От Д.И.У.
К Фукинава
Дата 18.11.2008 15:06:04
Рубрики 11-19 век;

Наверное, имело значение и утилитарное использование бердыша

>Собственно, почему когда создавали стрелецкие полки их вооружали бедрышами, а не пиками. И второе почему на Руси не попытались скопировать баталию? Ведь опыт боев с ландскнехтами был.

Бердыш - это также саперный инструмент, даже если не самый удобный. Это существенно при действиях в лесистой малолюдной местности, где войска должны были рассчитывать сами на себя - делать гати, мосты, шалаши, заготавливать топливо для костров и т.д. Да и в степи боевые действия шли с опорой на суда-насады и гуляй-город, что также требовало постоянного применения плотницких навыков.
Бердыш решал все задачи, пусть и не идеально. Таскать взамен три предмета - шпагу/саблю, подставку для ружья и топор - было бы обременительнее.

Видимо, разнородность боевых действий была и причиной нескладывания баталии. Большую часть боевой деятельности стрельцы вели против легкой конницы - на засечных чертах и речных путях против татар, а также против польско-литовских шляхетских отрядов. Здесь баталия была ни к чему. Поскольку столкновения с пикинерами, а также тяжелой конницей западноевропейского типа были редки, то и на тактику влияли слабо.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (18.11.2008 15:06:04)
Дата 18.11.2008 15:17:00

Бердыши проблемно использовать в качестве топора. А некоторые даже невозможно (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (18.11.2008 15:17:00)
Дата 18.11.2008 16:21:11

Для армейских целей сойдет.

Нарубить сучья и тонкие деревья для гатей, шалашей и костра. Что нужно было ежедневно и повсеместно.
Понятно, что бердыш неидеален для любых целей - об этом было сразу сказано. Но универсален.
И, сдается мне, у стрельцов преобладали бердыши не парадные и не полицейские.

Вообще у стрельцов не было какого-то единообразного вооружения. Во всех армиях 16-17 вв. был бардак по современным меркам, а в стрелецкой - бардак к квадрате.
Одни полки/приказы заново формировались и вооружались в связи с какой-либо войной по моде и требованиям времени, а также возможностями казны, потом поизнашивались. Другие "омещанивались" за долгую мирную службу в отдаленных городках. Одни воевали против Ливонии, другие на Волге и Оке. Одни оснащались домашним самодельным, другие покупным англо-голландско-немецким, причем все перемешивалось со временем. Добавим страшную текучку кадров, особенно в военное время - одни бежали (с казенным оружием), других приводили, иногда тех же беглецов, пойманных и битых батогами, тоже с казенным оружием - но уже другим.

Но массовое бытование бердыша иначе как дикой лесной местностью не объяснишь.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (18.11.2008 16:21:11)
Дата 18.11.2008 17:09:36

Если рубить бердышем сучья или деревья - можно остаться без оружия (-)
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (18.11.2008 16:21:11)
Дата 18.11.2008 16:27:57

Re: Для армейских...

День добрый
>Но массовое бытование бердыша иначе как дикой лесной местностью не объяснишь.
-----------
в "дикой, лесной местности" (т.е. поволжье, урал и сибирь), бердышь был редок и при переводе туда стрельцов очень ыбстро заменялся пальмой или рогатиной. Коими (особенно пальмой) вести хоз. работы полевого рода куда удобнее и проще.
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (18.11.2008 16:27:57)
Дата 18.11.2008 16:46:22

Re: Для армейских...

>День добрый
>>Но массовое бытование бердыша иначе как дикой лесной местностью не объяснишь.
>-----------
>в "дикой, лесной местности" (т.е. поволжье, урал и сибирь), бердышь был редок и при переводе туда стрельцов очень ыбстро заменялся пальмой или рогатиной. Коими (особенно пальмой) вести хоз. работы полевого рода куда удобнее и проще.
>Денисов

Дикая лесо-болотная местность была и на Псковщине и Смоленщине, и в Латгалии и Белоруссии, и даже по Десне на Украине. По всей западной границе.

