От Гегемон
К Добрыня
Дата 15.12.2008 02:16:55
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

А в России 1000 лет идет классовая борьба... (-)
От Добрыня
К Гегемон (15.12.2008 02:16:55)
Дата 16.12.2008 01:57:49

Скажите, а отстаивание силой своего феодального права - это клссовая борьба?

Приветствую!
Если допустить наличие классов с противоположными интересами - борьба между ними неизбежна.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От NV
К Добрыня (16.12.2008 01:57:49)
Дата 16.12.2008 10:29:09

Конечно (-)
От Гегемон
К Добрыня (16.12.2008 01:57:49)
Дата 16.12.2008 04:09:07

Отстаивание своих прав - это юридическая прцоедура

Скажу как гуманитарий

>Если допустить наличие классов с противоположными интересами - борьба между ними неизбежна.
А если допустить, что борьба между социальными группами не является основным содержанием их деятельности?

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (16.12.2008 04:09:07)
Дата 16.12.2008 10:21:23

Когда плетью или оружием по непокорным - разве это юридическая процедура?

Приветствую!
И потом, какая разница - носит ли борьба господствующего класса за отстаивание своего господства юридический характер или силовой?

>А если допустить, что борьба между социальными группами не является основным содержанием их деятельности?
Это можно. И в некоторых случаях даже нужно. Но принимая во внимание, сколь сильны экономические подоплёки и конфликты в обществе - неразумно их не учитывать.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Гегемон
К Добрыня (16.12.2008 10:21:23)
Дата 16.12.2008 18:43:52

Именно что. Во исполнение закона (-)
От Добрыня
К Гегемон (16.12.2008 18:43:52)
Дата 16.12.2008 20:15:02

Кто бы сомневался, что правящие классы законы под себя пишут :-) (-)
От Добрыня
К Гегемон (16.12.2008 18:43:52)
Дата 16.12.2008 20:06:18

Правящие классы законы под себя пишут.

Приветствую! С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Chestnut
К Добрыня (16.12.2008 20:06:18)
Дата 16.12.2008 20:15:05

С оговорками

Правящие классы обычно понимают, что у них по отношению к ширнармасам не только права, но и обязанности. И законы это понимание обычно отражают. Причём обязанности имеют тенденцию меняться в лучшую для ширнармасс сторону

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (16.12.2008 20:15:05)
Дата 16.12.2008 20:43:13

"В борьбе обретёшь ты право своё" (с) ребусник Синицкий

>Правящие классы обычно понимают, что у них по отношению к ширнармасам не только права, но и обязанности. И законы это понимание обычно отражают. Причём обязанности имеют тенденцию меняться в лучшую для ширнармасс сторону

Это с одной стороны уступки "верхов" "низам", с другой - средство поддержания "внутриэлитной" дисциплины, чтобы особо "борзые" представители верхов не создавали проблем своим коллегам.

Не всегда, кстати, различия между "верхами" и "низами" носят классовый характер.
От Добрыня
К Chestnut (16.12.2008 20:15:05)
Дата 16.12.2008 20:31:19

Естественно, с оговорками

Приветствую!
>Причём обязанности имеют тенденцию меняться в лучшую для ширнармасс сторону
... и как правило, именно в результате классовой борьбы. Там, где ширнармассы инертны, об них привычно вытирают ноги.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Chestnut
К Добрыня (16.12.2008 20:31:19)
Дата 16.12.2008 21:18:31

Re: Естественно, с...

>Приветствую!
>>Причём обязанности имеют тенденцию меняться в лучшую для ширнармасс сторону
>... и как правило, именно в результате классовой борьбы. Там, где ширнармассы инертны, об них привычно вытирают ноги.


Тогда вопрос -- в результате какой классовой борьбы дали избирательные права женщинам в развитых странах и отменили законодательную сегрегацию негров в южных государствах США? Или отменили рабство в Британской империи, США и Бразилии?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Добрыня
К Chestnut (16.12.2008 21:18:31)
Дата 16.12.2008 22:19:18

Профсоюзы, суфражистки и прочие партии недовольных (-)
От Роман Храпачевский
К Добрыня (16.12.2008 22:19:18)
Дата 16.12.2008 22:41:36

Занятно - а они за интересы каких классов боролись ?

