От Vidock
К Darkon
Дата 25.11.2008 11:42:22
Рубрики Современность; ВВС; Байки;

Re: Интересная статья...

Знакомо. Недавно был свидетелем разборок в Газпроме по покупке 3-х Ан-72. 3 года назад заказали 3 штуки, срок изготовления объявили 6 месяцев. Ну вот, недавно получили … первый экземпляр. За остальные 2 требуют доплатить и просят о сроках не спрашивать. Отправили людей на завод для разборок. Те докладывают: там колено-кустарное производство.
Порешили брать иномарки. Все.


От В. Кашин
К Vidock (25.11.2008 11:42:22)
Дата 25.11.2008 16:29:31

Ан-72 не на Украине ли делается?

Добрый день!

>Порешили брать иномарки. Все.
 Тогда он иномарка и есть:))

С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (25.11.2008 16:29:31)
Дата 25.11.2008 16:49:50

странная история

что омский завод не в состоянии Ан-72 делать давно известно, что харьковский - тоже, так что надо разобраться, кто это и зачем их заказывал.
А на административные иномарки-Фалконы, Газпром давно перешел.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Платонов
К А.Никольский (25.11.2008 16:49:50)
Дата 26.11.2008 11:00:12

Re: странная история

>что омский завод не в состоянии Ан-72 делать давно известно, что харьковский - тоже,

1. Ан-72 не выпускается давно уже, его сменил Ан-74.
2. Харьковский завод в состоянии делать Ан-74.
От DM
К А.Никольский (25.11.2008 16:49:50)
Дата 25.11.2008 18:24:32

Re: странная история

>что омский завод не в состоянии Ан-72 делать давно известно, что харьковский - тоже, так что надо разобраться, кто это и зачем их заказывал.

Харьковский в состоянии. ДЕЛАТЬ. Он не в состоянии сейчас купить комплектующие, что бы доделать практически готовые машины. Ну и постепенно народ разбегается - два года как завод лихорадит.
Кстати, на прошлой неделе сдали наконец-то один самолет (подняли в воздух точнее). Ан-72ТК-300 из ливийского заказа.
А насчет делать - так сейчас завод перебиввается тем, что делает части для иранцев.
От Андрей Платонов
К DM (25.11.2008 18:24:32)
Дата 26.11.2008 11:01:19

Re: странная история

>>что омский завод не в состоянии Ан-72 делать давно известно, что харьковский - тоже, так что надо разобраться, кто это и зачем их заказывал.
>Харьковский в состоянии. ДЕЛАТЬ. Он не в состоянии сейчас купить комплектующие, что бы доделать практически готовые машины. Ну и постепенно народ разбегается - два года как завод лихорадит.
>Кстати, на прошлой неделе сдали наконец-то один самолет (подняли в воздух точнее). Ан-72ТК-300 из ливийского заказа.
>А насчет делать - так сейчас завод перебиввается тем, что делает части для иранцев.

И для Самары. И "части" - это очень нечетко... ;-)
От Андрей Платонов
К Vidock (25.11.2008 11:42:22)
Дата 25.11.2008 13:46:03

Re: Интересная статья...

>Знакомо. Недавно был свидетелем разборок в Газпроме по покупке 3-х Ан-72. 3 года назад заказали 3 штуки, срок изготовления объявили 6 месяцев. Ну вот, недавно получили … первый экземпляр. За остальные 2 требуют доплатить и просят о сроках не спрашивать. Отправили людей на завод для разборок. Те докладывают: там колено-кустарное производство.

Омск имеется в виду?

>Порешили брать иномарки. Все.

Могли бы в Харьков приехать...
От Vidock
К Андрей Платонов (25.11.2008 13:46:03)
Дата 25.11.2008 13:58:33

Re: Интересная статья...

Надеюсь это шутка?
Хотите, что ни будь задекларировать?
Да - В Украину более ни ногой! (С) "Snatch" Гая Ричи.
От Андрей Платонов
К Vidock (25.11.2008 13:58:33)
Дата 26.11.2008 10:54:36

Re: Интересная статья...

>Надеюсь это шутка?

Если б я хотел пошутить, то написал бы что-то вроде: "Знаете, чем отличается пессимист от оптимиста? Пессимист говорит: - Ну все, хуже уже не будет! А оптимист отвечает: - Не-ет, будет еще хуже!"

>Хотите, что ни будь задекларировать?
>Да - В Украину более ни ногой! (С) "Snatch" Гая Ричи.

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька (с) не переврано, в отличие от.
От Vidock
К Андрей Платонов (26.11.2008 10:54:36)
Дата 26.11.2008 11:30:06

Re: Интересная статья...

