От Kurt~Schnitke
К Денис Фалин
Дата 14.11.2008 15:26:12
Рубрики 11-19 век;

Re: Альтернатива: 1825г.

>Добрый день.

>Осмелюсь предложить такую альтернативу.
> Итак декабрь 1825г. В Российской Империи нет Царя. Александр 1 помер, Николай Павлович- под давлением отказался от престола, Константин Павлович побыл немного царем (заочно)-и тоже в свою очередь сказал, что править не собирается. На 14 декабря назначена переприсяга Николаю.

Николай ни от чего не отказывался, напротив всячески стимулировал Константина прибыть на место правления.

> В ночь на 14 декабря группа злодеев цареубийц заговорщиков выводит под надуманым предлогом войска к Сенату и угрозами заставляет сенаторов отказаться от присяги Николаю. Сенаторы вновь присягают Константину. Также принимается манифест об отмене крепостного права и ограничении власти царя.

В России манифесты мог издавать только царь. После попытки издания какого-либо декрета об отмене чего-то там... сущность изменников была бы очевидна.


>1.При условии, что Николая Павловича в суматохе не пристрелят он сможет поднять верные ему войска на подавление восстания? Ведь официально он не царь и подчиняться ему войска не обязаны.
Официально он представляет в столице особу царствующего монарха. Не говоря уже о наличии войск подчиненных ему непосредственно по должности.

>2.Константин Павлович (польский благодетель). Хватит у него мужества принять империю в такой момент (Т.е. какие мнения на этот счет)?
Куда денется? Примет.

> В случае принятия короны он смирится с принятыми ограничениями своих полномочий и отменой крепостного права (ведь в Прибалтике и Польше на это пошли) или перевешает Волконских-Муравьевых на суках и порвет все манифесты ?
Перевешает конечно. Причем не 5-х мерзавцев, как великодушный Николай а значительно большее количество - сотни три четыре.

> Может он в такой ситуации вообще отказаться от престола и царя в РИ вообще не станет?
Отказаться он конечно может, но порядок престолонаследия это не отменяет. Сложно предположить, что два его младших брата и их семьи в полном составе погибнут в Питере. А значит в России будет законный государь.


>3.Какие вообще последствия для РИ могут быть в случае успеха восстания?
Пушной полярный зверь а-ля 1917 но с некоторой надеждой на восстановление монархии.

> Что даст отмена крепостного права на 35лет раньше?
революцию бессмысленную и беспощадную.

> Способна в РИ XIXв существовать ограниченная монархия или даже директория?
Нет.

> Поляки и Фины наверное отделятся, но что может быть с остальными нац. окраинами? Прибалты? Украина?
Польша с высокой долей вероятности отделится, Финляндия вернется под власть Швеции. Понятия "украина" в политическом смысле тогд а не существовало.

> Вообще како мнение у участников насчет долгосрочного эффекта для развития России при такого рода "модернизации" ?
С чего Вы решили что декабристы хотели какой-то модернизации? Они хотели власти для себя, чинов там, денег м.б. в случае их успеха в стране воцарился бы тупой диктаторский режим слабо контролирующий окраины и легко поддающийся западному влиянию. Эдакий китай.

Hoh! Hoh! Hoh!
От Денис Фалин
К Kurt~Schnitke (14.11.2008 15:26:12)
Дата 14.11.2008 16:07:45

Re: Альтернатива: 1825г.

>>Добрый день.

>Николай ни от чего не отказывался, напротив всячески стимулировал Константина прибыть на место правления.
 Тут не "копенгаген", но вроде военные сильно нелюбили Николая и узнав, что царем будет он продавили его отказ от престола. Милорадович и говорил с ним "по душам".
Вот интресно, а за что так не любили Николая и любили Константина?

>
>В России манифесты мог издавать только царь. После попытки издания какого-либо декрета об отмене чего-то там... сущность изменников была бы очевидна.
 А какое влияние идеи "путчующих" имели в высших кругах российского дворянтсва? Всё таки в составе дкабристов была куча графов, князей и прочих небедных фамилий. Судя по всему некоторые сенаторы тоже не прочь были принять подобные манифесты.
Ситуация, когда все считались рабами "хозяина земли русской" устраивала не всех.

>Официально он представляет в столице особу царствующего монарха. Не говоря уже о наличии войск подчиненных ему непосредственно по должности.
 Отчего так долго решались растрелять картечью восставших?

>Перевешает конечно. Причем не 5-х мерзавцев, как великодушный Николай а значительно большее количество - сотни три четыре.
 Чего ж он поляков своих ,в таких же обществах состоящих, пожалел? А через 5лет убегал от прощенных. :)

>Отказаться он конечно может, но порядок престолонаследия это не отменяет. Сложно предположить, что два его младших брата и их семьи в полном составе погибнут в Питере. А значит в России будет законный государь.
 Допустим.

