От Лунин Эдик
К MG151
Дата 29.09.2001 14:43:09
Рубрики Современность;

Re: Ядерная зима

Здравствуйте, уважаемые




>>>>По моему ИМХО, сценарий ядреной зимы совершенно нереален, так как имелись природные аналоги таких катаклизмов не приведшие к значительным последствиям (гигантские извержения вулканов в недавнем прошлом) Пепла было выброшено в атмосферу многие миллиарды тонн, гораздо больше чем при предполагаемом сожжении крупных городов ядреными бомбами. Ни какой зимы или весны как видите не наступило.
>>>>Вопрос - где можно в сети обсуждение подобных вещей? С цифрами и фактами об извержениях вулканов и соотношении к предпологаемому сценарию глобальной войны.
>>>
>>
>>>Здесь Вы найдете немало, хотя про вулканы я пока не заметил.
>>> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
>>> http://www.nnmoiseev.narod.ru/
>>> http://pereplet.sai.msu.ru/text/karnauhov1.html
>>
>>Знаете, на бумаге ядерная зима выводится идеально, но она (теория) без эксперимента ни чего не стоит. Конечно ни кто не соберется ради проверки кидаться ядрен батонами, но ведь природные эксперименты были, и судя по всему опровергли теорию (которую как ни странно писади вообще без учета уже прошедших "экспериментов"). Почему ни где об этом не сказано? Что это за табу среди "зимних" теоретиков - замалчивать реальные факты об извержениях вулканов?
>
> http://anomalia.narod.ru/text/024.htm
>Вот например. Про Кракатау - Во время извержения из недр выделилось огромное количества энергии. 10^26 эрг Это энергия ста тысяч атомных бомб, взорванных над Хиросимой.
> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
>"Зимний теоретик" пишет - Вопрос о достоверности и точности результатов, с научной точки зрения, чрезвычайно важен. Однако "критическая точка", после которой начинаются необратимые катастрофические изменения биосферы и климата Земли, уже определена: "ядерный порог", как отмечалось, очень невысок - порядка 100 Мт.

>Никакая система противоракетной обороны не может быть на 100% непроницаемой. Между тем, для непоправимой беды хватит и 1% (1% существующего ядерного арсенала - это примерно 100 боеголовок баллистических ракет, по совокупной мощности равных 5000 "хиросимам").

>Вау! Так мы уже значит давно все сдохнуть должны? Еще в 1883 году? Не думаю что в пересчете на поднятую в сратосферу пыль (из за которой ядреная зима и должна вроде быть) 1мегатонна вулкана будеть меньше 1мегатонны ядерного взрыва. А скорее всего гораздо больше.

Дело не в мощности выделившейся энергии, а в тучах пепла от сожженных городов. Из-за высокой концентрации энергии во время яд. взрыва в городах образуется т.н. огненный смерч, в котором сгорает все - бетон, металл и т.д. Во вторую мировую такое было при бомбардировке Дрездена.

С уважением, Эд
От MG151
К Лунин Эдик (29.09.2001 14:43:09)
Дата 29.09.2001 15:11:51