Ведь сами же доказываете, что для стрельбы удобнее сошка, для рукопашного боя - пика и сабля, для лесных работ - одноручный топор. Тогда почему широко использовался бердыш? Неужели только ради некой "культурной традиции"?
От Ильдар
К Д.И.У. (18.11.2008 16:46:22)
Дата 18.11.2008 20:45:06

Re: Здесь все сказано

И давно.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3754&mid=37684#M37684

И вниз по ветке.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (18.11.2008 20:45:06)
Дата 18.11.2008 20:52:44

да да...приятно вспомнить молодость :))

Клим тогда отнеся к моим наскокам с поразительным терпением :))
От Ильдар
К Михаил Денисов (18.11.2008 20:52:44)
Дата 18.11.2008 21:04:06

Re: :))))

Вот, кстати, еще про то, почему бердышем нельзя рубить дрова:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3778&mid=38185#M38185

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (18.11.2008 21:04:06)
Дата 18.11.2008 21:07:01

Re: :))))

День добрый
>Вот, кстати, еще про то, почему бердышем нельзя рубить дрова:

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3778&mid=38185#M38185

>--------------------
Ну это Клим про поздние бердыши, "полицейские".
Денисов
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (18.11.2008 16:46:22)
Дата 18.11.2008 17:00:20

Re: Для армейских...

День добрый
>>День добрый
>>>Но массовое бытование бердыша иначе как дикой лесной местностью не объяснишь.
>>-----------
>>в "дикой, лесной местности" (т.е. поволжье, урал и сибирь), бердышь был редок и при переводе туда стрельцов очень ыбстро заменялся пальмой или рогатиной. Коими (особенно пальмой) вести хоз. работы полевого рода куда удобнее и проще.
>>Денисов
>
>Дикая лесо-болотная местность была и на Псковщине и Смоленщине, и в Латгалии и Белоруссии, и даже по Десне на Украине. По всей западной границе.

>Ведь сами же доказываете, что для стрельбы удобнее сошка, для рукопашного боя - пика и сабля, для лесных работ - одноручный топор. Тогда почему широко использовался бердыш? Неужели только ради некой "культурной традиции"?
-----------------
А может просто дело не в лесистой местности и не в хоз. работах, а в противнике и применяемой тактике?
Все таки тактика русской пехоты на востоке страны, где не было массовой и эффективной поддержки конницы, где не было нормальной поддержки полевой артиллерии, где война практически всегда велась с опорой на полевые укрепления и вагенбург, где одоспешенный противник, кстати, зверь не то что не редкий, а местами даже более частый, чем на южной и западной границе, заметно отличалась от тактики на западе и юге?
И, кстати, пика и сабля для рукопашного удобнее, но поять же не на востоке. Что там делать с пикой?

Лично у меня сложилось мнение, что базовой тактикой русских на востоке была следующая схема:
огневой бой из за любого заплота, а потом резкий (рывком) перевод схватки в клинч на ХО, где с одной стороны русским помогала сплоченность и отработанная система взаимодейтсвия, а с другой стороны автохтоны не могли пустить в дейтсвие оружие "среднего" радиуса действия, т.е. луки и копья.
Если проще - пока нас пытаются обстреливать - мы отвечаем огнем, выигрывая в эффективной дестанции, как только нас (мы) атакуем - навязать рукопашку на коротке.
При аткой тактике бердыш - это лишняя тяжесть. Для ближней рукопашки или боя из за заплота, удобнее рогатина, пальма, топор и сабля. Плюс они легче и компактнее. И для хоз. работ пригоднее.
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (18.11.2008 17:00:20)
Дата 18.11.2008 18:54:40

Re: Для армейских...

