От MG151
К MG151
Дата 29.09.2001 14:19:20
Рубрики Современность;

Re: Ядерная зима




>>>По моему ИМХО, сценарий ядреной зимы совершенно нереален, так как имелись природные аналоги таких катаклизмов не приведшие к значительным последствиям (гигантские извержения вулканов в недавнем прошлом) Пепла было выброшено в атмосферу многие миллиарды тонн, гораздо больше чем при предполагаемом сожжении крупных городов ядреными бомбами. Ни какой зимы или весны как видите не наступило.
>>>Вопрос - где можно в сети обсуждение подобных вещей? С цифрами и фактами об извержениях вулканов и соотношении к предпологаемому сценарию глобальной войны.
>>
>
>>Здесь Вы найдете немало, хотя про вулканы я пока не заметил.
>> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
>> http://www.nnmoiseev.narod.ru/
>> http://pereplet.sai.msu.ru/text/karnauhov1.html
>
>Знаете, на бумаге ядерная зима выводится идеально, но она (теория) без эксперимента ни чего не стоит. Конечно ни кто не соберется ради проверки кидаться ядрен батонами, но ведь природные эксперименты были, и судя по всему опровергли теорию (которую как ни странно писади вообще без учета уже прошедших "экспериментов"). Почему ни где об этом не сказано? Что это за табу среди "зимних" теоретиков - замалчивать реальные факты об извержениях вулканов?

http://anomalia.narod.ru/text/024.htm
Вот например. Про Кракатау - Во время извержения из недр выделилось огромное количества энергии. 10^26 эрг Это энергия ста тысяч атомных бомб, взорванных над Хиросимой.
http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
"Зимний теоретик" пишет - Вопрос о достоверности и точности результатов, с научной точки зрения, чрезвычайно важен. Однако "критическая точка", после которой начинаются необратимые катастрофические изменения биосферы и климата Земли, уже определена: "ядерный порог", как отмечалось, очень невысок - порядка 100 Мт.

Никакая система противоракетной обороны не может быть на 100% непроницаемой. Между тем, для непоправимой беды хватит и 1% (1% существующего ядерного арсенала - это примерно 100 боеголовок баллистических ракет, по совокупной мощности равных 5000 "хиросимам").

Вау! Так мы уже значит давно все сдохнуть должны? Еще в 1883 году? Не думаю что в пересчете на поднятую в сратосферу пыль (из за которой ядреная зима и должна вроде быть) 1мегатонна вулкана будеть меньше 1мегатонны ядерного взрыва. А скорее всего гораздо больше.
От Константин Федченко
К MG151 (29.09.2001 14:19:20)
Дата 29.09.2001 15:13:56

Re: Ядерная зима

> http://anomalia.narod.ru/text/024.htm
>Вот например. Про Кракатау - Во время извержения из недр выделилось огромное количества энергии. 10^26 эрг Это энергия ста тысяч атомных бомб, взорванных над Хиросимой.

Дергаете цитаты, уважаемый. чуть дальше написано о последствиях:

"После вулканических взрывов Кракатау пылевые облака были отмечены над Европой, Северной и Южной Америкой, Гавайями и Австралией. На протяжении 2-Злет после извержения уровень солнечной радиации снизился на 20-30%, а абсолютные значения мировых температур понизились почти на один градус Цельсия.

Необычные пурпурные закаты, вызванные помутнением атмосферы вулканической пылью, наблюдались в Париже, Сиднее и Сан-Франциско в течение нескольких месяцев. В некоторых местах над Землей Солнце казалось синим, а Луна Х яркозеленой "

>Не думаю что в пересчете на поднятую в сратосферу пыль (из за которой ядреная зима и должна вроде быть) 1мегатонна вулкана будеть меньше 1мегатонны ядерного взрыва. А скорее всего гораздо больше.

Не думаете. То-то и оно. Тем и отличается научный подход от обывательского. По сути дела уважаемый Лунин Вам уже пояснил, в чем дело.

