От Александр Антонов
К Василий Фофанов
Дата 17.12.2008 03:48:39
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Конечно не...

Здравствуйте

>> Посему убивать в небе Ливана ливанских военнослужащих изралитяне будут только в самом крайнем случае, и вряд ли этим случаем будет скажем сбитый над Ливаном "Гермес-450".

>МиГ-29 для борьбы с Гермесом конечно как показала недавняя история вполне годится, но явно является избыточным. Тем более в кол-ве 10 штук.

Назовите тот образец боевой авиатехники, который для борьбы с БЛА достаточен, но не избыточен?
На музейных Хантерах пытаться расстреливать из пушек БЛА с крейсерской скоростью в 130 км/час и менее - это явная попытка одержать победу в воздухе тараном.

>Не вижу как. Если вы говорите что израильтяне ливанских военнослужащих будет убивать только в крайнем случае, уж ливанские-то израильских не будут убивать даже если вторые начнут таки убивать первых, не то что демонстрационно над ними летать. Ибо понятно вполне любому ливанскому военному что более верного способа причинить страдания собственному народу как начать воевать сизраильтянами у него нет.

Не скажу за ливанских военных, но как показал 2006-й год - найдется кому стрелять в изралитян в случае casus belli. Возможно кто то посчитает что уничтожение самолетов ливанских ВВС и убийство военнослужащих ливанской армии в качестве casus за belli не прокатит, но вряд ли в рядах этих пацифистов числятся боевики Хесболлы.
А вот захочет ли израильское руководство в условиях мирового экономического кризиса потратить следующие 5 млрд. долларов на военную операцию в Ливане только ради того что бы лишив соседа десятка МиГов вновь почувствовать себя абсолютным хозяйном ливанского неба, это я сомневаюсь.

>> Сегодняшний Ливан - страна с крайне ограниченным суверенитетом. Появление в составе национальных ВС военных средств защиты собсвенного воздушного пространства на средних и больших высотах этот суверенитет может только повысить.

>Можно на это возразить что только появление *значительных* сил может суверенитет повышить. Появление же символических (10 штук несомненно тот случай) его местами может наоборот снизить - от своих операций Израиль не откажется но будет их проводить с привлечением больших сил. Скажем так, где раньше летал гермес будет летать гермес плюс звено ф-16, как это поможет ливанскому суверенитету?

Значительные/незначительные силы - это количественное различие. А вот нет или есть силы для контроля воздушного пространства на средних и больших высотах - это уже различие качественное.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1523/1523822.htm

У Вас ведь желание грузин купить четыре истребителя "Мираж-2000" удивления тогда не вызвало?
Никто кстати не сделал тогда и вывод о том что такая закупка лишь снизит грузинские возможности по суверенному контролю собственного воздушного пространства.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (17.12.2008 03:48:39)
Дата 17.12.2008 13:48:23

Re: Конечно не...

> Назовите тот образец боевой авиатехники, который для борьбы с БЛА достаточен, но не избыточен?

Дык все избыточны, только вы на каком собственно основании говорите что машины закупаются для того чтобы гермесы сбивать.

> Не скажу за ливанских военных, но как показал 2006-й год - найдется кому стрелять в изралитян в случае casus belli. Возможно кто то посчитает что уничтожение самолетов ливанских ВВС и убийство военнослужащих ливанской армии в качестве casus за belli не прокатит, но вряд ли в рядах этих пацифистов числятся боевики Хесболлы.

Не понял я этой логической конструкции. Защитой ливанским ВВС от атаки израильтянами будет служить опасение израильтян что это обидит боевиков хезболлы? Как-то очень непросто, боюсь израильтяне могут эту угрозу не просчитать :)

> А вот захочет ли израильское руководство в условиях мирового экономического кризиса потратить следующие 5 млрд. долларов на военную операцию в Ливане только ради того что бы лишив соседа десятка МиГов вновь почувствовать себя абсолютным хозяйном ливанского неба, это я сомневаюсь.

