:52

Re: Репрессии 41 г.

Приветствую
>>Приветствую
>>>До сих пор нигде не нашел внятного ответа на вопрос - почему осенью 41 г. была расстреляна группа генералов (Смушкевич,Локтионов,Штерн,Рычагов и пр.)
>>>Вроде война уже началась,генералы нужны были,зачем расстреливать.
>>
>>А кому эта дрянь была нужна?
>>Я удивляюсь, что они так долго прожили...
>
>>> Ну тогда поделитесь,чем же они провинились? Причем часть из них (Мерецков,Ванников и др.) еще до войны освободили.

Нельзя же валить в одну кучу Рычагова и Мерецкова... ВВС-ники провинились в развале системы ПВО, смотри приказы Наркома, А дело с Мерецковым (он просто тупой) здесь непричём...

>>>Ну, скажем с Павловым понятно - козел отпущения нужен был.А тут...
>>
>>А с чего это этот предатель родины стал козлолм отпущения?
>
>>> А как это он стал предателем ? Такого даже тогда в обвинении не было .

А предателем он стал когда приказы перестал выолнять... в часности Приказ №3.

С уважением. Коля-Анархия.
От Гришa
К Коля-Анархи (15.08.2000 09:08:52)
Дата 15.08.2000 19:58:05

Re: Репрессии 41 г.

>А предателем он стал когда приказы перестал выолнять... в часности Приказ №3.

>С уважением. Коля-Анархия.
Tы нeбось тeх которыe в плeн сдaлись тожe прeдaтeлями считaтeш?
От Коля-Анархи
К Гришa (15.08.2000 19:58:05)
Дата 17.08.2000 07:08:30

Re: Репрессии 41 г.

Приветствую
>Tы нeбось тeх которыe в плeн сдaлись тожe прeдaтeлями считaтeш?
Нет, только тех из них кто на немцев работать стал (75% тыловых служб состоЯло из пленнызх...).
С уважением. Коля-Анархия.
От Гришa
К Коля-Анархи (17.08.2000 07:08:30)
Дата 17.08.2000 21:17:17

Re: Репрессии 41 г.

>Приветствую
>>Tы нeбось тeх которыe в плeн сдaлись тожe прeдaтeлями считaтeш?
>Нет, только тех из них кто на немцев работать стал (75% тыловых служб состоЯло из пленнызх...).
>С уважением. Коля-Анархия.

По зaконaм войны, eто рaзрeшaeться. Плюс, што eто цифрa 75% ознaцaeт? Нa кaждово нeмцa было три русских рaбочих? Нeвeриться.
От Коля-Анархи
К Гришa (17.08.2000 21:17:17)
Дата 18.08.2000 08:05:01

Re: Репрессии 41 г.

Приветствую
>По зaконaм войны, eто рaзрeшaeться.

Мне плевать на законы войны. Если человек помогает врагу - это предательство. Однозначно. И не имеют никакого значения причины иоправдания....
С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К Гришa (17.08.2000 21:17:17)
Дата 18.08.2000 08:02:33

Re: Репрессии 41 г.

Приветствую
>По зaконaм войны, eто рaзрeшaeться. Плюс, што eто цифрa 75% ознaцaeт? Нa кaждово нeмцa было три русских рaбочих? Нeвeриться.

Что на каждого немецкого тыловика приходилось трое тыловика пленного-русского...
А какое количество разнообразных нац.формирований было в СС из народов СССР Вам известно?
С уважением. Коля-Анархия.
От Boris
К Коля-Анархи (17.08.2000 07:08:30)
Дата 17.08.2000 09:00:42

Re: Репрессии 41 г.

IMHO, дело в обстановке осени 1941-го. Сидели названые товарищи, вместе с рядом других политических, если я не ошибаюсь, в Орле. При приближении немцев их и расстреляли, чтобы врагу не остались. Кстати, Мерецкова арестовали в июне после начала войны, выпустили через 1 или 2 месяца, а Ванникова выпустили в не то в июле, не то в августе (могу уточнить).
От GAI
К Boris (17.08.2000 09:00:42)
Дата 17.08.2000 09:14:39

Re: Репрессии 41 г.

>IMHO, дело в обстановке осени 1941-го. Сидели названые товарищи, вместе с рядом других политических, если я не ошибаюсь, в Орле. При приближении немцев их и расстреляли, чтобы врагу не остались.
>> Вот здесь Вы ошибаетесь.Сидели они в Москве,были оттуда эвакуированы в тыл (насколько я помню - в Куйбышев) и там были расстреляны
От Boris
К GAI (17.08.2000 09:14:39)
Дата 17.08.2000 09:21:03

Re: Репрессии 41 г.

>>Ваша правда, но общий смысл тот же - при ухудшении общей обстановки ликвидировать "контрреволюционный элемент и агентов иноразведок". Хотя можно было, наверное, снизить в званих и отправить на фронт. Насчет того, кто за что сидел. Рычагова сняли за высокий уровень аварийности в ВВС, документ есть в "1941".
От Коля-Анархи
К Boris (17.08.2000 09:21:03)
Дата 17.08.2000 09:25:04

Re: Репрессии 41 г.

Приветствую
А пролёт германического самолёта аж до Москвы ждесь саавсем не причём?
С уважением. Коля-Анархия.
От Сомневающийс
К Коля-Анархи (17.08.2000 07:08:30)
Дата 17.08.2000 07:18:14

Тебя бы самого туда; вот "герой"-то был бы:(((-)

>
От Коля-Анархи
К Сомневающийс (17.08.2000 07:18:14)
Дата 17.08.2000 08:09:38

Не знаю...

Приветствую
Но по крайней мере чётко призал бы свои действия как предательство. Не играет роли почему человек предал, важно что он это сделал...
С уважением. Коля-Анархия.