На закуску, извините, что без перевода:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_628000/628515.stm

Thursday, 3 February, 2000, 10:34 GMT
Supervolcanoes could trigger global freeze


Heat rises from under Yellowstone Park

By environment correspondent Alex Kirby

The threat of climate change caused by human activity could turn out to be a minor problem by comparison with a scarcely acknowledged natural hazard.

Geologists say there is a real risk that sooner or later a supervolcano will erupt with devastating force, sending temperatures plunging on a hemispheric or even global scale.

A report by the BBC Two programme Horizon on one supervolcano, at Yellowstone national park in the US, says it is overdue for an eruption.

Yellowstone has gone off roughly once every 600,000 years. Its last eruption was 640,000 years ago.

Professor Bill McGuire, of the Benfield Greig Hazard Research Centre at University College, London, told BBC News Online: "We're getting ready for another eruption, unless the system has blown itself out.

"But the ground surface deformation and other signs measured by satellite suggest it's still active, and on the move."

Molten rock

Typically, supervolcanoes are not mountains but depressions, huge collapsed craters called calderas, which are hard to detect.

The Yellowstone caldera is 70 kilometres long and 30 km wide. Eight km beneath the Earth's surface lies a huge magma chamber, containing vast amounts of molten rock.

As pressure rises in the chamber, the surface is also rising and there is a measurable increase in heat. But vulcanologists do not know when Yellowstone will blow.

Supervolcanoes are related to giant calderas


Professor McGuire, whose book, Apocalypse! A natural history of global disasters, portrays a possible Yellowstone explosion in 2074, says there have been two such events every 100,000 years for the last two million years.

The areas where supervolcanoes are most likely to be found, he says, are subduction zones, where the Earth's plates are dipping below one another. The Pacific Rim and southeast Asia are especially vulnerable.

But there is a caldera in the Phlegraean Fields near Naples in southern Italy. Dr Ted Nield, of the Geological Society of London, told BBC News Online: "It could do the same as Yellowstone, though on a smaller scale".

Nuclear winter

"When a supervolcano goes off, it is an order of magnitude greater than a normal eruption. It produces energy equivalent to an impact with a comet or an asteroid.

"You can try diverting an asteroid. But there is nothing at all you can do about a supervolcano.

"The eruption throws cubic kilometres of rock, ash, dust, sulphur dioxide and so on into the upper atmosphere, where they reflect incoming solar radiation, forcing down temperatures on the Earth's surface. It's just like a nuclear winter.

Animals not caught in the eruption would face major climate change


"The effects could last four or five years, with crops failing and the whole ecosystem breaking down. And it is going to happen again some day."

Ice-core records show that the eruption of Toba in Sumatra about 74,000 years ago may have caused global cooling of from three to five degrees Celsius, and perhaps as much as 10 degC during growing seasons in middle to high latitudes.

Even ordinary volcanoes can affect the climate. When another Indonesian volcano, Tambora, erupted in 1815, several years of globally cold weather followed, with the annual global mean surface temperature about one degree Celsius below normal.

The Geological Society, in evidence to the UK Parliament, is urging more research into the risk from supervolcanoes and their probable climatic effects.


С уважением
От MG151
К Константин Федченко (29.09.2001 15:13:56)
Дата 29.09.2001 16:02:06

Re: Ядерная зима


>> http://anomalia.narod.ru/text/024.htm
>>Вот например. Про Кракатау - Во время извержения из недр выделилось огромное количества энергии. 10^26 эрг Это энергия ста тысяч атомных бомб, взорванных над Хиросимой.
>
>Дергаете цитаты, уважаемый. чуть дальше написано о последствиях:

Дергаю потому как последствия _незначительны_ по сравнению с теми что _должны быть_ в теории о "ядерной зиме!