>>>>Но массовое бытование бердыша иначе как дикой лесной местностью не объяснишь.
>>>-----------
>>>в "дикой, лесной местности" (т.е. поволжье, урал и сибирь), бердышь был редок и при переводе туда стрельцов очень ыбстро заменялся пальмой или рогатиной. Коими (особенно пальмой) вести хоз. работы полевого рода куда удобнее и проще.
>>>Денисов
>>
>>Дикая лесо-болотная местность была и на Псковщине и Смоленщине, и в Латгалии и Белоруссии, и даже по Десне на Украине. По всей западной границе.
>
>>Ведь сами же доказываете, что для стрельбы удобнее сошка, для рукопашного боя - пика и сабля, для лесных работ - одноручный топор. Тогда почему широко использовался бердыш? Неужели только ради некой "культурной традиции"?
>-----------------
>А может просто дело не в лесистой местности и не в хоз. работах, а в противнике и применяемой тактике?

>Если проще - пока нас пытаются обстреливать - мы отвечаем огнем, выигрывая в эффективной дестанции, как только нас (мы) атакуем - навязать рукопашку на коротке.
>При аткой тактике бердыш - это лишняя тяжесть. Для ближней рукопашки или боя из за заплота, удобнее рогатина, пальма, топор и сабля. Плюс они легче и компактнее. И для хоз. работ пригоднее.

Утверждаете, что бытование бердыша объяснялось тактикой, и тут же сами доказываете, что против степной конницы бердыш не нужен и не выгоден.
С этим согласен - копье какого-либо вида или глефа плюс сабля или легкий топор много удобнее.

Опять, бердыш оказывается вытеснен на западную лесо-болотную границу.
А там у него какие особые тактические достоинства против пикинеров или рейтаров или шляхетского ополчения?
Почему-то в Германии или Венгрии тактическая потребность в бердышах не развилась - ни у немцев и поляков, ни у австрийцев и турок.

Мнение, что использование грубого стрелецкого бердыша для рубки сучьев или небольших деревьев ведет к потере лезвия, представляется безосновательным. Двуручный топор с длинным лезвием традиционно используется для этих целей по всему миру, в быту. Образцы с
http://rp.foto.radikal.ru/0708/ad/5191e3720221.jpg

вполне пригодны для этой цели, если рубить умеючи, нижней частью лезвия, и не злоупотреблять (естественно, это не топор профессионального лесоруба).
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (18.11.2008 18:54:40)
Дата 18.11.2008 20:41:30

Re: Для армейских...

День добрый

>
>Утверждаете, что бытование бердыша объяснялось тактикой, и тут же сами доказываете, что против степной конницы бердыш не нужен и не выгоден.
>С этим согласен - копье какого-либо вида или глефа плюс сабля или легкий топор много удобнее.
-------------
вы невнимательны, уж извините :))
Я говорил именно о востоке, и отдельно подчеркнул, что южную границу надо рассматривать отдельно. Кстати, на южном пограничье, стрелцкие отряды с бердышами использовались весьма долго и продуктивно.
Но вот как-то с южной границы ни кто не вопил - пришлите доспехов и людей,польскому копейному бою обученных, да по больше. Ибо якутская, бурятская, кыргызская и калмыцкая конница - это вам не нищие ногаи или крымчаки.
сибирской конницы было может и не много, но одоспешена она была прилично и отличалась изрядной отмороженностью.
Так что татарская конница, на сверкающий "огнем и сталью" строй бердышей могла и не пойти, а вот якутская - вполне себе ходила. Ну и отдельно стоит отметить низкую численность сибирских отрядов..компашкой в 20-30 человек поле не перегородишь и железом не обтыкаешся. А из за острожков и нарт удобнее рогатиной тыкать.

>Опять, бердыш оказывается вытеснен на западную лесо-болотную границу.
----------
с чего бы? выборные полки (вооруженные бердышами, см Малова), вполне себе воевали по ю-з степной границе.

>А там у него какие особые тактические достоинства против пикинеров или рейтаров или шляхетского ополчения?
--------------
Какие, пардон, пикинеры в наших эпиреях? Много их было?
Ну в строю, особенно прикрытом рогатками, он получше рогатины будет. По длиннее малость, и рубящий удар по конской груди - боку вполне коняшку может завалить.
Но, повторюсь, оружие с претензией на универсальность всегда не идеально.

