От Chestnut
К nebo
Дата 17.11.2008 14:14:55
Рубрики Прочее; Современность; Память;

Re: О Британской...

> Историк Каролин Элкинс написала интересную книгу о британском режиме в Кении после Второй мировой войны ( http://www.amazon.ca/Imperial-Reckoning-Untold-Story-Britians/dp/product-description/0805080015). В ответ на убийство 32 белых колонистов повстанцами Мао-Мао, англичане вырезали около 300 тыс. представителей народности Кикуйю и еще полтора миллиона людей загнали в лагеря. И все эти прелести происходили не при царе Горохе, а в 1950-гг, и даже после ХХ съезда КПСС.

По поводу качества этой писательницы -- вот отрывок из рецензии на книгу

According to the official statistics, the British killed 11,503 Mau Mau adherents. By contrast, Elkins estimates that ''somewhere between 130,000 and 300,000 Kikuyu are unaccounted for.'' She reaches her figures by reviewing colonial censuses taken in 1948 and 1962; she compares the increase in the Kikuyu population to the larger increases in three other Kenyan tribes. It's a fragile means to support her case, partly because we're left wondering whether the other tribes also grew more swiftly than the Kikuyu during earlier periods.
http://www.nytimes.com/2005/01/30/books/review/30BERGNER.html?_r=1&pagewanted=2&oref=slogin

Оценки подобные этой, но на материале СССР, встречают отклик, отличный от восторжнного на этом форуме )))

> Но это все отрывочные сведения. Насколько я понимаю, обобщающего исследования об английском ГУЛАГе в колониях нет до сих пор. А ведь практически вся империя была покрыта лагерями. Неру, вспоминал не без издевки, что когда услышал об «Атлантической хартии», провозглашавшей стремление союзников уничтожить систему лагерей (нацистских разумеется) не смог оценить ее пафос поскольку как раз сидел на английской зоне… "

А чего он хотел, призывая к мятежу во время войны?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (17.11.2008 14:14:55)
Дата 17.11.2008 18:05:00

Тем не менее похожие методы могут иногда приносить научнозначимые результаты.

>> Историк Каролин Элкинс написала интересную книгу о британском режиме в Кении после Второй мировой войны ( http://www.amazon.ca/Imperial-Reckoning-Untold-Story-Britians/dp/product-description/0805080015). В ответ на убийство 32 белых колонистов повстанцами Мао-Мао, англичане вырезали около 300 тыс. представителей народности Кикуйю и еще полтора миллиона людей загнали в лагеря. И все эти прелести происходили не при царе Горохе, а в 1950-гг, и даже после ХХ съезда КПСС.
>
>По поводу качества этой писательницы -- вот отрывок из рецензии на книгу

>According to the official statistics, the British killed 11,503 Mau Mau adherents. By contrast, Elkins estimates that ''somewhere between 130,000 and 300,000 Kikuyu are unaccounted for.'' She reaches her figures by reviewing colonial censuses taken in 1948 and 1962; she compares the increase in the Kikuyu population to the larger increases in three other Kenyan tribes. It's a fragile means to support her case, partly because we're left wondering whether the other tribes also grew more swiftly than the Kikuyu during earlier periods.
> http://www.nytimes.com/2005/01/30/books/review/30BERGNER.html?_r=1&pagewanted=2&oref=slogin

>Оценки подобные этой, но на материале СССР, встречают отклик, отличный от восторжнного на этом форуме )))

Вот пример серьёзной работы, где использованы более или менее похожие методы: http://demoscope.ru/weekly/archives.php .

В случае с восстанием Мау-мау, как и в случае с чеченской войной, есть основания сомневаться, что зафиксированные в документах цифры точны хотя бы "по порядку величины". В отношении ГУЛАГа таких сомнений нет.

Так что отметать с порога результаты этой Элкинс не стоит, хотя относится к ним надо осторожно.
От Д.И.У.
К Любитель (17.11.2008 18:05:00)
Дата 17.11.2008 18:45:13

Re: Тем не...

>>> Историк Каролин Элкинс написала интересную книгу о британском режиме в Кении после Второй мировой войны ( http://www.amazon.ca/Imperial-Reckoning-Untold-Story-Britians/dp/product-description/0805080015). В ответ на убийство 32 белых колонистов повстанцами Мао-Мао, англичане вырезали около 300 тыс. представителей народности Кикуйю и еще полтора миллиона людей загнали в лагеря. >Вот пример серьёзной работы, где использованы более или менее похожие методы: http://demoscope.ru/weekly/archives.php .