А подход действительно обывательский, извините но для научного подхода к моделированию процесов в атмосфере знаний не хватает.
Я просто спрашиваю ПОЧЕМУ нет ни где объяснений про то, что при извержениях вулканов вроде Кракатау нет таких последствий? Куда делись миллиарды тонн пыли? Да, вызвали изменения, но незначительные по сравнению с расчитанными в можели ядерной зимы.
От Лунин Эдик
К MG151 (29.09.2001 14:19:20)
Дата 29.09.2001 14:43:09

Re: Ядерная зима

Здравствуйте, уважаемые




>>>>По моему ИМХО, сценарий ядреной зимы совершенно нереален, так как имелись природные аналоги таких катаклизмов не приведшие к значительным последствиям (гигантские извержения вулканов в недавнем прошлом) Пепла было выброшено в атмосферу многие миллиарды тонн, гораздо больше чем при предполагаемом сожжении крупных городов ядреными бомбами. Ни какой зимы или весны как видите не наступило.
>>>>Вопрос - где можно в сети обсуждение подобных вещей? С цифрами и фактами об извержениях вулканов и соотношении к предпологаемому сценарию глобальной войны.
>>>
>>
>>>Здесь Вы найдете немало, хотя про вулканы я пока не заметил.
>>> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
>>> http://www.nnmoiseev.narod.ru/
>>> http://pereplet.sai.msu.ru/text/karnauhov1.html
>>
>>Знаете, на бумаге ядерная зима выводится идеально, но она (теория) без эксперимента ни чего не стоит. Конечно ни кто не соберется ради проверки кидаться ядрен батонами, но ведь природные эксперименты были, и судя по всему опровергли теорию (которую как ни странно писади вообще без учета уже прошедших "экспериментов"). Почему ни где об этом не сказано? Что это за табу среди "зимних" теоретиков - замалчивать реальные факты об извержениях вулканов?
>
> http://anomalia.narod.ru/text/024.htm
>Вот например. Про Кракатау - Во время извержения из недр выделилось огромное количества энергии. 10^26 эрг Это энергия ста тысяч атомных бомб, взорванных над Хиросимой.
> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
>"Зимний теоретик" пишет - Вопрос о достоверности и точности результатов, с научной точки зрения, чрезвычайно важен. Однако "критическая точка", после которой начинаются необратимые катастрофические изменения биосферы и климата Земли, уже определена: "ядерный порог", как отмечалось, очень невысок - порядка 100 Мт.

>Никакая система противоракетной обороны не может быть на 100% непроницаемой. Между тем, для непоправимой беды хватит и 1% (1% существующего ядерного арсенала - это примерно 100 боеголовок баллистических ракет, по совокупной мощности равных 5000 "хиросимам").

>Вау! Так мы уже значит давно все сдохнуть должны? Еще в 1883 году? Не думаю что в пересчете на поднятую в сратосферу пыль (из за которой ядреная зима и должна вроде быть) 1мегатонна вулкана будеть меньше 1мегатонны ядерного взрыва. А скорее всего гораздо больше.

Дело не в мощности выделившейся энергии, а в тучах пепла от сожженных городов. Из-за высокой концентрации энергии во время яд. взрыва в городах образуется т.н. огненный смерч, в котором сгорает все - бетон, металл и т.д. Во вторую мировую такое было при бомбардировке Дрездена.

С уважением, Эд
От MG151
К Лунин Эдик (29.09.2001 14:43:09)
Дата 29.09.2001 15:11:51