Андрей. Я не понимаю, что вы хотите сказать. Для конструктива скажу, что связываться с Украинскими производителями крайне опасно. Я на этом фигурально выражаясь уже собаку съел. Такая же «система» работы как и в РФ но возведенная в квадрат.
От Андрей Платонов
К Vidock (26.11.2008 11:30:06)
Дата 26.11.2008 12:02:13

Re: Интересная статья...

>Андрей. Я не понимаю, что вы хотите сказать.

Я хочу сказать, что Ан-74 в Харькове сделать более реально, чем в Омске.

>Для конструктива скажу, что связываться с Украинскими производителями крайне опасно. Я на этом фигурально выражаясь уже собаку съел. Такая же «система» работы как и в РФ но возведенная в квадрат.

Вы заказывали самолеты на ХАЗе?
От СергейК
К Vidock (25.11.2008 13:58:33)
Дата 26.11.2008 00:45:21

Re: Интересная статья...

>Надеюсь это шутка?
>Хотите, что ни будь задекларировать?
>Да - В Украину более ни ногой! (С) "Snatch" Гая Ричи.

Простите, Вы курите? А что именно?
От Vidock
К СергейК (26.11.2008 00:45:21)
Дата 26.11.2008 10:02:38

Re: Интересная статья...

>>Надеюсь это шутка?
>>Хотите, что ни будь задекларировать?
>>Да - В Украину более ни ногой! (С) "Snatch" Гая Ричи.
>
>Простите, Вы курите? А что именно?


На глупость отвечу цитатой тоже с фильма: а вы не гомик? Ах это не мое собачье дело! Ну, так и что я курю тоже не должно ни кого волновать.
С уважением,
От Андрей Чистяков
К Vidock (25.11.2008 11:42:22)
Дата 25.11.2008 11:57:20

И что же заказчик 2,5 года делал ?! Аааа,... ждал у моря погоды. :-/ (+)

Здравствуйте,

>Порешили брать иномарки. Все.

ПМСМ, это "порешили" уже практически ровно 17 лет тому назад.

Потому что даже данное (!) в присутствии самого Путина (!!) честное пионерское слово (!!!) не содлюдается. Ай-яй-яй, как нехорошо. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андрей Чистяков (25.11.2008 11:57:20)
Дата 25.11.2008 12:55:44

Андрей, ты категорически оторвался от действительности :)

Просрочка - это не просто нормально, это святое. Я не уверен что слыхал чтобы что-то вообще в срок делали. Тебе же уже объясняли что "деловая этика" это фикция, придуманная на Западе для порабощения свободного духа российского предпринимателя :) Вспомни те же химовозы норвежские, после двух лет просрочки скока норвежцы получили танкеров из заказанных двенадцати? Вот именно, нискока. А горшок "с готовностью на 49%"?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Лейтенант
К Василий Фофанов (25.11.2008 12:55:44)
Дата 25.11.2008 14:45:16

При отсутствии реальных санкций за несоблюдение контрактов это неизбежно

Если заказчику объявить реальные сроки и цену - он уйдет к тому поставщику,
который ему пообещает такие, какие заказчику хочется.
У "наобещавшего" поставщика потом будет конфликт с заказчиком, но скорее все-го что-то он в итоге продаст.
А "честный" поставщик останется без продаж и сдохнет прямо сейчас.
Это примерно как конкуренция за вкладчиков на рынке где действует куча "МММ". Или становись таким же или умирай.
Дечится исключительно реальными санкциями за несоблюдение контракта. Прчем санкции должны бывть такие, чтобы невыполнить контракт было страшнее чем его вообще не заключить. Причем именно персонально тому человеку, который заключает. Иначе получиться стандартная ситуация "я сейлз, я продал и свой процент получил, а как изготовить это уже не мои проблемы".
В общем требуются репрессии против персонально виновных в виде посадок/растрелов/штрафов с конфискацией.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.11.2008 14:45:16)
Дата 26.11.2008 10:00:47

Самая реальная санкция - это постоплата

+ пени за каждый день просрочки.
И все в соответсвии с ГК, какие проблемы?
От инженегр
К Дмитрий Козырев (26.11.2008 10:00:47)
Дата 26.11.2008 11:17:00

"Суха теория, мой друг..."

>+ пени за каждый день просрочки.
>И все в соответсвии с ГК, какие проблемы?
На выходе после введения такого порядка расчётов предприятия, по большей части не имеющие собственных оборотных средств, просто не смогут работать и закроются.
Алексей Андреев
От инженегр
К Лейтенант (25.11.2008 14:45:16)
Дата 25.11.2008 21:02:30

Re: При отсутствии...

>В общем требуются репрессии против персонально виновных в виде посадок/растрелов/штрафов с конфискацией.

У нас это не сработает. Потому как зачастую поставщик один-единственный, других нет и не предвидится, и существующий поставщик просто не в состоянии обеспечивать все своевременные поставки. Либо ты терпишь и получаешь материалы с задержкой, либо начинаешь качать права и потом уже не получаешь ничего.
Алексей Андреев
От landman
К Лейтенант (25.11.2008 14:45:16)
Дата 25.11.2008 19:49:49

Re: При отсутствии...