Какая-то странная постановка вопроса. Израильское руководство либо решит тратиться на операцию либо не решит, независимо от МиГов. А МиГи в ходе этой операции будут либо стоять в ангарах либо гореть на земле, третьего варианта я себе просто не представляю. Собственно вообще открытое вмешательство ливанской армии в такой конфликт это будет большой подарок Израилю в военном отношении, потому что наконец-то АОИ будет противостоять нормальная армия, с нормальными армейскими целями а не непоймичем. Можно будет слава Богу отчитываться опять сожженными военными самолетами а не раздавленными микроавтобусами тойота и прочей ерундой.

>Значительные/незначительные силы - это количественное различие. А вот нет или есть силы для контроля воздушного пространства на средних и больших высотах - это уже различие качественное.

Дык ее и нет, этой силы :)

> У Вас ведь желание грузин купить четыре истребителя "Мираж-2000" удивления тогда не вызвало?

Как это могло вызвать удивление, когда Грузия уж третий год активно вооружалась? А вот беспокойство конечно вызывало. И к сожалению оправданное.

> Никто кстати не сделал тогда и вывод о том что такая закупка лишь снизит грузинские возможности по суверенному контролю собственного воздушного пространства.

А должны бы были. Ведь если ретроспективно посмотреть, у комплексе так сказать? Как сказалась милитаризация Грузии на ее суверенитете в итоге? Положительно или отрицательно? Потому что от успехов наступило головокружение, от головокружения наступило упал-очнулся-гипс :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (17.12.2008 13:48:23)
Дата 17.12.2008 19:37:27

Re: Конечно не...

Здравствуйте

>> Назовите тот образец боевой авиатехники, который для борьбы с БЛА достаточен, но не избыточен?

>Дык все избыточны, только вы на каком собственно основании говорите что машины закупаются для того чтобы гермесы сбивать.

Перехватывать и при необходимости сбивать нарушителей воздушных границ Ливана. С наибольшей вероятностью сбить удасться именно малоскоростные беспилотники. Ливан маленькая страна, и из положения дежурства на земле ливанские истребители ПВО смогут противодействовать полётам высокоскоростных иностранных ЛА не лучше чем НАТОвские истребители в Литве. :-)

И так, имеющиеся у ливанской армии малокалиберная МЗА и зенитные пулёметы
для того что бы противодействовать то и дело повторяющимся полётам пилотируемых и беспилотных ЛА иностранных ВВС явно недостаточны, а реактивные истребители избыточны. Так что по Вашему в самый раз?

>> Не скажу за ливанских военных, но как показал 2006-й год - найдется кому стрелять в изралитян в случае casus belli. Возможно кто то посчитает что уничтожение самолетов ливанских ВВС и убийство военнослужащих ливанской армии в качестве casus belli не прокатит, но вряд ли в рядах этих пацифистов числятся боевики Хесболлы.

>Не понял я этой логической конструкции. Защитой ливанским ВВС от атаки израильтянами будет служить опасение израильтян что это обидит боевиков хезболлы? Как-то очень непросто, боюсь израильтяне могут эту угрозу не просчитать :)

Просчитывается очень легко:

"ВООРУЖЕННОЕ НАПАДЕНИЕ — применение государством первым (вопреки Уставу ООН) вооруженной силы, создающее основания обратиться к индивидуальной и коллективной самообороне (ст. 51 Устава ООН) (см. Самооборона индивидуальная, Самооборона коллективная). Круг действий, образующих В. н., очерчен ст. 3 "Определения агрессии" 1974 г. (см. Агрессия) и включает в себя акты прямой, косвенной агрессии и соучастия в ней. Таким образом, действия, образующие В. н., одновременно составляют акт агрессии в значении ст. 39 Устава ООН."