Re: Ядерная зима


>Здравствуйте, уважаемые




>>>>>По моему ИМХО, сценарий ядреной зимы совершенно нереален, так как имелись природные аналоги таких катаклизмов не приведшие к значительным последствиям (гигантские извержения вулканов в недавнем прошлом) Пепла было выброшено в атмосферу многие миллиарды тонн, гораздо больше чем при предполагаемом сожжении крупных городов ядреными бомбами. Ни какой зимы или весны как видите не наступило.
>>>>>Вопрос - где можно в сети обсуждение подобных вещей? С цифрами и фактами об извержениях вулканов и соотношении к предпологаемому сценарию глобальной войны.
>>>>
>>>
>>>>Здесь Вы найдете немало, хотя про вулканы я пока не заметил.
>>>> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
>>>> http://www.nnmoiseev.narod.ru/
>>>> http://pereplet.sai.msu.ru/text/karnauhov1.html
>>>
>>>Знаете, на бумаге ядерная зима выводится идеально, но она (теория) без эксперимента ни чего не стоит. Конечно ни кто не соберется ради проверки кидаться ядрен батонами, но ведь природные эксперименты были, и судя по всему опровергли теорию (которую как ни странно писади вообще без учета уже прошедших "экспериментов"). Почему ни где об этом не сказано? Что это за табу среди "зимних" теоретиков - замалчивать реальные факты об извержениях вулканов?
>>
>> http://anomalia.narod.ru/text/024.htm
>>Вот например. Про Кракатау - Во время извержения из недр выделилось огромное количества энергии. 10^26 эрг Это энергия ста тысяч атомных бомб, взорванных над Хиросимой.
>> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml
>>"Зимний теоретик" пишет - Вопрос о достоверности и точности результатов, с научной точки зрения, чрезвычайно важен. Однако "критическая точка", после которой начинаются необратимые катастрофические изменения биосферы и климата Земли, уже определена: "ядерный порог", как отмечалось, очень невысок - порядка 100 Мт.
>
>>Никакая система противоракетной обороны не может быть на 100% непроницаемой. Между тем, для непоправимой беды хватит и 1% (1% существующего ядерного арсенала - это примерно 100 боеголовок баллистических ракет, по совокупной мощности равных 5000 "хиросимам").
>
>>Вау! Так мы уже значит давно все сдохнуть должны? Еще в 1883 году? Не думаю что в пересчете на поднятую в сратосферу пыль (из за которой ядреная зима и должна вроде быть) 1мегатонна вулкана будеть меньше 1мегатонны ядерного взрыва. А скорее всего гораздо больше.
>
>Дело не в мощности выделившейся энергии, а в тучах пепла от сожженных городов. Из-за высокой концентрации энергии во время яд. взрыва в городах образуется т.н. огненный смерч, в котором сгорает все - бетон, металл и т.д. Во вторую мировую такое было при бомбардировке Дрездена.

А при извержениях вулканов пепла вроде как и нету?
От ThuW
К MG151 (29.09.2001 15:11:51)
Дата 29.09.2001 16:47:40

Re: Ядерная зима

Добрый день!

>А при извержениях вулканов пепла вроде как и нету?
Вероятно одного вулканы выбрасывающего пепел из одной точки на Земле все-же мало, чтобы получить эффект ядерной зимы. А при ядерном ударе возникнет много очагов пеплообразования, что наверное будет достаточно для нее.
От MG151
К ThuW (29.09.2001 16:47:40)
Дата 29.09.2001 16:54:22

Re: Ядерная зима


>Добрый день!

>>А при извержениях вулканов пепла вроде как и нету?
>Вероятно одного вулканы выбрасывающего пепел из одной точки на Земле все-же мало, чтобы получить эффект ядерной зимы. А при ядерном ударе возникнет много очагов пеплообразования, что наверное будет достаточно для нее.

В том то и дело что в обоих случаях пепел поднимается в стратосферу и разносится практически над всей Землей. То, где именно он образовался не имеет значения. И в случае с Кракатау было то же самое. Пепел от него был везде.
От ThuW
К MG151 (29.09.2001 16:54:22)
Дата 29.09.2001 19:02:53

Re: Ядерная зима

>>Добрый день!

>В том то и дело что в обоих случаях пепел поднимается в стратосферу и разносится практически над всей Землей. То, где именно он образовался не имеет значения. И в случае с Кракатау было то же самое. Пепел от него был везде.
Да, я читал про него,еще ударная волна несколько раз вокруг Земли обошла.
Но возможно обьем пыли от одного вулкана будет меньше чем от множества ядерных взрывов? Правда это мое ламерское предположение, потому что ничем это обосновать не могу.
От Лунин Эдик
К ThuW (29.09.2001 19:02:53)
Дата 29.09.2001 19:30:35

Re: Ядерная зима

Здравствуйте, уважаемые

>>>Добрый день!
>
>>В том то и дело что в обоих случаях пепел поднимается в стратосферу и разносится практически над всей Землей. То, где именно он образовался не имеет значения. И в случае с Кракатау было то же самое. Пепел от него был везде.
>Но возможно обьем пыли от одного вулкана будет меньше чем от множества ядерных взрывов?