Строго говоря - по Марксу не вытанцовывается. Разумеется если не использовать эквилибристику сов.пропагандистов, которые находили борцов за счастье пролетариата даже среди разборок людоедских племен в Африке -))

http://rutenica.narod.ru/
От Добрыня
К Роман Храпачевский (16.12.2008 22:41:36)
Дата 16.12.2008 23:07:55

Профсоюзы-то? Как правило, за интересы рабочего класса

Приветствую!
Остальные - в основном за гораздо более узкие интересы своих групп - но, что интересно, в конечном счёте в своих классовых интересах, и против интересов господствующих классов.
Скажем, те же суфражистки - помимо избирательного права, достигнуты серьёзные подвижки в праве на труд, а также в защите материнства.
Едва ли есть основания отрицать, что это их вклад в классовую борьбу.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Роман Храпачевский
К Добрыня (16.12.2008 23:07:55)
Дата 17.12.2008 00:17:14

Профсоюзы за скобками - тут все понятно

>Остальные - в основном за гораздо более узкие интересы своих групп - но, что интересно, в конечном счёте в своих классовых интересах, и против интересов господствующих классов.

Это и есть эквилибристика - "несознательные борцы за счастье пролетариата". При этом такая же степень достоверности может быть и у противоположной стороны - типа суфражистки вовсе не против своего класса выступали, а были более умными и дальновидными его защитниками. Попробуйте оспорить -).
Достоверности в обоих случаях - ноль, ибо все зацикленно на марксовом идиотизме насчет "классовой борьбы". Ибо этой "борьбой", как флогистоном или пассионарностью, можно "объяснить" что угодно - причем взаимно противоположные тезисы.

http://rutenica.narod.ru/
От Добрыня
К Роман Храпачевский (17.12.2008 00:17:14)
Дата 17.12.2008 00:31:58

Зря Вы так максималистски старика Маркса кроете :-)

Приветствую!
Объективно могучие экономические противоречия между классами существуют, и никуда от них не деться.
И это приближение очень неплохо описывает множество процессов в обществе.

О "бессознательном". Вот, скажем, подросток в период созревания. Он, как правило, и понимать-то ещё не понимает, почему у него башню рвёт и что за гормоны такие. Всё считает что от отсталости родителей и из-за собственной уникальности. Мечется, то в металлисты вступает, то в эмо, то из дома уходит. А ведь объективно всё понятно, дело в этих гормонах, свинку ему пора заводить. Хотя казалось бы - где всякие эмо и металлисты, и где учение о гормонах.

Или вот правящий класс. Уж Эти всегда прекрасно осознают свои классовые интересы и вполне сознательно за них борятся. Когда они давят борьбу в низах - то это самая настоящая классовая борьба. И вот некий негр, столкнувшись с этим давлением, начинает против оного бороться. Что им движет? Классовая борьба, как ни крути - его интересы вступили в противоречие с интересами правящих элит.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От damdor
К Гегемон (15.12.2008 02:16:55)
Дата 15.12.2008 09:39:27

И не гуманитарий Вы даже :((

Доброго времени суток!

>А в России 1000 лет идет классовая борьба...

Это уже трактовка. Были события - восстания "голытьбы" (массовые). Классовая борьба - одна из трактовок события. А вот у вас, "антикоммунистов" и "власовцев" история "параллельная". То полк Кононова с развёрнутым флагом, ненавидя Сталина и Советскую власть, переходит на сторону немцев, то "Там молятся космонавты, и комбриги истово веруют, и освящают, и поминают, а по углам вместо портретиков Сталина иконы, и крестный ход переламывает ход битвы под Москвой". Сюр, до какого маразма человека ненависть может доводить :(

С уважением к сообществу, damdor
От Гегемон
К damdor (15.12.2008 09:39:27)
Дата 15.12.2008 18:00:53

Началось: подменяем понятия, вешаем ярлыки :-(

Скажу как гуманитарий

>>А в России 1000 лет идет классовая борьба...
>Это уже трактовка. Были события - восстания "голытьбы" (массовые).
Да, были восстания. Только в этих восстаниях обычно рулила весьма небедная верхушка

>Классовая борьба - одна из трактовок события. А вот у вас, "антикоммунистов" и "власовцев" история "параллельная". То полк Кононова с развёрнутым флагом, ненавидя Сталина и Советскую власть, переходит на сторону немцев, то "Там молятся космонавты, и комбриги истово веруют, и освящают, и поминают, а по углам вместо портретиков Сталина иконы, и крестный ход переламывает ход битвы под Москвой".
А давайте не будем путать антикоммунистов и власовцев?

>Сюр, до какого маразма человека ненависть может доводить :(
Эт точно

>С уважением к сообществу, damdor


С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (15.12.2008 18:00:53)
Дата 15.12.2008 18:14:02

Re: Началось: подменяем...


