От Claus
К инженегр
Дата 12.12.2008 14:17:15
Рубрики WWII; ВВС;

У растренина есть и обратные примеры, хоть он их явно не выделяет

>Аналогичные выводы приводит Олег Растренин в своей последней книге о штурмовиках относительно И-15,153,16 и Ил-2. в качестве рашающего аргумента выдвигаются малые геометрические размеры и большая маневренность.

В его книге про налеты на аэродромы в 1943 еть пример штурмовки аэродрома силами истребителей (правда не И-15, а Ла-5 и Як-7 (но они ведь все равно меньше и маневреннее Илов)). Так вот налет завершился серьезными потерями - 5 истребителей сбито и 1 разбился при посадке. И это при том, что налет произошел в весьма тепличных условиях - достижение полной внезапности, отсутствие противодействия ЗА в первом заходе на штурмовку и при слабом противодействии истребителей люфтов.
От АМ
К Claus (12.12.2008 14:17:15)
Дата 12.12.2008 23:08:15

Ре: У растренина...

>В его книге про налеты на аэродромы в 1943 еть пример штурмовки аэродрома силами истребителей (правда не И-15, а Ла-5 и Як-7 (но они ведь все равно меньше и маневреннее Илов)). Так вот налет завершился серьезными потерями - 5 истребителей сбито и 1 разбился при посадке. И это при том, что налет произошел в весьма тепличных условиях - достижение полной внезапности, отсутствие противодействия ЗА в первом заходе на штурмовку и при слабом противодействии истребителей люфтов.

насколко опытны были пилоты в штурмовке?
Немцы в конце войны произвели свой знаменитый налёт на аэродромы союзников, тяжолые потерии немецких истребителей обьесняют
также малоопытностью экипажей, например заходы на цель с одной и тойже стороны...
От инженегр
К Claus (12.12.2008 14:17:15)
Дата 12.12.2008 21:41:01

Re: У растренина...

>В его книге про налеты на аэродромы в 1943 еть пример штурмовки аэродрома силами истребителей (

Здесь вот какое дело. Вы приводите один частный случай, а я ссылался на приведённую в книге статистику.
Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (12.12.2008 21:41:01)
Дата 12.12.2008 22:49:27

Проблема в том, что этот частный случай проходил в очень тепличных для ИБ услови

>>В его книге про налеты на аэродромы в 1943 еть пример штурмовки аэродрома силами истребителей (
>
>Здесь вот какое дело. Вы приводите один частный случай, а я ссылался на приведённую в книге статистику.

Проблема в том, что этот частный случай проходил в очень тепличных для ИБ условиях. Повторюсь - это едва ли не единственный случай упомянутый Растрениным, где была достигнута внезапность и было слабое противодействие люфтов. И тем не менее серьезные потери.

Кстати к выводам Рстренина надо тоже осторожно относиться - он то тот налет в своей книге назвал удачным.
От инженегр
К Claus (12.12.2008 22:49:27)
Дата 13.12.2008 14:51:03

Согласен, но тем не менее - это частный случай, было бы таких хотя бы три - была

бы тенденция.

>Кстати к выводам Растренина надо тоже осторожно относиться - он то тот налет в своей книге назвал удачным.

Конечно, к любым выводам надо относиться осторожно, однако Олег приводил цифры. Ещё раз повторюсь, книжку увели, зацитировать не могу.
Алексей Андреев
От Иван Уфимцев
К инженегр (13.12.2008 14:51:03)
Дата 13.12.2008 18:51:20

Могу пrодать. (с)

Доброго времени суток.

Сабж.

> Ещё раз повторюсь, книжку увели, зацитировать не могу.

_ http://militera.lib.ru/tw/perov_rastrenin

>Алексей Андреев
--
CU, Ivan
От инженегр
К Иван Уфимцев (13.12.2008 18:51:20)
Дата 13.12.2008 22:04:37

Гы! Юмор оценил. Думаю, что чел прочтёт и вернёт через недельку. (-)
От Иван Уфимцев
К инженегр (13.12.2008 22:04:37)
Дата 13.12.2008 22:39:06

Текст доступен, ждём цитату. (-)
От инженегр
К Иван Уфимцев (13.12.2008 22:39:06)
Дата 14.12.2008 00:43:36

Навскидку не нашёл, Родионов пойдёт взамен?