Меньше, и намного. Ппепел не от взрывов, а от пожаров. Но даже при сильном извержении среднегодовая температура падает. Цифр привести не могу. Читал статьи давным давно в "Наука и жизнь" год примерно 1987. Там речь шла о матмодели "Гея". Именно на ее основе посчитали сценарии ядерной зимы. Там при ограниченном боестолкновении до 100 (может меньше, точно не помню) мегатонн затемнение атмосферы продлится около 2-х месяцев. 100 мегатонн - все-таки много. Для сравнения: на Харьков и Днепропетровск планировали 10Мт сбросить.
Что еще помню из этих статей - так в матмодели считалось, что и леса гореть будут. При сценарии на полную катушку выжить мона только на Гавайях - только там плюсовая температура будет. Еще из последствий - ураганные ветры до 200км в час, обусловленные большой разницей температур между материком и океанами.

С уважением, Эд
От MG151
К Лунин Эдик (29.09.2001 19:30:35)
Дата 29.09.2001 20:01:23

Re: Ядерная зима


>Меньше, и намного. Пепел не от взрывов, а от пожаров.

И это все? "меньше и намного". А я скажу "больше и намного". И говорю как вы не предлагая ни каких цифр - нету их у меня, если у вас есть - давайте.

>Но даже при сильном извержении среднегодовая температура падает. Цифр привести не могу. Читал статьи давным давно в "Наука и жизнь" год примерно 1987. Там речь шла о матмодели "Гея". Именно на ее основе посчитали сценарии ядерной зимы. Там при ограниченном боестолкновении до 100 (может меньше, точно не помню) мегатонн затемнение атмосферы продлится около 2-х месяцев. 100 мегатонн - все-таки много. Для сравнения: на Харьков и Днепропетровск планировали 10Мт сбросить.
>Что еще помню из этих статей - так в матмодели считалось, что и леса гореть будут. При сценарии на полную катушку выжить мона только на Гавайях - только там плюсовая температура будет. Еще из последствий - ураганные ветры до 200км в час, обусловленные большой разницей температур между материком и океанами.

Хорошая матмодель. См выше про вулканы. Опять почему? Миллиарды тонн пепла, как из пушки улетают в стратосферу, восходящие потоки у вулкана значительно сильнее чем у самого сильного пожара, тут уж вы согласитесь? Матмодель работает но применима ли она?
От VVVIva
К MG151 (29.09.2001 20:01:23)
Дата 29.09.2001 20:49:45

Re: Ядерная зима



>>Меньше, и намного. Пепел не от взрывов, а от пожаров.
>
>И это все? "меньше и намного". А я скажу "больше и намного". И говорю как вы не предлагая ни каких цифр - нету их у меня, если у вас есть - давайте.

При ядерной зиме пепел не от ядерных взрывов, а от пожаров. Интересен только пепел, попавший в стратосферу, ядерные взрывы сами по себе много его вынести туда не могут, и он позже образуется. См. мой постинг выше.

От MG151
К VVVIva (29.09.2001 20:49:45)
Дата 29.09.2001 21:11:11

Re: Ядерная зима

>Интересен только пепел, попавший в стратосферу,

И я о том же. А _сколько_ пепла попадает в стратосферу? При взрывах и последующих пожарах и при извержениях вулканов.
От VVVIva
К MG151 (29.09.2001 21:11:11)
Дата 29.09.2001 21:17:58

Re: Ядерная зима


>>Интересен только пепел, попавший в стратосферу,
>
>И я о том же. А _сколько_ пепла попадает в стратосферу? При взрывах и последующих пожарах и при извержениях вулканов.

Так это и есть основной вопрос. Если много мелкого пепла в стратосфере, то ядерная зима возможна, если мало, то все ерунда.