Доброго всем времени суток

Надо менять арбитражную практику (сейчас только не выше ставки рефинансирования, даже если иное прямо прописано в договоре) А это как минимум пленум ВАС. Так же надо менять ст. 196 УК РФ, а это как минмиум госдума. А кто проплачивать это будет? Скорее проплатят что б осталось как есть. Время сейчас такое - "эфективных менеджеров", они же неэфективные собственики. Они же проплачивают сейчас тему борьбы с рейдерством. Собственость хапнули, а работать не умеют. Вот сейчас и борются что б не отдавать при любом раскладе.

С уважением Олег
От Василий Фофанов
К Лейтенант (25.11.2008 14:45:16)
Дата 25.11.2008 17:11:08

При наличии - тоже неизбежно

>Дечится исключительно реальными санкциями за несоблюдение контракта. Прчем санкции должны бывть такие, чтобы невыполнить контракт было страшнее чем его вообще не заключить. Причем именно персонально тому человеку, который заключает. Иначе получиться стандартная ситуация "я сейлз, я продал и свой процент получил, а как изготовить это уже не мои проблемы".

Вот именно, вы все понимаете :)

>В общем требуются репрессии против персонально виновных в виде посадок/растрелов/штрафов с конфискацией.

Ах как бы было хорошо если бы это было так просто :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Лейтенант
К Василий Фофанов (25.11.2008 17:11:08)
Дата 25.11.2008 18:51:18

Ну так

>>В общем требуются репрессии против персонально виновных в виде посадок/растрелов/штрафов с конфискацией.
>
>Ах как бы было хорошо если бы это было так просто :)

Ну так есть сведения, что когда с ЭТИМ было просто, то если и не все было хорошо, то во всяком случае лучше чем сейчас ...
От Роман Алымов
К Лейтенант (25.11.2008 14:45:16)
Дата 25.11.2008 14:50:27

У Эйрбасов с Боингом тоже проблемы со сроками (-)
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (25.11.2008 14:50:27)
Дата 25.11.2008 15:10:04

Они, либо оговариваются в ходе выполнения контаракта, либо оплачиваются.(+)

Здравствуйте,

При этом, ПМСМ, задержки на "идущее изделие", а не на некий самый-самый первый в серии "дримлайнер", минимальны.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Антонов
К Андрей Чистяков (25.11.2008 15:10:04)
Дата 25.11.2008 17:08:33

Либо не оплачиваются.

Здравствуйте

http://armstass.su/?page=article&aid=62186&cid=25

С уважением, Александр
От Андрей Чистяков
К Александр Антонов (25.11.2008 17:08:33)
Дата 25.11.2008 17:20:00

Никаких "либо". Про разработку нового самолёта речь не шла. (+)

Здравствуйте,

Кстати, обращаю внимание на то, что штрафы в контракте оговорены, и что это французский "демарш", вполне понятный в условиях финансового кризиса и проблем французского же моториста.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Антонов
К Андрей Чистяков (25.11.2008 17:20:00)
Дата 25.11.2008 17:56:29

Сроки серийных поставок всех этих A380, B-787, A400M были определены заранее.

Здравствуйте

>Кстати, обращаю внимание на то, что штрафы в контракте оговорены, и что это французский "демарш", вполне понятный в условиях финансового кризиса и проблем французского же моториста.

И теперь эти поставки в процессе срыва на срок до нескольких лет. А то что выпуск "старых" авиалайнеров идет пока относительно ритмично... в современных условиях эта "идилия" под вопросом:

http://www.interfax.ru/business/news.asp?id=46949

Boeing сократит штат и снизит расходы в 2009 году

Москва. 21 ноября. INTERFAX.RU – Boeing Co. сократит штат и снизит расходы в 2009 году для того, чтобы компенсировать затраты, вызванные трудностями реализации авиационных программ, и сгладить негативный эффект от возможного аннулирования заказов, сообщает агентство Bloomberg.
Согласно заявлению главы отдела кадров Boeing Рика Стивенса, в 2009 году общее число рабочих мест будет сокращено более чем на 5%, впервые после нескольких лет уверенного роста.
Компания понесла крупные убытки из-за задержек в реализации программ по производству новых самолетов на фоне проблем со снабжением, нехватки комплектующих и забастовки рабочих. Забастовка, завершившаяся 2 ноября, обошлась компании более чем в $10 млн в сутки.
"Я уверен, что подобные меры необходимы для сохранения нашей конкурентоспособности на фоне тех испытаний, которые ожидают нашу компанию в 2009 году", - заявил официальный представитель Boeing Джон Дерн.