Пролёт на сверхзвуковой скорости с шиком над Бейрутом, на вооруженное нападение не тянет. Сбитие ливанского истребителя вознамерившегося воспрепятствовать такому пролёту - однозначное вооруженное нападение на ВС Ливана, акт агрессии, на который принято отвечать опять же вооруженным путём.
Каков будет возможный вооруженный ответ и Вы и я примерно знаете.

>Какая-то странная постановка вопроса. Израильское руководство либо решит тратиться на операцию либо не решит, независимо от МиГов. А МиГи в ходе этой операции будут либо стоять в ангарах либо гореть на земле, третьего варианта я себе просто не представляю.

Сейчас вторжения иностранных ЛА в небо Ливана - повседневность. Как я понимаю Вы считаете что после введени в строй ливанских ВВС МиГов эти воздушные вторжения будут продолжаться с той же интенсивностью и в столь же демонстративных формах?

>Собственно вообще открытое вмешательство ливанской армии в такой конфликт это будет большой подарок Израилю в военном отношении, потому что наконец-то АОИ будет противостоять нормальная армия, с нормальными армейскими целями а не непоймичем.

Когда сегодня ливанские военные открывают зенитный огонь из пушчёнок по что то там изображающим в небе Ливана израильским истребителям - это что?

>Можно будет слава Богу отчитываться опять сожженными военными самолетами а не раздавленными микроавтобусами тойота и прочей ерундой.

Можно будет поиметь ярлык агрессора просто продолжив текущую политику хозяйничания ВВС Израился в небе Ливана. Если Израилю это надо, то конечно, изралитяне и дальше продолжат летать над Ливаном не взирая ни на какие МиГи. :)

>>Значительные/незначительные силы - это количественное различие. А вот нет или есть силы для контроля воздушного пространства на средних и больших высотах - это уже различие качественное.

>Дык ее и нет, этой силы :)

В НАТО принято считать что четыре истребителя в Литве - это сила. :) Почему в таком разе десять МиГ-29 в Ливане - это не сила? Потому что нападение на четыре истребителя в Литве - это нападение на НАТО, а нападение на десять МиГ-29 в Ливане - это просто вооруженная агрессия согласно букве Устава ООН?

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (17.12.2008 19:37:27)
Дата 17.12.2008 22:16:12

Re: Конечно не...

> Перехватывать и при необходимости сбивать нарушителей воздушных границ Ливана.

Ладно, давайте дождемся этого события хоть раз вначале :)

> Пролёт на сверхзвуковой скорости с шиком над Бейрутом, на вооруженное нападение не тянет. Сбитие ливанского истребителя вознамерившегося воспрепятствовать такому пролёту - однозначное вооруженное нападение на ВС Ливана, акт агрессии, на который принято отвечать опять же вооруженным путём.

Израиль несомненно утратит сон. Его пардон агрессором клеймили 50 лет люди посерьезнее нынешних, и ничего, жив курилка :)

> Каков будет возможный вооруженный ответ и Вы и я примерно знаете.

Конечно знаем. Ливанские вооруженные силы утрутся, очередное ливанское правительство падет, и там будет новый раунд взаимной резни. Или вы какой-то иной исход имели в виду?

> Сейчас вторжения иностранных ЛА в небо Ливана - повседневность. Как я понимаю Вы считаете что после введени в строй ливанских ВВС МиГов эти воздушные вторжения будут продолжаться с той же интенсивностью и в столь же демонстративных формах?

Конечно!

> Когда сегодня ливанские военные открывают зенитный огонь из пушчёнок по что то там изображающим в небе Ливана израильским истребителям - это что?

Это имитация деятельности.

> Можно будет поиметь ярлык агрессора просто продолжив текущую политику хозяйничания ВВС Израился в небе Ливана. Если Израилю это надо, то конечно, изралитяне и дальше продолжат летать над Ливаном не взирая ни на какие МиГи. :)

Что ж вы так на этот ярлык агрессора напираете. Кто его Израилю навесит-то? Причем так чтоб того напугать?