>>3.Какие вообще последствия для РИ могут быть в случае успеха восстания?
>Пушной полярный зверь а-ля 1917 но с некоторой надеждой на восстановление монархии.
 Франция после "пушного якобинского зверька" всю Европу завоевала. Для России это не возможно в принципе?
>> Что даст отмена крепостного права на 35лет раньше?
>революцию бессмысленную и беспощадную.
 Т.е. менять холопов(не негров) на борзых щенков это нормальная практика? Как то же отменили и вроде все живы остались, только для этого пришлось войну проиграть.
>> Способна в РИ XIXв существовать ограниченная монархия или даже директория?
>Нет.
 Почему?
>> Понятия "украина" в политическом смысле тогд а не существовало.
 У населения и малороссийской элиты тоже было такое мнение?
>С чего Вы решили что декабристы хотели какой-то модернизации? Они хотели власти для себя, чинов там, денег м.б. в случае их успеха в стране воцарился бы тупой диктаторский режим слабо контролирующий окраины и легко поддающийся западному влиянию. Эдакий китай.
 Ну все таки есть надежда на более раннюю промышленную модернизацию. Да и военном плане думаю деградация не будет столь стремительной. См. Францию 1789-1795.

С уважением.
От Alex Bullet
К Денис Фалин (14.11.2008 16:07:45)
Дата 17.11.2008 00:16:46

Re: Альтернатива: 1825г.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>>Добрый день.

> Вот интресно, а за что так не любили Николая и любили Константина?

Николай - сосунок, ни разу не воевавший, Константин был еще с Суворовым в альпийском походе, да и после не за печкой отсиживался. Хотя и Константина считали в армии еще тем подарком - чего стоит одно лунинское предложение дуэли. Кстати, Николай в той же ситуации повел себя значительно менее благородно.
Кстати, любовь-нелюбовь зависит от ситуации. Например, гвардейские саперы Николая очень жаловали - он был их шефом и всячески потрафлял.

> А какое влияние идеи "путчующих" имели в высших кругах российского дворянтсва? Всё таки в составе дкабристов была куча графов, князей и прочих небедных фамилий. Судя по всему некоторые сенаторы тоже не прочь были принять подобные манифесты.

Для этого следует изучить положение в дворянском обществе того времени. Например, конфликт "игрою счастия обиженных родов" и "временщиков", отражением которого явилась, к примеру, дуэль между Новосильцевым и Черновым. Вернее, конфликтом эту дуэль сделал Рылеев - гениальный интриган и пиарщик, недооцененный потомками.


> Отчего так долго решались растрелять картечью восставших?

Элементарно, Ватсон. Только не кивайте на проблески совести у Сухозанета, Депрерадовича и Яшвиля. Карьеристы высшей пробы, ради продвижения наверх "готовые из костей родного отца клей сварить". Просто весь пушечный припас для артиллерии Петербургского гарнизона был складирован в Артиллерийской лаборатории (кстати, отсюда Лабораторный проспект в Питере). Пока добрались, пока привезли - до темноты дотянули. Кстати, охрана еще и открывать не хотела...

> Чего ж он поляков своих ,в таких же обществах состоящих, пожалел? А через 5лет убегал от прощенных. :)

Да мудило все же был первостатейный, полонофил...

>
С уважением, Александр.
От Kurt~Schnitke
К Денис Фалин (14.11.2008 16:07:45)
Дата 14.11.2008 16:22:17

Re: Альтернатива: 1825г.


> Тут не "копенгаген", но вроде военные сильно нелюбили Николая и узнав, что царем будет он продавили его отказ от престола. Милорадович и говорил с ним "по душам".

Какие "военные"? И в чем заключалось продавливание? Поскольку манифест Александра I об отречении Константина не был опубликован он де-факто не вступил в силу. Поэтому Николай лично возглавил присягу Константину в Петербурге.

> Вот интресно, а за что так не любили Николая и любили Константина?
Любили военные все же "ласки дев прелестных", а отношение к особам царствующей фамилии выражалось в других терминах. К Константину относились неоднозначно - в 1812-м у него были серьезные трения с генералитетом. А так - да конечно, он участник суворовского похода (за что стал "Цесаревичем") участник войн с Бонапартом.... и т.д.

> А какое влияние идеи "путчующих" имели в высших кругах российского дворянтсва? Всё таки в составе дкабристов была куча графов, князей и прочих небедных фамилий. Судя по всему некоторые сенаторы тоже не прочь были принять подобные манифесты.
Поименно не перечислите этих сенаторов? Идеи освобождения крестьян были русскому дворянству глубоко чужды - благородное сословие во-первых, не хотело лишаться средств к существованию, во-вторых, понимало что плохо от освобождения будет всем в т.ч. и крестьянам.