С уважением, Александр
От Андрей Чистяков
К Александр Антонов (25.11.2008 17:56:29)
Дата 25.11.2008 18:06:06

Да, как и разнообразные риски/штарфы по ним. (+)

Здравствуйте,

>"Я уверен, что подобные меры необходимы для сохранения нашей конкурентоспособности на фоне тех испытаний, которые ожидают нашу компанию в 2009 году", - заявил официальный представитель Боеинг Джон Дерн.

Как мы все дружно понимаем, "Боинг" прилично недополучит денег и потеряет в производстве из-за : 1. Забастовки, 2. Кризиса. Причём, второе начинает довлеть над первым, ввиду того, что авиакомпании в той же Индии, например, уже переживают острейший кризис. Он и по "Эрбасу" ещё ударит. И невыполнение оплаченных заказов из-за прихоти/неспособности производителя тут как-то непричём.

А так, после закрытия домен и прочего, уже автомобильные фирмы в той Франции останавливают производство : "Ситроен-Пежо" "фабричку" остановливает на месяц в начале декабря. Всё логично, к сожалению.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Антонов
К Андрей Чистяков (25.11.2008 18:06:06)
Дата 25.11.2008 19:30:49

А вот кстати и очередной пример подоспел

Здравствуйте

http://www.lenta.ru/news/2008/11/25/delivery/

Поставка летающих радаров в Австралию отложена

Австралийские ВВС не получат самолеты раннего обнаружения и управления на базе Boeing 737 минимум до ноября 2009 года, сообщает The Australian. Модифицированные машины в рамках программы Wedgetail заказаны в 2000 году и изначально должны были поступить в ВВС в 2006-м. Но теперь стало известно, что их поставки откладываются минимум на 28 месяцев по сравнению с ранее запланированным сроком. Об этом заявил парламентский секретарь по снабжению в области обороны Грэг Комбет, для которого Boeing Wedgetail уже стали причиной ″многих бессонных ночей″.
Заказ на разработку и поставку 4 модифицированных Boeing 737, предназначенных для ВВС, поступил в декабре 2000 года, а в мае 2004-го военные заказали еще два дополнительных самолета. Исполнителями по проекту, получившему название Wedgetail, стало австралийское представительство компании Boeing совместно с Northrop Grumman и BAE Systems. Причем, первые две машины должны были собрать в США, когда как остальные - на территории Австралии. Контракт на техническое обслуживание получила авиакомпания Quantas Airways.

Первый самолет сошел с конвейера уже в декабре 2002 года, а в 2004-м состоялся ее испытательный полет. В 2006-м Wedgetail был поставлен в Австралию для дальнейшей доработки. В то время планировалось, что в июле 2009 года ВВС получат 2 таких самолета, а в начале 2010 - еще 4. До конца 2010-го первый самолет должен был стать на вооружение.

Помимо Австралии, модифицированные Boeing 737 военного назначения заказали Турция и Южная Корея. Возможность их приобретения также рассматривает Италия. В турецком варианте самолеты получили наименование Boeing 737 AEW&C Peace Eagle, и работы по их модификации частично проводятся местными специалистами.

Кто скажет что не похоже на отечественную историю с поставкой А-50ЭИ в Индию?

С уважением, Александр
От Роман Алымов
К Андрей Чистяков (25.11.2008 18:06:06)
Дата 25.11.2008 18:23:09

Так и КАМАЗ остановил конвейер (-)
От Vidock
К Андрей Чистяков (25.11.2008 11:57:20)
Дата 25.11.2008 12:04:39

Re: И что...

Хмм. Спрос с ФГУП или градообразующего предприятия у нас невозможен. Просрочка это обычное дело, начали нервничать после 12 месяцев ожидания. Все понимали по опыту что 6 мес это не реально ну а год нормально. Брали с запасом. К слову это касается не только авиапрома, такие же проблемы практически по всем производителям, будь то простая вагонетка или самолет.
От И. Кошкин
К Vidock (25.11.2008 12:04:39)
Дата 25.11.2008 12:07:26

Это факт.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Хмм. Спрос с ФГУП или градообразующего предприятия у нас невозможен. Просрочка это обычное дело, начали нервничать после 12 месяцев ожидания. Все понимали по опыту что 6 мес это не реально ну а год нормально. Брали с запасом. К слову это касается не только авиапрома, такие же проблемы практически по всем производителям, будь то простая вагонетка или самолет.

В контракте прописываются заведомо нереальные условия, потом начинается свистопляска, вопли, гонка, брак. Хотя 2.5 года - это запредельно.

В авиапроме все должно быть еще хуже.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (25.11.2008 12:07:26)
Дата 25.11.2008 16:11:27

Re: Это факт.

>В контракте прописываются заведомо нереальные условия, потом начинается свистопляска, вопли, гонка, брак. Хотя 2.5 года - это запредельно.

>В авиапроме все должно быть еще хуже.