>В случае с восстанием Мау-мау, как и в случае с чеченской войной, есть основания сомневаться, что зафиксированные в документах цифры точны хотя бы "по порядку величины". В отношении ГУЛАГа таких сомнений нет.

>Так что отметать с порога результаты этой Элкинс не стоит, хотя относится к ним надо осторожно.

Результаты этой Элкинс - полный бред, противоречащий и демографической статистике в том числе.
По переписи 1969 г. (через десятилетие после восстания мау-мау) в Кении было 10733 тыс. черных. Всего в Кении живут 42 народности, из них кикуйю (племя, затронутое восстанием) составляют немногим более 20% (сейчас - 20.78%). Это наиболее развитое племя, живущее в районе столицы Найроби и занимающее с момента независимости (дек. 1963 г.) господствующее положение в Кении. Кстати, относительно более высоким уровнем урбанизации и образования может объясняться и несколько меньшая рождаемость у этой народности.

То есть во время восстания было примерно 2 миллиона кикуйю. Получается, их почти поголовно загнали в концлагеря или истребили.
Однако это полностью противоречит не только всем свидетельствам очевидцев и современным документам, но и тому факту, что колониальная администрация (включая карателей) в немалой степени степени состояла из тех же кикуйю.
В действительности отряды повстанцев представляли собой банды из десятков, редко сотен человек, имевшие поддержку только в ограниченных районах. И карательные отряды военизированной полиции были невелики, исчислялись тысячами. Держать полтора миллиона в концлагерях они никак не могли.

Противно, когда нынешние псевдокоммунистические кликуши начинают выносить безапелляционные суждения по делам, в которых они ни хрена не смыслят. В советское время (в 1970-е гг., в частности) и то была какая-то околонаучная сдержанность, откровенную чушь все-таки не несли, даже подтасовывали с оговорками и оглядкой. А вот теперь считается что можно извращать и фальсифицировать без стеснения, во имя неких "высших целей". Что "демократы", что коммунисты, что националисты всех мастей. Отпад моральных устоев у всех одинаковый.
От Любитель
К Д.И.У. (17.11.2008 18:45:13)
Дата 17.11.2008 19:40:24

Re: Тем не...

>Результаты этой Элкинс - полный бред, противоречащий и демографической статистике в том числе.

Чтобы оценить выкладки в данной работе нужно знать, хотя бы в общих чертах, конкретную ситацию в конкретном регионе. Я, к сожалению, про "расклад" в тогдашней Кении знаю крайне мало, и, к сожалению, не имею сейчас достаточно чтобы вникнуть в эту тему.

Но вот отбрасывать работу Элкинс из-за якобы некорректного метода не стоит, метод сравнения демографических данных может быть вполне неплох в том числе и для локальных конфликтов.
От Манлихер
К Chestnut (17.11.2008 14:14:55)
Дата 17.11.2008 14:30:58

Вопрос не в том, что хотел Неру, вопрос в том, что хотят нынешние (+)

Моё почтение

...критики СССР.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (17.11.2008 14:30:58)
Дата 17.11.2008 14:33:13

Очень странная критика СССР в корневом посте ))))) (-)
От Манлихер
К Chestnut (17.11.2008 14:33:13)
Дата 17.11.2008 14:45:52

А я не корневому посту отвечал - а Вам))) (-)
От Chestnut
К Манлихер (17.11.2008 14:45:52)
Дата 17.11.2008 15:02:01

да понятно, что по делу ответить нечего (-)
От Манлихер
К Chestnut (17.11.2008 15:02:01)
Дата 17.11.2008 16:33:06

А у Вас где-то было "дело", по которому можно было отвечать???? (-)
От Chestnut
К Манлихер (17.11.2008 16:33:06)
Дата 17.11.2008 16:41:05

Слив защитан (С)
От Манлихер
К Chestnut (17.11.2008 16:41:05)
Дата 17.11.2008 17:00:06

??? Мне казалось, что здесь не приняты подобные методы ведения (+)

Моё почтение

...дискуссии.

Неужели Вы полагаете, ув.Честнат, что умение не морщась бросать в оппонета виртуальные меркаптаны столь великая добродетель?

В сражениях за истину последняя участия не принимает