> В НАТО принято считать что четыре истребителя в Литве - это сила. :)

И вы и я прекрасно знаете что истребители НАТО базируются в Литве мягко говоря не совсем с целью защиты воздушного пространства Литвы от посягательств России.

> Почему в таком разе десять МиГ-29 в Ливане - это не сила? Потому что нападение на четыре истребителя в Литве - это нападение на НАТО, а нападение на десять МиГ-29 в Ливане - это просто вооруженная агрессия согласно букве Устава ООН?

Опять про букву устава ООН. Как вы, однако, ООН уважаете оказывается :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (17.12.2008 22:16:12)
Дата 17.12.2008 23:32:31

Re: Конечно не...

Здравствуйте

>> Пролёт на сверхзвуковой скорости с шиком над Бейрутом, на вооруженное нападение не тянет. Сбитие ливанского истребителя вознамерившегося воспрепятствовать такому пролёту - однозначное вооруженное нападение на ВС Ливана, акт агрессии, на который принято отвечать опять же вооруженным путём.

>Израиль несомненно утратит сон. Его пардон агрессором клеймили 50 лет люди посерьезнее нынешних, и ничего, жив курилка :)

Согласен, Израиль интересует собственная репутация лишь в глазах США, и возможно, Евросоюза. Но вечно ли США будут выступать патроном Израиля, а вдруг в изоляционизм ударятся?

Как известно плохая репутация - это надолго. Когда к примеру был тот Тянь Ан Мынь, в 1989-м, а оружие и оружейные технологии европейцы до сих пор Китаю не продают. И это ведь Китай, а не какой то Израиль, который и не всякий то на карте найдет. Таким образом давайте сойдемся на том что Израиль в 2009-м не может себя вести как США в 2003-м.

>> Каков будет возможный вооруженный ответ и Вы и я примерно знаете.

>Конечно знаем. Ливанские вооруженные силы утрутся, очередное ливанское правительство падет, и там будет новый раунд взаимной резни. Или вы какой-то иной исход имели в виду?

В Ваших глазах агрессивный акт со стороны израильских ВВС послужит спусковым механизмом для очередного обострения внутриливанской смуты? А я то наивный полагал что внешняя агрессия как правило гасит внутренние распри, хотя бы ненадолго.

>> Сейчас вторжения иностранных ЛА в небо Ливана - повседневность. Как я понимаю Вы считаете что после введени в строй ливанских ВВС МиГов эти воздушные вторжения будут продолжаться с той же интенсивностью и в столь же демонстративных формах?

>Конечно!

Ловлю на слове. :)

>> Когда сегодня ливанские военные открывают зенитный огонь из пушчёнок по что то там изображающим в небе Ливана израильским истребителям - это что?

>Это имитация деятельности.

По этому то и были выпрошены истребители, что бы перестать имитировать и наконец то начать что то делать.

>Что ж вы так на этот ярлык агрессора напираете. Кто его Израилю навесит-то? Причем так чтоб того напугать?

Найдутся к примеру какие нибудь сочувствующие Ливану деятели в Евросоюзе, протащят какое нибудь эмбарго.

>> В НАТО принято считать что четыре истребителя в Литве - это сила. :)

>И вы и я прекрасно знаете что истребители НАТО базируются в Литве мягко говоря не совсем с целью защиты воздушного пространства Литвы от посягательств России.

Честно говоря не знаю зачем они там базируются, только догадываюсь. Хотелось бы услышать Ваше мнение.

>Опять про букву устава ООН. Как вы, однако, ООН уважаете оказывается :)

Уважать ООН, хороший тон. :)

США конечно не позволят принять резолюцию обижающую Израиль. Но нельзя же Израилю складывать все яйца в одну корзину и делать ставку только на США. А по сему я честно говоря не могу понять зачем изралитяне регулярно устраивают полёты собственных истребителей над городами и весями своих соседей - для того чтобы унизить и показать "кто в доме хозяин", или может запугать?
Да уж, тяжело когда сосед - хулиган. :)

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (17.12.2008 23:32:31)
Дата 18.12.2008 12:50:07

Re: Конечно не...