Реалии структурного кризиса.
В качестве пример приведу один маленький кадровый кризис. Некий коллектив взялся выполнять НИОКР по контракту с роскосмосом, в группе было 13 чел, всего через 2 года по разным причинам - 5,5 чел (кто помер кто уволился, найдя работу подоходнее). Найти специалистов нужного профиля и класса - нереально. Абзац, занавес, контракт расторгается, коллектив без пенензев, роскосмос - без расчетов.
От И. Кошкин
К Alexeich (25.11.2008 16:11:27)
Дата 25.11.2008 16:33:05

А поднять зарплату, чтобы не уволились, и в голову не пришло (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (25.11.2008 16:33:05)
Дата 25.11.2008 17:10:50

Re: А поднять...

Не все так просто.
Три человека из уволившихся ушли работу за бугром - с зарплатой в США и Германии в рамках сметы конкурировать невозможно, даже если вбухать все средства в зарплату этим троим, пара других померли, ну карма такая, тут уж никакой зарплатой не поможешь, возрастная структура сотрудников РАН предполагает такие форс-мажоры. Ну еще один не самый ценный член коллектива (аспирант) ушел по окончании срока аспирантуры, а столько платить чтобы его удержать (в частности, чтоб хватало на аренду квартиры в Подмосковье, потому как жить где-то надо) он не стоил. Где-то так наск. я помню ход событий.

Сейчас элементарно зачастую нет людей, чтобы заменить выбывающих потому как РАН - служившую аккумулятором и генератором научных кадров очень сильно проредили, "а другой науки у меня для вас нет" и в ближайшее время не будет. Так что все чаще заказ на науную разработку надо будет отправлять за бугор.
От Ceргей Криминский
К Alexeich (25.11.2008 17:10:50)
Дата 25.11.2008 23:27:59

Re: А поднять...


> с зарплатой в США и Германии в рамках сметы конкурировать невозможно
Думаю, что не было желания.

От Alexeich
К Ceргей Криминский (25.11.2008 23:27:59)
Дата 26.11.2008 11:50:15

Re: А поднять...


>> с зарплатой в США и Германии в рамках сметы конкурировать невозможно
>Думаю, что не было желания.

Желания заплатить сотрудникам хорошую зарплату? Желание то было, а вот возможности. вы прикиньте просто, 3000000 руб. - это около 110000 долларов. Если вы хотите конкурировать по зарплате с буржуями, извольте платить сравнимые деньги, поскольку более половины озвученной суммы на з/п пустить нельзя, то увы и ах, на 100% вы можете оплатить одного хорошего специалиста.
От DmitryO
К Alexeich (25.11.2008 17:10:50)
Дата 25.11.2008 17:34:15

Re: А поднять...

>Не все так просто.
>Три человека из уволившихся ушли работу за бугром - с зарплатой в США и Германии в рамках сметы конкурировать невозможно

Для того, чтобы конкурировать, не обязательно платить ровно столько же, как в США-Германии. Тут у работника жилье, родственники, родной язык. Покупательная способность выше. Достаточно платить сравнимые деньги. Если такая зарплата не закладывалась в смету - значит, плохая смета, и Роскосмос не жалко.
От writer123
К DmitryO (25.11.2008 17:34:15)
Дата 25.11.2008 18:38:54

Re: А поднять...

>Достаточно платить сравнимые деньги.
Имхо в РФ платить надо чуть ли не больше, бо там - "сияющая заграница", перспективы и всё такое, а тут - "немытая Россия", по общему мнению подавляющего большинства населения - вечная и неисправимая ж*па мира...
От Ceргей Криминский
К writer123 (25.11.2008 18:38:54)
Дата 25.11.2008 23:32:11

Нет (+)

>Имхо в РФ платить надо чуть ли не больше
Многие готовы были бы работать в России на меньшие деньги

> бо там - "сияющая заграница", перспективы
Для начал в этой загранице нужно получить вид на жительство. Плюс язык, отсутствие знакомых, родственников.

Налоги.
От Андрей Чистяков
К Ceргей Криминский (25.11.2008 23:32:11)
Дата 26.11.2008 01:55:48

Re: Нет

Здравствуйте,

>Многие готовы были бы работать в России на меньшие деньги

Это ежели без детей и проблем со здоровьем. А так... "Кому ты тут, нахрен, нужен ?!".

>Для начал в этой загранице нужно получить вид на жительство. Плюс язык, отсутствие знакомых, родственников.

Автор верхнего сообщения, похоже, и сам безбрежно верит в проклинаемую "сияющность" заграницы и её медово-кисельные реки в молочно-икорных берегах. Гы.

>Налоги.

"Не так страшен чёрт, как его малюют". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От DmitryO
К writer123 (25.11.2008 18:38:54)
Дата 25.11.2008 19:24:11

Re: А поднять...