Но тогда уже было ясно, что основной поставщик пепла не сами ядерные взрывы, а последующие пожары. И мощность ядерных взрывов на все это не влияет. Т.е. опаснее 10 взрывов по 500кт чем один в 1МГт или 3 МГт. Почему вулканы являются только косвенным подтверждением и их нельзя использовать для расчетов. Остается один Дрезден. Хиросима, Токио - не в счет тоже, у них другая застройка.
От MG151
К VVVIva (29.09.2001 21:17:58)
Дата 29.09.2001 21:28:39

Re: Ядерная зима



>>>Интересен только пепел, попавший в стратосферу,
>>
>>И я о том же. А _сколько_ пепла попадает в стратосферу? При взрывах и последующих пожарах и при извержениях вулканов.
>
>Так это и есть основной вопрос. Если много мелкого пепла в стратосфере, то ядерная зима возможна, если мало, то все ерунда.

>Но тогда уже было ясно, что основной поставщик пепла не сами ядерные взрывы, а последующие пожары. И мощность ядерных взрывов на все это не влияет. Т.е. опаснее 10 взрывов по 500кт чем один в 1МГт или 3 МГт. Почему вулканы являются только косвенным подтверждением и их нельзя использовать для расчетов. Остается один Дрезден. Хиросима, Токио - не в счет тоже, у них другая застройка.

Ну не скажите. Совсем не косвенным. Ведь что главное тут? Попадение пыли в стратосферу, так? Назывались цифры достаточные для "зимы" 200млн тонн (не понятно это общее кол-во пыли или пыли в стратосфере). Даже по самым скромным подсчетам Кракатау выбросил гораздо больше пыли. И восходящие потоки от вулкана сильнее чем при пожарах, и следовательно пыль забрасывается выше.
От VVVIva
К MG151 (29.09.2001 21:28:39)
Дата 29.09.2001 21:34:16

Re: Ядерная зима





>>Но тогда уже было ясно, что основной поставщик пепла не сами ядерные взрывы, а последующие пожары. И мощность ядерных взрывов на все это не влияет. Т.е. опаснее 10 взрывов по 500кт чем один в 1МГт или 3 МГт. Почему вулканы являются только косвенным подтверждением и их нельзя использовать для расчетов. Остается один Дрезден. Хиросима, Токио - не в счет тоже, у них другая застройка.
>
>Ну не скажите. Совсем не косвенным. Ведь что главное тут? Попадение пыли в стратосферу, так? Назывались цифры достаточные для "зимы" 200млн тонн (не понятно это общее кол-во пыли или пыли в стратосфере). Даже по самым скромным подсчетам Кракатау выбросил гораздо больше пыли. И восходящие потоки от вулкана сильнее чем при пожарах, и следовательно пыль забрасывается выше.

Ну и что.
1.Важна пыль меньше определенного размера, вся остальная через 2-7 дней будет на земле. Важна только в стратосфере, остальная с первым дождиком обратно.
2. Из-за того, что вулкан лучше забрасывает в стратосферу, результаты его действий нельзя ипользовать при расчетах ядерной зимы при ядерном ударе.
От MG151
К VVVIva (29.09.2001 21:34:16)
Дата 29.09.2001 21:43:24

Re: Ядерная зима


>Ну и что.
>1.Важна пыль меньше определенного размера, вся остальная через 2-7 дней будет на земле. Важна только в стратосфере, остальная с первым дождиком обратно.

Ну разумеется.

>2. Из-за того, что вулкан лучше забрасывает в стратосферу, результаты его действий нельзя ипользовать при расчетах ядерной зимы при ядерном ударе.

И тут с вами согласен. Нельзя считать по вулкану вулкан _эффективнее_ с этим справляется (с забросом пыли в стратосферу).

ЗЫ Мы ходим по кругу пока не будет цифр - сколько чего и где ничего уверенно доказать нельзя.
От VVVIva
К MG151 (29.09.2001 21:43:24)
Дата 29.09.2001 21:47:07

Re: Ядерная зима




>ЗЫ Мы ходим по кругу пока не будет цифр - сколько чего и где ничего уверенно доказать нельзя.

А цифры можно получить только одним способом :-((((. Зажечь три-четыре города миллионера и посмотреть, что получится. И желательно не сразу все, а с интервалом в два-три года, чтобы лучше считать было :-).
От Администрация (Novik)
К MG151 (29.09.2001 15:11:51)
Дата 29.09.2001 15:16:26

Re: Отключите автоквотинг. Имейте совесть. (-)