Re: Ядерная зима


>Здравствуйте, уважаемые




>>>>>По моему ИМХО, сценарий ядреной зимы совершенно нереален, так как имелись природные аналоги таких катаклизмов не приведшие к значительным последствиям (гигантские извержения вулканов в недавнем прошлом) Пепла было выброшено в атмосферу многие миллиарды тонн, гораздо больше чем при предполагаемом сожжении крупных городов ядреными бомбами. Ни какой зимы или весны как видите не наступило.
>>>>>Вопрос - где можно в сети обсуждение подобных вещей? С цифрами и фактами об извержениях вулканов и соотношении к предпологаемому сценарию глобальной войны.
>>>>
>>>
>>>>Здесь Вы найдете немало, хотя про вулканы я пока не заметил.
>>>> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
>>>> http://www.nnmoiseev.narod.ru/
>>>> http://pereplet.sai.msu.ru/text/karnauhov1.html
>>>
>>>Знаете, на бумаге ядерная зима выводится идеально, но она (теория) без эксперимента ни чего не стоит. Конечно ни кто не соберется ради проверки кидаться ядрен батонами, но ведь природные эксперименты были, и судя по всему опровергли теорию (которую как ни странно писади вообще без учета уже прошедших "экспериментов"). Почему ни где об этом не сказано? Что это за табу среди "зимних" теоретиков - замалчивать реальные факты об извержениях вулканов?
>>
>> http://anomalia.narod.ru/text/024.htm
>>Вот например. Про Кракатау - Во время извержения из недр выделилось огромное количества энергии. 10^26 эрг Это энергия ста тысяч атомных бомб, взорванных над Хиросимой.
>> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
>>"Зимний теоретик" пишет - Вопрос о достоверности и точности результатов, с научной точки зрения, чрезвычайно важен. Однако "критическая точка", после которой начинаются необратимые катастрофические изменения биосферы и климата Земли, уже определена: "ядерный порог", как отмечалось, очень невысок - порядка 100 Мт.
>
>>Никакая система противоракетной обороны не может быть на 100% непроницаемой. Между тем, для непоправимой беды хватит и 1% (1% существующего ядерного арсенала - это примерно 100 боеголовок баллистических ракет, по совокупной мощности равных 5000 "хиросимам").
>
>>Вау! Так мы уже значит давно все сдохнуть должны? Еще в 1883 году? Не думаю что в пересчете на поднятую в сратосферу пыль (из за которой ядреная зима и должна вроде быть) 1мегатонна вулкана будеть меньше 1мегатонны ядерного взрыва. А скорее всего гораздо больше.
>
>Дело не в мощности выделившейся энергии, а в тучах пепла от сожженных городов. Из-за высокой концентрации энергии во время яд. взрыва в городах образуется т.н. огненный смерч, в котором сгорает все - бетон, металл и т.д. Во вторую мировую такое было при бомбардировке Дрездена.

А при извержениях вулканов пепла вроде как и нету?
От ThuW
К MG151 (29.09.2001 15:11:51)
Дата 29.09.2001 16:47:40

Re: Ядерная зима

Добрый день!

>А при извержениях вулканов пепла вроде как и нету?
Вероятно одного вулканы выбрасывающего пепел из одной точки на Земле все-же мало, чтобы получить эффект ядерной зимы. А при ядерном ударе возникнет много очагов пеплообразования, что наверное будет достаточно для нее.
От MG151
К ThuW (29.09.2001 16:47:40)
Дата 29.09.2001 16:54:22

Re: Ядерная зима


>Добрый день!

>>А при извержениях вулканов пепла вроде как и нету?
>Вероятно одного вулканы выбрасывающего пепел из одной точки на Земле все-же мало, чтобы получить эффект ядерной зимы. А при ядерном ударе возникнет много очагов пеплообразования, что наверное будет достаточно для нее.

В том то и дело что в обоих случаях пепел поднимается в стратосферу и разносится практически над всей Землей. То, где именно он образовался не имеет значения. И в случае с Кракатау было то же самое. Пепел от него был везде.
От ThuW
К MG151 (29.09.2001 16:54:22)
Дата 29.09.2001 19:02:53

Re: Ядерная зима

>>Добрый день!

>В том то и дело что в обоих случаях пепел поднимается в стратосферу и разносится практически над всей Землей. То, где именно он образовался не имеет значения. И в случае с Кракатау было то же самое. Пепел от него был везде.
Да, я читал про него,еще ударная волна несколько раз вокруг Земли обошла.
Но возможно обьем пыли от одного вулкана будет меньше чем от множества ядерных взрывов? Правда это мое ламерское предположение, потому что ничем это обосновать не могу.
От Лунин Эдик
К ThuW (29.09.2001 19:02:53)
Дата 29.09.2001 19:30:35

Re: Ядерная зима

Здравствуйте, уважаемые

>>>Добрый день!
>
>>В том то и дело что в обоих случаях пепел поднимается в стратосферу и разносится практически над всей Землей. То, где именно он образовался не имеет значения. И в случае с Кракатау было то же самое. Пепел от него был везде.
>Но возможно обьем пыли от одного вулкана будет меньше чем от множества ядерных взрывов?