>>Достаточно платить сравнимые деньги.
>Имхо в РФ платить надо чуть ли не больше, бо там - "сияющая заграница", перспективы и всё такое, а тут - "немытая Россия", по общему мнению подавляющего большинства населения - вечная и неисправимая ж*па мира...

Да нет. Те, перед кем вопрос ставится ребром - туда или здесь, собирают информацию обо всех плюсах и минусах и взвешивают. В частности, как раз отсутствие там перспектив. Те, кому не светит, могут думать, все, что угодно. Те же, кто думал описаным Вами образом и что-то собой представлял - давно уже там.
От writer123
К DmitryO (25.11.2008 19:24:11)
Дата 25.11.2008 19:39:58

Re: А поднять...

>Да нет. Те, перед кем вопрос ставится ребром - туда или здесь, собирают информацию обо всех плюсах и минусах и взвешивают. В частности, как раз отсутствие там перспектив. Те, кому не светит, могут думать, все, что угодно. Те же, кто думал описаным Вами образом и что-то собой представлял - давно уже там.

Я прежде всего о молодых и при том перспективных (т.е. реально способных создавать серьёзные вещи) специалистах/потенциальных специалистах говорю, т.к. имею возможность их наблюдать.
От Alexeich
К DmitryO (25.11.2008 17:34:15)
Дата 25.11.2008 17:48:33

Re: А поднять...

>Для того, чтобы конкурировать, не обязательно платить ровно столько же, как в США-Германии. Тут у работника жилье, родственники, родной язык. Покупательная способность выше. Достаточно платить сравнимые деньги. Если такая зарплата не закладывалась в смету - значит, плохая смета, и Роскосмос не жалко.

Ну считайте, у нас тоже есть некий контракт зреет. 3 млн. в год при 10 соучастниках, ну минимум треть (а скорее половина) суммы пойдет допусти на железки, далее накладные - начисления - командировки, выйдет где-то 1 млн в год на коллектив на надбавки к з/п. Как это, хватит на то чтобы конкурировать? :)
От Iva
К Alexeich (25.11.2008 17:48:33)
Дата 25.11.2008 18:39:36

Re: А поднять...

Привет!

>Ну считайте, у нас тоже есть некий контракт зреет. 3 млн. в год при 10 соучастниках, ну минимум треть (а скорее половина) суммы пойдет допусти на железки, далее накладные - начисления - командировки, выйдет где-то 1 млн в год на коллектив на надбавки к з/п. Как это, хватит на то чтобы конкурировать? :)

это в среднем 4тыс на нос - если это серьезная работа - то нафига за нее браться?

если только это не баксах :-).


Владимир
От Дмитрий Алферьев
К Alexeich (25.11.2008 17:48:33)
Дата 25.11.2008 18:28:12

Ну если сразу видно что нехватит нафига вписываться? (-)
От Alexeich
К Дмитрий Алферьев (25.11.2008 18:28:12)
Дата 26.11.2008 12:33:03

Re: Ну если...

Ну во-первых на надбавки и весьма приличные по меркам РАН все же хватит, миллион на 10 чел это по 100000 в год на брата сверх оклада (что, разумеется, подразумевает, что на работу по контракту тратится только часть рабочего времени), так что "не хватит" - не совсем верно, во-вторых, все же нужно учесть специфику "глубоких" НИОКР, где результат вообще непредсказуем, в них большие деньги никогда не закладывают обычно и гарантированных результатов не ожидают (правда американцы на сходную работу только по линии DARPA уже жахнули 48 млн. долларов), в-третьих, если "не вписываться" - вообще ничего не будет, а госгроши освоят шустрые ребята, которые составят новую "концепцию расходования средств по целевым государственным научно-техническим программам" - тока в путь, так уж лучше на "ГЛОНАСС" ...
Я хотел обратить внимание на другое, более обшее и неприятное явление, что даже если деньги есть, вполне возможно что в стране не найдется потенциальных исполнителей нестандартных НИОКР вследствие существенного поэтапного уменьшения числа потенциально способных исполнять такую работу людей в течение последнего десятилетия, всегда должен быть некий избыток ученых, чтобы при возникновении задачи можно было их на нее бросить, ученые они такие, и за бесплатно пахать будут, если задача "вкусная", но если эти "популяция" этих ученых мала (а за последние 2 года "популяцию" РАН урезали еще на 20 процентов, доведя число исследователей в РАн до 44 тыс. человек), нет избыточности мозгов, то выполнение задачи становится под большой вопрос - элементарно некому работать. Привлечение зарубежных специалистов (что мы уже делали в работах по договору - 2 специалиста из-за границы работают, айн штук профессор из америки и один программист из европы) не панацея, т.к. во-первых они дорого обходятся, что деморализует российскую часть коллектива, во-вторых, трудно работать из-за разного рода межгосударственных бюрократических ограничений. В общем куда ни плюнь - все мягкое место :(
От Dervish
К Дмитрий Алферьев (25.11.2008 18:28:12)
Дата 25.11.2008 23:22:20

Re: Ну если...