"25 августа 1943 Начальник 2 отдела оперативного управления штаба ВВС полковник Васильев, ст. помощник начальника 2 отдела оперативного управления штаба ВВС инженер-майор Пименов подготовили:
Выводы из предварительного анализа потерь авиации."
...
"Последние два фактора - высокая маневренность и наличие мотора воздушного охлаждения, являются одними из основных, которые определяют большую продолжительность службы, что наглядно показывают также потери И-15 бис и И-153; при анализе потерь этих самолетов следует иметь в виду, что они в основном использовались в качестве штурмовиков, т.е. в зоне наиболее насыщенной всеми видами зенитного огня, тем не менее И-15бис и И-153 имеют сравнительно малые потери. Это положение справедливо не только для суммарных потерь по всем фронтам, но и для потерь на Северокавказском фронте в марте-апреле 1943 года, что видно из таблицы VI."
Типы самолетов Налет приходящийся на одну потерю вылетов\в часах
Штурмовые истребители (И-16, И-153) 49\50
Штурмовики Ил-2 23\28

...

То есть Растренина я ещё погляжу, но отрадно сознавать, что я не придумал, о чём написал. :-)
Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (14.12.2008 00:43:36)
Дата 15.12.2008 12:12:32

Т.е. И-15/153 живучее Ила в 1.8-2.1 раза, а вот нагрузка у Ила больше в 3-4. (-)
От Александр Антонов
К Claus (15.12.2008 12:12:32)
Дата 16.12.2008 01:17:11

И-153/И-153БС/И-153П были явно эффективнее Ила при штурмовке автоколонн.

Здравствуйте

Синхронное/однородное стрелковое (пушечное) вооружение при высокой маневренности и беспроблемной управляемости (у Ила как известно были проблемы с продольной устойчивостью) явно обеспечивали гораздо большую вероятность результативных атак по автотранспорту противника.

С уважением, Александр
От amyatishkin
К Александр Антонов (16.12.2008 01:17:11)
Дата 16.12.2008 01:43:02

Re: И-153/И-153БС/И-153П были...

> Синхронное/однородное стрелковое (пушечное) вооружение при высокой маневренности и беспроблемной управляемости (у Ила как известно были проблемы с продольной устойчивостью) явно обеспечивали гораздо большую вероятность результативных атак по автотранспорту противника.

Только истребители Поликарпова не обеспечивали точности стрельбы из-за проблем с продольной устойчивостью
От Александр Антонов
К amyatishkin (16.12.2008 01:43:02)
Дата 17.12.2008 01:57:15

Проблемы с устойчивостью - проблемы И-16, а не бипланов Поликарпова.

Здравствуйте

http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr9/fighter/fight1.htm

"...Летчики любили самолет И-15 за его устойчивость на всех режимах, простоту пилотирования, легкость выполнения фигур и хорошие взлетно-посадочные свойства..."

С уважением, Александр
От Поручик Баранов
К Claus (12.12.2008 14:17:15)
Дата 12.12.2008 18:43:02

Здесь , наверное, важнее слабость вооружения

Добрый день!
>>Аналогичные выводы приводит Олег Растренин в своей последней книге о штурмовиках относительно И-15,153,16 и Ил-2. в качестве рашающего аргумента выдвигаются малые геометрические размеры и большая маневренность.
>
>В его книге про налеты на аэродромы в 1943 еть пример штурмовки аэродрома силами истребителей (правда не И-15, а Ла-5 и Як-7 (но они ведь все равно меньше и маневреннее Илов)). Так вот налет завершился серьезными потерями - 5 истребителей сбито и 1 разбился при посадке. И это при том, что налет произошел в весьма тепличных условиях - достижение полной внезапности, отсутствие противодействия ЗА в первом заходе на штурмовку и при слабом противодействии истребителей люфтов.

По большому счету, зенитки давить нечем, особенно на выходе из атаки. Вот и потери

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (12.12.2008 18:43:02)
Дата 12.12.2008 20:57:43

тогда концепция, что истребитель эффективнее при штурмовке, чем специализированн

>По большому счету, зенитки давить нечем, особенно на выходе из атаки. Вот и потери

Тогда концепция, что истребитель живучее при штурмовке, чем специализированный штурмовик никакой критики не выдерживает.

Меня этот пример поразил тем, что это был чуть ли не единственный из описанных налетов, где была достигнута внезапность и где было мало немецких истребителей. И тем не менее серьезные потери.
Понятное дело, что у Илов потери зачастую были много серьезнее, но в тех случаях и противодействие было соответствующим.