> Согласен, Израиль интересует собственная репутация лишь в глазах США, и возможно, Евросоюза. Но вечно ли США будут выступать патроном Израиля, а вдруг в изоляционизм ударятся?

Мне кажется что даже при максимальном расцвете изоляционизма американцы сохранят тесные связи с как минимум двумя странами - Великобританией и Израилем. Но пока честно говоря я изоляционистских тенденций в американском обществе не наблюдаю.

> Как известно плохая репутация - это надолго. Когда к примеру был тот Тянь Ан Мынь, в 1989-м, а оружие и оружейные технологии европейцы до сих пор Китаю не продают. И это ведь Китай, а не какой то Израиль, который и не всякий то на карте найдет. Таким образом давайте сойдемся на том что Израиль в 2009-м не может себя вести как США в 2003-м.

Европейцы не раз уже наказывали Израиль санкциями. У истоков меркавы стоит например та же история. Но согласитесь что уж если Европа стерпела 2006 год, странно ожидать что она станет остро переживать потерю ливанцами Мига.

> В Ваших глазах агрессивный акт со стороны израильских ВВС послужит спусковым механизмом для очередного обострения внутриливанской смуты? А я то наивный полагал что внешняя агрессия как правило гасит внутренние распри, хотя бы ненадолго.

Так и случается, но только не в Ливане :) В Ливане любой новый фактор просто нарушает очередной раз шаткое равновесие, и временное перемирие (никогда не устраивающее все бесчисленное количество сторон там) рушится как карточный домик. Зачем далеко ходить, посмотрите на развитие политической ситуации в Ливане после 2006 года.

>>Конечно!
>
>Ловлю на слове. :)

Взаимно (в плане сбивания этими самолетами чего-либо израильского)

> По этому то и были выпрошены истребители, что бы перестать имитировать и наконец то начать что то делать.

Ну а вот мне кажется что они для того чтобы имитировать убедительнее и с бОльшим размахом. Но посмотрим конечно...

> Найдутся к примеру какие нибудь сочувствующие Ливану деятели в Евросоюзе, протащят какое нибудь эмбарго.

Хм. Где они были в 2006-м.

> Честно говоря не знаю зачем они там базируются, только догадываюсь. Хотелось бы услышать Ваше мнение.

Мое мнение - что они выполняют функции палки, которой тыкают сидящего в клетке медведя с целью проверки, стерпит ли медведь если клеточку ему еще чуть-чуть уменьшить. Вернее выполняЛИ на момент размещения, а сейчас пожалуй просто служат иллюстрацией того что медведь стерпел...

> США конечно не позволят принять резолюцию обижающую Израиль. Но нельзя же Израилю складывать все яйца в одну корзину и делать ставку только на США.

Дык на кого же им еще делать ставку.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Palmach
К Александр Антонов (17.12.2008 23:32:31)
Дата 18.12.2008 00:18:06

Ре: Конечно не...

> По этому то и были выпрошены истребители, что бы перестать имитировать и наконец то начать что то делать.

Вот интервью ливанского МО на ету тему: www.youtube.com/v/qOfRifylV_U
Перевод не мой:

1. The LAF delegation had a very modest list of old generation arms and equipment. The Russians encouraged them to ask for more advanced arms. So the delegation went back to the hotel, and made up a new list, however they didn't include anything for the Air force in it, for the reasons we know.
2. Later, while the Lebanese DM was meeting in private with his Russian counter part, he asked him, why can't Lebanon, who fought terrorism with old arms and who is barely equipped and lost a lot of soldiers for that, can't get modern arms?, the Russia counterpart responded by "Like what are you talking about?", here the Lebanese DM replied "For instance the Lebanese Air Force has old helicopters, not so operational, and non combatant, why arent we allowed to have for instance Mig-29?", according the the Lebanese DM, the Russian counter part responded by "who said such a thing is not allowed", Mr. Murr responded "I'm asking", Then the Russian DM replies "I will inform you today, as long as you are interested in this subject, that Russia will start aiding LAF by providing it with 10 Mig-29 including a training program and should arrive to Lebanon next year after finishing the training.