Видимо расчет на то, что когда через год деньги закончаться и будет выполнено 50% работ - заказчика попросят пересмотреть сумму?

Dervish
От И. Кошкин
К Alexeich (25.11.2008 17:48:33)
Дата 25.11.2008 17:51:41

Если $3 млн. - должно хватить))) (-)
От Дмитрий Алферьев
К Alexeich (25.11.2008 17:10:50)
Дата 25.11.2008 17:19:45

Re: А поднять...

>Три человека из уволившихся ушли работу за бугром - с зарплатой в США и Германии в рамках сметы конкурировать невозможно,

Тут знаете какое дело. Я вот например могу на примере софтового бизнеса сказать, да все стонали что программисты и прочий офисный планктон зажрались и пр(до кризиса (tm) разумеется), но почему-то платили нормальные зп. И ни касперский ни прочие другие не разорились от этого. И все в этой отрасли нормально и как-то с зп в США/Гермении умудряются конкурировать.

А вот как речь заходит о ВПК или еще какой промышленности, так сразу беда, не можем платить зарплаты чтобы народ не разбегался от нас как тараканы ;-)
От DVK
К Дмитрий Алферьев (25.11.2008 17:19:45)
Дата 26.11.2008 08:44:43

"Все не так"

Здравствуйте!

>Тут знаете какое дело. Я вот например могу на примере софтового бизнеса сказать
У меня тоже есть некий опыт.
Как на совещании одна крупная российская компания на три буквы устами своих специалистов несла откровенную пургу, при этом под хи-хи травя байки, как они что-то там Диме Медведеву показывали...
А в реальности все хотят деньги, большие деньги. При этом уровень этих "специалистов" очень часто не соответсвует уровню зарплат, но зато почти всегда есть нереальные понты.
С учетом того, что по факту после развала СССР почти всю молодежь кинули в ИТ, результат получился грошовый.
Почти вся крупная ИТ живет на поставках оборудования.
Качество софта часто запредельно низкое. И при этом - да, приходится людям платить большие деньги.

>И все в этой отрасли нормально и как-то с зп в США/Гермении умудряются конкурировать.
Только один пример - при слиянии Пятерочки и Континента анализ структуры данных заказывали во Франции, а в России делали имплементацию.
Ибо реализовать крупный софтовый проект в России - это большой риск.

С уважением, Дмитрий
От hardy
К Дмитрий Алферьев (25.11.2008 17:19:45)
Дата 25.11.2008 23:27:54

Re: А поднять...

>А вот как речь заходит о ВПК или еще какой промышленности, так сразу беда, не можем платить зарплаты чтобы народ не разбегался от нас как тараканы ;-)

вы пытаетесь сравнить несравнимое...

ВПК (целиком) и крохотный относительно благополучный кусок рынка разработки софта. В Москве и в провинции.
От Дмитрий Алферьев
К hardy (25.11.2008 23:27:54)
Дата 26.11.2008 01:58:12

Re: А поднять...

>>А вот как речь заходит о ВПК или еще какой промышленности, так сразу беда, не можем платить зарплаты чтобы народ не разбегался от нас как тараканы ;-)
>
>вы пытаетесь сравнить несравнимое...

Да все тут сравнимо. Софтовый бизнес по сути был построен с нуля после развала СССР. Как следствие основатели никогда не относильсь к своему делу как к бесплатной кормушке и пахали как кони. Конкуренция опять же всегда была. В результате и вледельцы на феррари и работники с достойными зарплатами.

А ВПК(да и промышленность) увы многоуровневая кормушка в нынешнем виде. Ну и понятно что на самый низ попадает очень мало. Я как бы в курсе как это все выглядит, у меня отец работал начиная с 60-х годов и заканчивая последними китайскими эсминцами и индуйскими фрегатами.
От hardy
К Дмитрий Алферьев (26.11.2008 01:58:12)
Дата 26.11.2008 09:58:12

Re: А поднять...

>>вы пытаетесь сравнить несравнимое...
>
>Да все тут сравнимо. Софтовый бизнес по сути был построен с нуля после развала СССР. Как следствие основатели никогда не относильсь к своему делу как к бесплатной кормушке и пахали как кони. Конкуренция опять же всегда была. В результате и вледельцы на феррари и работники с достойными зарплатами.

>А ВПК(да и промышленность) увы многоуровневая кормушка в нынешнем виде. Ну и понятно что на самый низ попадает очень мало. Я как бы в курсе как это все выглядит, у меня отец работал начиная с 60-х годов и заканчивая последними китайскими эсминцами и индуйскими фрегатами.