Меньше, и намного. Ппепел не от взрывов, а от пожаров. Но даже при сильном извержении среднегодовая температура падает. Цифр привести не могу. Читал статьи давным давно в "Наука и жизнь" год примерно 1987. Там речь шла о матмодели "Гея". Именно на ее основе посчитали сценарии ядерной зимы. Там при ограниченном боестолкновении до 100 (может меньше, точно не помню) мегатонн затемнение атмосферы продлится около 2-х месяцев. 100 мегатонн - все-таки много. Для сравнения: на Харьков и Днепропетровск планировали 10Мт сбросить.
Что еще помню из этих статей - так в матмодели считалось, что и леса гореть будут. При сценарии на полную катушку выжить мона только на Гавайях - только там плюсовая температура будет. Еще из последствий - ураганные ветры до 200км в час, обусловленные большой разницей температур между материком и океанами.

С уважением, Эд
От MG151
К Лунин Эдик (29.09.2001 19:30:35)
Дата 29.09.2001 20:01:23

Re: Ядерная зима


>Меньше, и намного. Пепел не от взрывов, а от пожаров.

И это все? "меньше и намного". А я скажу "больше и намного". И говорю как вы не предлагая ни каких цифр - нету их у меня, если у вас есть - давайте.

>Но даже при сильном извержении среднегодовая температура падает. Цифр привести не могу. Читал статьи давным давно в "Наука и жизнь" год примерно 1987. Там речь шла о матмодели "Гея". Именно на ее основе посчитали сценарии ядерной зимы. Там при ограниченном боестолкновении до 100 (может меньше, точно не помню) мегатонн затемнение атмосферы продлится около 2-х месяцев. 100 мегатонн - все-таки много. Для сравнения: на Харьков и Днепропетровск планировали 10Мт сбросить.
>Что еще помню из этих статей - так в матмодели считалось, что и леса гореть будут. При сценарии на полную катушку выжить мона только на Гавайях - только там плюсовая температура будет. Еще из последствий - ураганные ветры до 200км в час, обусловленные большой разницей температур между материком и океанами.

Хорошая матмодель. См выше про вулканы. Опять почему? Миллиарды тонн пепла, как из пушки улетают в стратосферу, восходящие потоки у вулкана значительно сильнее чем у самого сильного пожара, тут уж вы согласитесь? Матмодель работает но применима ли она?
От VVVIva
К MG151 (29.09.2001 20:01:23)
Дата 29.09.2001 20:49:45

Re: Ядерная зима



>>Меньше, и намного. Пепел не от взрывов, а от пожаров.
>
>И это все? "меньше и намного". А я скажу "больше и намного". И говорю как вы не предлагая ни каких цифр - нету их у меня, если у вас есть - давайте.

При ядерной зиме пепел не от ядерных взрывов, а от пожаров. Интересен только пепел, попавший в стратосферу, ядерные взрывы сами по себе много его вынести туда не могут, и он позже образуется. См. мой постинг выше.

От MG151
К VVVIva (29.09.2001 20:49:45)
Дата 29.09.2001 21:11:11

Re: Ядерная зима

>Интересен только пепел, попавший в стратосферу,

И я о том же. А _сколько_ пепла попадает в стратосферу? При взрывах и последующих пожарах и при извержениях вулканов.
От VVVIva
К MG151 (29.09.2001 21:11:11)
Дата 29.09.2001 21:17:58

Re: Ядерная зима


>>Интересен только пепел, попавший в стратосферу,
>
>И я о том же. А _сколько_ пепла попадает в стратосферу? При взрывах и последующих пожарах и при извержениях вулканов.

Так это и есть основной вопрос. Если много мелкого пепла в стратосфере, то ядерная зима возможна, если мало, то все ерунда.