> Ситуация, когда все считались рабами "хозяина земли русской" устраивала не всех.
Это ситуация конца 17-го века, а не начала 19-го. "Рабами" русские дворяне того времени не были даже при обращении к государю.

> Отчего так долго решались растрелять картечью восставших?
Ему солдат было жалко. Это были ЕГО солдаты. Потому и будучи уверенным в своих силах старался решить дело без крови.

> Чего ж он поляков своих ,в таких же обществах состоящих, пожалел? А через 5лет убегал от прощенных. :)
Что значит пожалел? Он своего адьютанта Лунина сдал с потрохами. Поляки и декабристы друг друга мягко говоря не любили. давать независимость польше русские дворяне не собирались. Скорее наоборот - были планы наделения польской землей русских ветеранов войн с Наполеоном.

> Франция после "пушного якобинского зверька" всю Европу завоевала. Для России это не возможно в принципе?
А в России был полководец подобный Бонапарту?

>>> Что даст отмена крепостного права на 35лет раньше?
>>революцию бессмысленную и беспощадную.

> Т.е. менять холопов(не негров) на борзых щенков это нормальная практика? Как то же отменили и вроде все живы остались, только для этого пришлось войну проиграть.
У вас представление о крепостном праве почерпнуто из советских учебников. В эпоху Александра людей на собачек уже не меняли. Отменили крепостное право после 40летней к этому шагу подготовки. И то получили на выходе цареубийство и 1917-й год.


>>> Понятия "украина" в политическом смысле тогд а не существовало.
> У населения и малороссийской элиты тоже было такое мнение?
Малороссийская элита, это простите кто???

> Ну все таки есть надежда на более раннюю промышленную модернизацию.
Какая модернизация, вы о чем? Для модернизации нужна государственная поддержка в виде строительства казеных заводов и гарантий частным промышленникам, ничего подобного декабристы бы делать не стали.

> Да и военном плане думаю деградация не будет столь стремительной. См. Францию 1789-1795.
Неудачный пример - в сей период вооруженые силы франции стремительно деградировали и были биты всеми кому не лень.


Hoh! Hoh! Hoh!
От Любитель
К Kurt~Schnitke (14.11.2008 16:22:17)
Дата 17.11.2008 15:15:54

Вы пишете нечто неожиданное.

>Скорее наоборот - были планы наделения польской землей русских ветеранов войн с Наполеоном.

Вы не могли бы раскрыть тему поподробнее?

>> Т.е. менять холопов(не негров) на борзых щенков это нормальная практика? Как то же отменили и вроде все живы остались, только для этого пришлось войну проиграть.
>У вас представление о крепостном праве почерпнуто из советских учебников. В эпоху Александра людей на собачек уже не меняли.

Однако читаем учебник истории:

Было запрещено печатать в газетах объявления о продаже крепостных. Дворянство умело обходило этот указ, давая объявления о сдаче крепостных «в аренду». В 1803 г. был издан указ о свободных хлебопашцах, по которому помещики могли отпускать крестьян на волю с землей за выкуп. Однако эта мера фактически не повлияла на крепостническую систему, так как за первую четверть XIX в. было освобождено лишь 0,5% частновладельческих крестьян. Одновременно была значительно сокращена раздача государственных крестьян в частные руки (что широко практиковали «щедрая» Екатерина II и Павел I).
.........
При Николае I крестьянский вопрос обострился еще больше.
............
Как и в первой, так и во второй четверти XIX в. правительство предпринимало меры, направленные на смягчение крепостного права. Было запрещено отдавать крепостных на заводы и ограничено право помещиков ссылать крестьян в Сибирь. В 1841 г. принят закон, не разрешавший продавать крестьян поодиночке и без земли. В 1843 г. безземельных дворян лишили права приобретать крестьян. Так было покончено с самыми уродливыми формами крепостничества, когда разрушались крестьянские семьи, а их члены использовались как домашние рабы.
http://yanko.lib.ru/books/hist/ist_rossii-orlov-2008-a.htm

Запрет печатать объявления, насколько я понимаю, появился в 1808-м, т.е. тоже во времена Александра.
От СБ
К Kurt~Schnitke (14.11.2008 16:22:17)
Дата 15.11.2008 11:38:17

Re: Альтернатива: 1825г.

>> Да и военном плане думаю деградация не будет столь стремительной. См. Францию 1789-1795.
>Неудачный пример - в сей период вооруженые силы франции стремительно деградировали и были биты всеми кому не лень.
 Восстание декабристов - не мой предмет, но вот подобная чушь автоматически уничтожает доверие и к мнению автора по его поводу.