вы только написали точно то, что я вам и хотел сказать.

Сравниваете бизнес с нуля, требующий минимальных капвложений, с формирующейся на ходу культурой и традициями - и основательную, развивавшуюся десятилетиями советскую систему ВПК.

По поводу "я как бы в курсе..." - это все равно, что вы на форуме airforce.ru (допустим) скажете: "я как бы в курсе, как устроен самолет и как им управлять" :)
От инженегр
К Дмитрий Алферьев (25.11.2008 17:19:45)
Дата 25.11.2008 21:19:32

Re: А поднять...

>А вот как речь заходит о ВПК или еще какой промышленности, так сразу беда, не можем платить зарплаты чтобы народ не разбегался от нас как тараканы ;-)

Вот вам пример. Для производства "Суперджета" нужны некие материалы, делает их одна компания, в своё время с воплями и скандалом отвалившаяся от ВИАМа, но сумевшая сохранить уникальные технологии. Одна беда, руководство ВИАМа не даёт право использовать материалы в авиапроме, поскольку официальный держатель патента ещё с советских времён - ВИАМ. Причём сам ВИАМ, несмотря на наличие патента и здоровенного корпуса, набитого "манагерами", не в состоянии наладить производство этих материалов.
Как результат фирма вынуждена продавать свои материалы ВИАМу, а тот уже продаёт их сухим, по тройной цене, потому что манагеров надо кормить. А работяги до недавнего времени там перебивались на совершенно нищенской зарплате, как сейчас - не знаю.
Так что получается, зарплаты платить могут, но вот не тем.
Алексей Андреев
От Дмитрий Алферьев
К инженегр (25.11.2008 21:19:32)
Дата 26.11.2008 01:41:57

Re: А поднять...

> Так что получается, зарплаты платить могут, но вот не тем.

Ну я на это и намекал. И ситуация это может разрешиться только одним образом, заказчик(Сухие) шлет контору с манагерами нах и закзывает это счастье за бугром, я почему-то уверен что выйдет дешевле. А далее либо манагеры аппетиты урежут либо будут сосать лапу.
От Alexeich
К Дмитрий Алферьев (26.11.2008 01:41:57)
Дата 26.11.2008 11:45:32

Re: А поднять...

>Ну я на это и намекал. И ситуация это может разрешиться только одним образом, заказчик(Сухие) шлет контору с манагерами нах и закзывает это счастье за бугром, я почему-то уверен что выйдет дешевле. А далее либо манагеры аппетиты урежут либо будут сосать лапу.

15 мин назад за кофием с одним из наших завотделов обсуждали чюдо, спасшее смету наешго отделения. Некая очень почтенная контора спервоначалу (в июле) предложила выполнить заказ на уникальные усилители по цене примерно 45 тыр/штука*256 штук (правда вместе с разработкой, и никуда не деться - только они в состоянии в стране сделать эту работу в срок и с гарантией, пожтому цены ломят монопольные), т.к. только комплектующие стоят ок.30 тыр., после того как было заявлено, что мы, пожалуй, не потянем по смете и выберем другой вариант с промышленным усилителями и гори она синим пламенем чувствительность, что-то изменилось в механизьме и вот давеча выкатили смету всего на 30000 р., как так получилось при первоначально заявленной цене комплектующих 30000 р. - бог весть :) Объяснили тем, что сэкономили на разработке, поск. нечто почти такое они делают для МО, оптимизировали налоги (поскольку госконтракт), а также уговорили поставщиков комплекутющих, ну и убавили себе норму прибыли, потмоу как кризис - не до жиру. Чюдны дела твои господи.
Apropos эта контора поставляет такие же практически усилители МО по 60000 р.
От И. Кошкин
К Alexeich (25.11.2008 17:10:50)
Дата 25.11.2008 17:18:03

А, так тоже бывает.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вообще, я давно заметил что наши купцы и государи до сих пор по некоторым вопросам пребывают в 90-х, когда кадров было - попй ешь, и они были дешевы, и много умели и знали, и жизнь была прекрасна.

И. Кошкин
От Bronevik
К И. Кошкин (25.11.2008 17:18:03)
Дата 26.11.2008 02:45:29

Re: А, так...

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...вообще, я давно заметил что наши купцы и государи до сих пор по некоторым вопросам пребывают в 90-х, когда кадров было - попй ешь, и они были дешевы, и много умели и знали, и жизнь была прекрасна.
Гы-гы, в РАН ситуация точно такая же;-)).

>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Александр Солдаткичев
К Vidock (25.11.2008 11:42:22)
Дата 25.11.2008 11:53:31

Забавно, что о кустарном производстве узнали через 3 года после оплаты. (-)
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (25.11.2008 11:53:31)
Дата 25.11.2008 12:00:55

3 года тому назад - это всего 3 летних на море и 3 зимних в горах отпуска. Мало. (-)