>А давайте не будем путать антикоммунистов и власовцев?

а как вы их отличаете??
От Гегемон
К Сергей Зыков (15.12.2008 18:14:02)
Дата 15.12.2008 19:56:07

Re: Началось: подменяем...

Скажу как гуманитарий

>>А давайте не будем путать антикоммунистов и власовцев?
>а как вы их отличаете??
По дефиниции. А.И. Деникин был антикоммунист. А вот власовцем не был.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (15.12.2008 19:56:07)
Дата 15.12.2008 20:14:38

Re: Началось: подменяем...

>>>А давайте не будем путать антикоммунистов и власовцев?
>>а как вы их отличаете??
>По дефиниции. А.И. Деникин был антикоммунист. А вот власовцем не был.

ах по "дефиницыи" а я было подумал власовцев отличаете по былому членству в ВКПб...
От Гегемон
К Сергей Зыков (15.12.2008 20:14:38)
Дата 15.12.2008 20:22:17

Re: Началось: подменяем...

Скажу как гуманитарий
>>>>А давайте не будем путать антикоммунистов и власовцев?
>>>а как вы их отличаете??
>>По дефиниции. А.И. Деникин был антикоммунист. А вот власовцем не был.
>ах по "дефиницыи" а я было подумал власовцев отличаете по былому членству в ВКПб...
Кстати, да. Власовцы - они из коммунистов

С уважением
От объект 925
К Сергей Зыков (15.12.2008 18:14:02)
Дата 15.12.2008 18:17:43

Солженицын власовец? Если да, обоснуйте пжалуста. (-)
От Андрей Сергеев
К объект 925 (15.12.2008 18:17:43)
Дата 16.12.2008 10:22:00

Солженицин как раз власовец

Приветствую, уважаемый объект 925!

Более того - одним из первых в СССР начал пропаганду власовского движения (а равно и РОНА Каминского). Источник - "Архипелаг ГуЛАГ".

С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К объект 925 (15.12.2008 18:17:43)
Дата 15.12.2008 18:19:40

Власов антикоммунист? Если нет, обоснуйте пожалуйста (-)
От объект 925
К Сергей Зыков (15.12.2008 18:19:40)
Дата 15.12.2008 18:22:02

АК ето род, а власовец вид? Или наоборот? Или как? (-)
От Роман Храпачевский
К damdor (15.12.2008 09:39:27)
Дата 15.12.2008 13:52:39

Re: И не...

>Это уже трактовка. Были события - восстания "голытьбы" (массовые). Классовая борьба - одна из трактовок события.

Какая к лешему "трактовка" например в представлении нормальных таких бунтов и кровавого разбоя типа разинщины в виде "классовой борьбы" ?!! Это даже по марксовой теории не проходит - если не делать сознательной фальсификации исторических фактов. А именно этим часто грешили в советское время касательно разинщины/пугачевщины, обычно путем опускания неудобных фактов и сочинения из болотниковых-разиных "сознательных борцов за светлое будущее".

http://rutenica.narod.ru/
От Alexeich
К Роман Храпачевский (15.12.2008 13:52:39)
Дата 15.12.2008 16:44:43

Re: И не...

>Какая к лешему "трактовка" например в представлении нормальных таких бунтов и кровавого разбоя типа разинщины в виде "классовой борьбы" ?!!

Это одна из форм классовой борьбы - не вижу противоречия.

>Это даже по марксовой теории не проходит - если не делать сознательной фальсификации исторических фактов.

Почему же не проходит? Непонятно. Тогда и всякие Голландии с Германиями и прочими Кромвелями не проходят, не говоря уж, не к ночи будь сказано, о каких-нить гуситах :).
От lesnik
К Роман Храпачевский (15.12.2008 13:52:39)
Дата 15.12.2008 16:26:54

А вы полагаете, бунты от хорошей жизни были?

Или от того, что их участники врожденно были существами глубоко порочными и "власти, данно Богом" не признавали?
От Alexandre
К lesnik (15.12.2008 16:26:54)
Дата 15.12.2008 16:57:12

Разин тут не пишеться. Разбойник он был.

За каспий плавал чтоль персидских крестьян защищать?
От Bronevik
К Alexandre (15.12.2008 16:57:12)
Дата 16.12.2008 21:20:21

Re: Разин тут вполне себе пишется.

Доброго здравия!
>За каспий плавал чтоль персидских крестьян защищать?

Это первая часть истории, поход за зипунами.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К lesnik (15.12.2008 16:26:54)
Дата 15.12.2008 16:31:51

"Кот спит -- мыши гуляют"

>Или от того, что их участники врожденно были существами глубоко порочными и "власти, данно Богом" не признавали?