>Почему-то в Германии или Венгрии тактическая потребность в бердышах не развилась - ни у немцев и поляков, ни у австрийцев и турок.
-----------------
ну во первых у поляков вполне себе развилась, пехота Собесского их таскала в полный рост. Во вторых - у них основной противник был чутка иной. Европейский доспех бердышем не развалишь, его пикой-алебардой пробивать надо.

>Мнение, что использование грубого стрелецкого бердыша для рубки сучьев или небольших деревьев ведет к потере лезвия, представляется безосновательным. Двуручный топор с длинным лезвием традиционно используется для этих целей по всему миру, в быту. Образцы с
http://rp.foto.radikal.ru/0708/ad/5191e3720221.jpg


> вполне пригодны для этой цели, если рубить умеючи, нижней частью лезвия, и не злоупотреблять (естественно, это не топор профессионального лесоруба).
---------
опять же повторюсь..смотря какой бердыш
Денисов
От Д.И.У.
К Д.И.У. (18.11.2008 18:54:40)
Дата 18.11.2008 19:21:20

Хотя ключевая причина - все-таки национальная, наверняка

Русский традиционный мужик (даже мещанин, т.е. минимально ученый военному делу стрелец) топором владел виртуозно, по жизненной необходимости, тогда как саблей не владел совершенно, да и копьем тоже (в основной массе). Поэтому для него было естественно тяготеть к топоровидному оружию для любых целей. Бердыш, видимо, единственный вид топора, который можно с относительным успехом использовать для разных целей - не только бытовых, но и военных.
Кому-то он может казаться неудобным, но для конкретного русского обывателя 16-17 в он был "ухватистее" сабли или копья в бою, да и дрова он им наверняка мог наколоть (польский шляхтич - не смог бы, и сломал, а русский плотник-универсал - мог, и без проблем).
От объект 925
К Д.И.У. (18.11.2008 19:21:20)
Дата 18.11.2008 20:48:12

Ре: А можно дилетанту?:)

>Русский традиционный мужик (даже мещанин, т.е. минимально ученый военному делу стрелец) топором владел виртуозно,
+++
иногда речь идет не о владении, а о наличии. Т.е. коса вертикально насаженная на древко. Или цеп. Т.е. то что было под рукой, в хозястве и было легко превратить в оружие. Опять же нехватка/дороговизна железа.
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (18.11.2008 20:48:12)
Дата 18.11.2008 20:58:36

Ре: А можно...

>>Русский традиционный мужик (даже мещанин, т.е. минимально ученый военному делу стрелец) топором владел виртуозно,
>+++
>иногда речь идет не о владении, а о наличии. Т.е. коса вертикально насаженная на древко. Или цеп. Т.е. то что было под рукой, в хозястве и было легко превратить в оружие. Опять же нехватка/дороговизна железа.
>Алеxей

Все-таки бердыш - не бытовой топор, и для повседневного хозяйствования неудобен. Это оружие - но такое, каким более-менее привычно манипулировать без специальных узко-военных навыков.
От Михаил Денисов
К объект 925 (18.11.2008 20:48:12)
Дата 18.11.2008 20:56:01

а где вопрос-то?

День добрый
>>Русский традиционный мужик (даже мещанин, т.е. минимально ученый военному делу стрелец) топором владел виртуозно,
>+++
>иногда речь идет не о владении, а о наличии. Т.е. коса вертикально насаженная на древко. Или цеп. Т.е. то что было под рукой, в хозястве и было легко превратить в оружие. Опять же нехватка/дороговизна железа.
-------------
использованию любого инструмента надо учиться, нес па?
Коса, посаженная на торец или утяжеленный моргенштерном цеп - это уже совершенно новый инструмент, в обиходе он не используется, а уж тем более у простого мужика нет опыта резьбы этими предметами по живому человеку.
Другое дело топор, ув. ДИУ абс. прав, утверждая, что практически любой русский мужик в то время владел им в достаточной степени. Т.е. умел наносить быстрые и сильные, а главное точные удары