Т.е. машины им по сути втюхали, и что с ними делать они и саме не в курсе :)

3. Russia has broken all the bariars in front of arming the LAF.
4. Any country in the world that is willing to aid the LAF should see what Russia did, especially that all the previous pleas and excuses are from now non-existing.
5. No Western country can aid the LAF the way and the level Russia did, due to internal and external reasons.
6. The US aided the LAF however with light and medium arms, whenever we talked about advanced equipment, such as tanks, missiles, and aircrafts, the Americans always informed us that this needs approvals, discussions in the congress, and studies etc... the days passed and nothing was done. However in Russia, during only 3 hours meeting yesterday and 2 hours today Russia provided an aid in a level that is very high that whatever aid from someone else will come below that level.
7. Lebanon can't accomodate more than one squadron of these advanced jets.
8. The Lebanese Air Force helicopters will be also Russian because we want to unify the maintenance.
9. During the meeting, the Russians were ready to discuss T-90 tanks. We will discuss this subject with the LAF commands in Beirut.

Для тех, кто думает, что главные враги Ливана ето террористы в палестинских ларегях, почему они Су-25 не просили? :)
От АМ
К Palmach (18.12.2008 00:18:06)
Дата 18.12.2008 12:36:22

Ре: Конечно не...

>Для тех, кто думает, что главные враги Ливана ето террористы в палестинских ларегях, почему они Су-25 не просили? :)

так они просили и взяли что им втюхали? ;)
От Kazak
К Александр Антонов (17.12.2008 03:48:39)
Дата 17.12.2008 05:54:10

Звиняйте, но грузинская авиация это не против российских ВВС

Iga mees on oma saatuse sepp.

Потому что это как головой об стенку бится.

> У Вас ведь желание грузин купить четыре истребителя "Мираж-2000" удивления тогда не вызвало?
> Никто кстати не сделал тогда и вывод о том что такая закупка лишь снизит грузинские возможности по суверенному контролю собственного воздушного пространства.

Зато против сепаратистов Абхазии и Южной Осетии - оверкилл.
А в Ливане ситуация такая, что против Хезболы они вряд-ли будут применены.
Разве что если новая гражданская война начнется.


Извините, если чем обидел.
От Александр Антонов
К Kazak (17.12.2008 05:54:10)
Дата 17.12.2008 19:01:22

Были бы истребители, были бы против российских ВВС

Здравствуйте

>Потому что это как головой об стенку бится.

Как раз грузинские ВВС якобы понесли в ходе "Пятидневной войны" относительно небольшие потери. Впрочем якобы потому что после утра 8 августа боевых вылетов не совершали.

>А в Ливане ситуация такая, что против Хезболы они вряд-ли будут применены.
>Разве что если новая гражданская война начнется.

Ударные возможности немодернизированного МиГ-29 в заметной мере уступают таковым у Су-25, так что согласен, не против Хесболлы.
Выпрошенные ливанцами десять МиГов как раз показывают что ливанское правительство озаботилось обеспечением контроля воздушного пространства собственной страны, не в ходе войны конечно же, а в сегодняшней ситуации, когда без всякой войны ВВС других стран хозяйничают в небе Ливана как хотят.

Пример, ротируемая дежурная четверка НАТОвских истребителей в Литве, она для чего? Ясно же что не для обороны литовского неба в случае войны с Россией. Вот и Ливану нужно что то похожее, инструмент контроля воздушного пространства в мирное время, а то ведь стрельба ливанских ПВОшников из "Эрликонов" (или из чего они там стреляют?) по то и дело летающим над ливанскими городами иностранным военным самолётам - жалкое зрелище.

С уважением, Александр