Бунтуют, потому что вдруг оказалось можно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От lesnik
К Chestnut (15.12.2008 16:31:51)
Дата 15.12.2008 16:49:59

Бунтуют потому, что больше сил нет терпеть

>
>Бунтуют, потому что вдруг оказалось можно

А что вам кажется более попустительским и хомячково-либеральским - выжигать бунтовщикам буквы "В" и "У" на щеках, рвать ноздри или уж по-взрослому четвертовать?
От Chestnut
К lesnik (15.12.2008 16:49:59)
Дата 15.12.2008 17:16:49

Силы терпеть всегда есть

>А что вам кажется более попустительским и хомячково-либеральским - выжигать бунтовщикам буквы "В" и "У" на щеках, рвать ноздри или уж по-взрослому четвертовать?

А попустительством являлось не выжигать/рвать вовремя и кому следует. Почему -- вопрос отдельный

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alexeich
К Chestnut (15.12.2008 17:16:49)
Дата 15.12.2008 17:55:21

Так давно сказано "Холопа не убивай - но и дышать не давай"

отношение к этому принципу сильно зависит от того, посчастливилось ли вам быть "в холопах".
От Андрей Чистяков
К Chestnut (15.12.2008 17:16:49)
Дата 15.12.2008 17:43:02

Как говорила моя бабушка, царствие ей небесное, "Не бачилы, вы, хлопци (+)

Здравствуйте,

шмаляного вовка". ПМСМ, терпелка терпит только тогда, когда она, или очень сильно задавлева страхом, или её хозяин знает/понимает, ради чего он терпит.

>А попустительством являлось не выжигать/рвать вовремя и кому следует. Почему -- вопрос отдельный

Совсем не всё, тем более в традиционном обществе, можно решить по общему согласию/"в результате социального диалога". А предусмотреть всё во властной системе попавшего в кризис государства и "подстелить соломку", не сможет даже самый великий государь, как бы яростно он не боролся со "злоупотреблениями на местах".

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (15.12.2008 16:49:59)
Дата 15.12.2008 16:51:39

Не всякая преступность является классовой борьбой (-)
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (15.12.2008 16:51:39)
Дата 15.12.2008 17:22:19

ПМСМ, в массовых бунтах средних веков было и то, и другое. (+)

Здравствуйте,

Лихих людишек тогда хватало, но кто-то и из-за "низы не могут"(c) шёл воевать. За доброго царя или там за волю, это уже дело второе.

Всего хорошего, Андрей.
От damdor
К Роман Храпачевский (15.12.2008 13:52:39)
Дата 15.12.2008 16:19:23

:))

Доброго времени суток!

>Какая к лешему "трактовка" например в представлении нормальных таких бунтов и кровавого разбоя типа разинщины в виде "классовой борьбы" ?!! Это даже по марксовой теории не проходит - если не делать сознательной фальсификации исторических фактов.

Ну кто сказал что трактовка должна быть обязательно истинной и верной :) Это точка зрения на определённое событие, которое было. Это всё-таки не грех и не фальсификация, как у нынешних.

>А именно этим часто грешили в советское время касательно разинщины/пугачевщины, обычно путем опускания неудобных фактов и сочинения из болотниковых-разиных "сознательных борцов за светлое будущее".

Согласен: в советское время "умалчивали". А в настоящее время поток лжи и фальсификаций.

С уважением, damdor
От Dimka
К Роман Храпачевский (15.12.2008 13:52:39)
Дата 15.12.2008 15:39:40

Хм у меня в школе (конец 80х)Пугачева совсем иначе трактовали

а именно как попытку дворцового переворота с опорой на нетрадиционные силы
От Leopan
К Роман Храпачевский (15.12.2008 13:52:39)
Дата 15.12.2008 13:56:18

Дык декабристы сюда вписывались:-)))))

они же Герцена разбудили:-))))
От Роман Храпачевский
К Leopan (15.12.2008 13:56:18)
Дата 15.12.2008 15:08:47

Да много кого вписывали -))

Да хоть того же Спартака вспомнить...

http://rutenica.narod.ru/
От Leopan
К Роман Храпачевский (15.12.2008 15:08:47)
Дата 15.12.2008 15:16:47

Великие писатели, просто по недоразумению не ставшие революционерами

Пушкин, Лермонтов, Достоевский, далее везде.
Великий революционер Горький
А еще Савва Морозов!!!!
Сколько же в кучу намешали и везде искали революционный след.