>Алеxей
Денисов
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (18.11.2008 19:21:20)
Дата 18.11.2008 20:42:35

не знаю, насколкьо она ключевая

Но в общем согласен. Хотя хочу отметить, что традиционным оружием пара-милитарных формирований (городовые казаки, воротники и т.п.) была все же рогатина.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2008 15:17:00)
Дата 18.11.2008 15:24:57

во во...особенно поздние, которые Клим характеризовал как "полицейские"

И вообще надо четко отделять ранние бердыши (условно соловецкого типа), которые по сути нормальные скандинавские бродаксы. и поздние бердыши, с луновидным тонким лезвием.
От Alexus
К Михаил Денисов (18.11.2008 15:24:57)
Дата 18.11.2008 15:30:39

н-да, такими бердышами много дров не нарубишь и с

..с пищали не выстрелишь :))))
http://b.foto.radikal.ru/0610/a96fe00b6af9.jpg


От И. Кошкин
К Alexus (18.11.2008 15:30:39)
Дата 18.11.2008 15:39:42

Это так называемый "царский бердыш"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>..с пищали не выстрелишь :))))
>
http://b.foto.radikal.ru/0610/a96fe00b6af9.jpg



Пришел на смену рогатине в качестве церемониального оружия русских царевичей и отпрысков знатнейших родов. У Олеария есть описание тренировки 9-летнего царевича и юных сыновей московских жильцов.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (18.11.2008 15:39:42)
Дата 18.11.2008 15:46:30

это "полицейский бердыш с колячками для побрякивания (-)
От И. Кошкин
К Alexus (18.11.2008 15:46:30)
Дата 18.11.2008 15:56:22

Колечки можно подвесить только на внешний ряд дырок. Это именно царский бердыш

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...отверстия сверлились для облегчения оружия, потому что хотя юноши учились с детства владеть полноразмерныи бердышом, полновесный им был тяжел.

И. Кошкин
От генерал Чарнота
К И. Кошкин (18.11.2008 15:56:22)
Дата 18.11.2008 16:16:29

Re: Колечки можно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>...отверстия сверлились для облегчения оружия

Шот как-то не верится в серьёзное облегчение исходя из приведённой фоты.

Процент массы? Два процента?
От Alexus
К И. Кошкин (18.11.2008 15:56:22)
Дата 18.11.2008 16:03:33

Re: Колечки можно...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...отверстия сверлились для облегчения оружия, потому что хотя юноши учились с детства владеть полноразмерныи бердышом, полновесный им был тяжел.

>И. Кошкин


там есть также бердыши с колечками (до 40 штук). Полулуние слишком большое для "детских игрушек", т.е. для обучения. Нормльный 2-аршинный боевой бердыш 1660-х был гораздо легче.
Вот, кстати, недавно продавали на вражеском аукционе такой девайс
http://www.hermann-historica.de/auktion/images53_gr/60184.jpg


Long, gently curved axe blade with decorative perforations. Short, polygonal socket, with the lower end of the blade fastened to the shaft. Original polygonal hardwood shaft, with two movable suspension rings on the side. Length 147 cm. "Всего" 1800 евро :))
На мой взгляд на фото из Артмузея представлено "статусное" полицейское оружие, которое могло использоваться и при смотрах.
От И. Кошкин
К Alexus (18.11.2008 16:03:33)
Дата 18.11.2008 16:55:17

Я все-таки считаю, что это царский.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...посмотри сам, форма похожа на саблю, что совпадает с описанием Олеария

И. Кошкин
От Random
К Alexus (18.11.2008 16:03:33)
Дата 18.11.2008 16:48:56

mein lieber Herr Gott! Там есть на что посмотреть (-)
От Random
К Alexus (18.11.2008 15:46:30)
Дата 18.11.2008 15:53:51

Re: это "полицейский...

В питерском Артиллерийском музее, где по-моему и сделана фотка, их атрибутируют именно как парадные. Откуда мнение, что это "полицейское" вооружение?