Но тогда уже было ясно, что основной поставщик пепла не сами ядерные взрывы, а последующие пожары. И мощность ядерных взрывов на все это не влияет. Т.е. опаснее 10 взрывов по 500кт чем один в 1МГт или 3 МГт. Почему вулканы являются только косвенным подтверждением и их нельзя использовать для расчетов. Остается один Дрезден. Хиросима, Токио - не в счет тоже, у них другая застройка.
От MG151
К VVVIva (29.09.2001 21:17:58)
Дата 29.09.2001 21:28:39

Re: Ядерная зима



>>>Интересен только пепел, попавший в стратосферу,
>>
>>И я о том же. А _сколько_ пепла попадает в стратосферу? При взрывах и последующих пожарах и при извержениях вулканов.
>
>Так это и есть основной вопрос. Если много мелкого пепла в стратосфере, то ядерная зима возможна, если мало, то все ерунда.

>Но тогда уже было ясно, что основной поставщик пепла не сами ядерные взрывы, а последующие пожары. И мощность ядерных взрывов на все это не влияет. Т.е. опаснее 10 взрывов по 500кт чем один в 1МГт или 3 МГт. Почему вулканы являются только косвенным подтверждением и их нельзя использовать для расчетов. Остается один Дрезден. Хиросима, Токио - не в счет тоже, у них другая застройка.

Ну не скажите. Совсем не косвенным. Ведь что главное тут? Попадение пыли в стратосферу, так? Назывались цифры достаточные для "зимы" 200млн тонн (не понятно это общее кол-во пыли или пыли в стратосфере). Даже по самым скромным подсчетам Кракатау выбросил гораздо больше пыли. И восходящие потоки от вулкана сильнее чем при пожарах, и следовательно пыль забрасывается выше.
От VVVIva
К MG151 (29.09.2001 21:28:39)
Дата 29.09.2001 21:34:16

Re: Ядерная зима





>>Но тогда уже было ясно, что основной поставщик пепла не сами ядерные взрывы, а последующие пожары. И мощность ядерных взрывов на все это не влияет. Т.е. опаснее 10 взрывов по 500кт чем один в 1МГт или 3 МГт. Почему вулканы являются только косвенным подтверждением и их нельзя использовать для расчетов. Остается один Дрезден. Хиросима, Токио - не в счет тоже, у них другая застройка.
>
>Ну не скажите. Совсем не косвенным. Ведь что главное тут? Попадение пыли в стратосферу, так? Назывались цифры достаточные для "зимы" 200млн тонн (не понятно это общее кол-во пыли или пыли в стратосфере). Даже по самым скромным подсчетам Кракатау выбросил гораздо больше пыли. И восходящие потоки от вулкана сильнее чем при пожарах, и следовательно пыль забрасывается выше.

Ну и что.
1.Важна пыль меньше определенного размера, вся остальная через 2-7 дней будет на земле. Важна только в стратосфере, остальная с первым дождиком обратно.
2. Из-за того, что вулкан лучше забрасывает в стратосферу, результаты его действий нельзя ипользовать при расчетах ядерной зимы при ядерном ударе.
От MG151
К VVVIva (29.09.2001 21:34:16)
Дата 29.09.2001 21:43:24

Re: Ядерная зима


>Ну и что.
>1.Важна пыль меньше определенного размера, вся остальная через 2-7 дней будет на земле. Важна только в стратосфере, остальная с первым дождиком обратно.

Ну разумеется.

>2. Из-за того, что вулкан лучше забрасывает в стратосферу, результаты его действий нельзя ипользовать при расчетах ядерной зимы при ядерном ударе.

И тут с вами согласен. Нельзя считать по вулкану вулкан _эффективнее_ с этим справляется (с забросом пыли в стратосферу).

ЗЫ Мы ходим по кругу пока не будет цифр - сколько чего и где ничего уверенно доказать нельзя.
От VVVIva
К MG151 (29.09.2001 21:43:24)
Дата 29.09.2001 21:47:07

Re: Ядерная зима




>ЗЫ Мы ходим по кругу пока не будет цифр - сколько чего и где ничего уверенно доказать нельзя.

А цифры можно получить только одним способом :-((((. Зажечь три-четыре города миллионера и посмотреть, что получится. И желательно не сразу все, а с интервалом в два-три года, чтобы лучше считать было :-).
От Администрация (Novik)
К MG151 (29.09.2001 15:11:51)
Дата 29.09.2001 15:16:26

Re: Отключите автоквотинг. Имейте совесть. (-)