От Alex Medvedev
К RuLavan
Дата 18.11.2008 13:41:23
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Иллюстрация к вопросу зачем нужны авианосцы

сейчас подгонят парочку АУГ и их самолеты будут патрулировать отстреливать пиратов, по наводке судов подвергшихся нападению.
От ID
К Alex Medvedev (18.11.2008 13:41:23)
Дата 18.11.2008 18:03:14

Re: Кстати об авианосцах.

Приветствую Вас!

Аккурат в сегодняшних ведомостях два участника форума засветились со статьей.

Мир не должен быть удивлен, если Китай построит собственный авианосец, заявил начальник управления внешних связей минобороны КНР генерал-майор Цянь Лихуа: «Флот любой великой державы мечтает иметь один или больше авианосцев. Вопрос не в том, есть ли у вас авианосец, вопрос, что вы делаете с ним» (цитата по FT).

Цянь противопоставил применение гипотетического китайского авианосца тому, как используют авианосцы США: «Флоты великих держав, имеющие более 10 авианосных ударных групп, нацеленных на решение стратегических задач, отличаются от [флотов] стран с одним-двумя авианосцами, используемыми для обороны вдали от берегов. Если однажды у нас появится авианосец, в отличие от другого государства мы не будем использовать его для глобального развертывания наших вооруженных сил». Хотя Цянь отказался прямо подтвердить, что КНР уже строит авианосец, его комментарии — самое откровенное признание китайским официальным лицом факта существования у Китая авианосной программы.

С 1980-х гг. Китай последовательно скупает по всему миру списанные авианосцы и подвергает их тщательному изучению: австралийский «Мельбурн», российские авианесущие крейсеры «Минск» и «Киев», а также недостроенный для ВМФ СССР авианосец «Варяг».

Источник в «Ростехнологиях» говорит, что на Украине китайцы купили и прототипы палубного истребителя Су-33, которые зависли там после распада СССР. По словам собеседника «Ведомостей», уже несколько лет с китайцами ведутся бесплодные переговоры о закупке усовершенствованной их версии. Проблема в том, что Китай готов купить не более 12 истребителей, надеясь их скопировать, а восстановление производства Су-33 в Комсомольске-на-Амуре имеет смысл при заказе не менее 48 машин, говорит менеджер одного из авиапромышленных предприятий.

Открытое желание китайцев построить авианосец означает, что это проект не столь отдаленного будущего, значит, им придется занять на переговорах с «Рособоронэкспортом» более конструктивную позицию, считает эксперт Центра анализа стратегий и технологий Константин Макиенко. Создание собственного палубного двухмоторного истребителя на базе Су-27, который китайцы пытаются воспроизвести, проблематично: им никак не удается скопировать двигатель, а купить истребители не в России невозможно, разъясняет эксперт.


http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/11/18/169449

С уважением, ID
От Андрей
К Alex Medvedev (18.11.2008 13:41:23)
Дата 18.11.2008 17:54:51

Леш авианосцы там не нужны.

>сейчас подгонят парочку АУГ и их самолеты будут патрулировать отстреливать пиратов, по наводке судов подвергшихся нападению.

Там пригодился бы вертолетоносец.

Время реакции на попытку захвата это конечно хорошо, но это не главное.

Важнее это профилактика, для чего вертолет приспособленней. Он по крайней мере может доставить и высадить на любую лохань досмотровую партию. Тут пара Ка-29-х много лучше пары штурмовиков.

Сможет ли реактивный штурмовик разглядеть оружие в трюмах сейнера или рыба?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Llandaff
К Андрей (18.11.2008 17:54:51)
Дата 18.11.2008 18:14:18

Прицепленные катера - сможет

>Сможет ли реактивный штурмовик разглядеть оружие в трюмах сейнера или рыба?

Прицепленные катера рассмотреть можно. Если есть катера - топить.
От Андрей
К Llandaff (18.11.2008 18:14:18)
Дата 18.11.2008 18:52:30

Re: Прицепленные катера...

>>Сможет ли реактивный штурмовик разглядеть оружие в трюмах сейнера или рыба?
>
>Прицепленные катера рассмотреть можно. Если есть катера - топить.

Наличие катеров это однозначный признак пиратства?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Llandaff
К Андрей (18.11.2008 18:52:30)
Дата 18.11.2008 19:35:44

Сейчас - да, именно однозначный признак пиратства

Мирные транспорты не обвешаны катерами. Рыболовы тоже.

Пираты атакуют именно при помощи катеров, т.к. судно-матка не имеет достаточной скорости, чтобы атаковать проходящие корабли.
От Андрей
К Llandaff (18.11.2008 19:35:44)
Дата 18.11.2008 21:30:04

Re: Сейчас -...

>Мирные транспорты не обвешаны катерами. Рыболовы тоже.

>Пираты атакуют именно при помощи катеров, т.к. судно-матка не имеет достаточной скорости, чтобы атаковать проходящие корабли.

Моторные лодки могут находиться на палубе, даже могут быть замаскированы (хотя бы просто прикрыты брезентом).

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Юрий Лямин
К Alex Medvedev (18.11.2008 13:41:23)
Дата 18.11.2008 14:58:32

Что-то никто из имеющих авианосцы, их туда не посылает..

>сейчас подгонят парочку АУГ и их самолеты будут патрулировать отстреливать пиратов, по наводке судов подвергшихся нападению.

И даже США, у кого АУГ совсем близко есть, авианосцы против пиратов не используют.
От Гегемон
К Alex Medvedev (18.11.2008 13:41:23)
Дата 18.11.2008 13:56:00

Для этого нужны авианосцы? Или хватит эсминца с вертолетом? (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (18.11.2008 13:56:00)
Дата 18.11.2008 20:30:22

Зачем эсминцы? Хватит нескольких патрульных кораблей береговой охраны.

На каждом - вертолет в поисково-спасательном/ударном варианте, 57/76/100-мм пушка и взвод морской пехоты.
Если им будет дан должный приказ и полномочия - очистят море от любых пиратов за несколько недель, максимум месяцев. Будут задерживать подозрительные суда-базы по данным воздушной или спутниковой разведки на предмет наличия оружия, арестовывать, сопротивляющихся - топить. Обычными ПТУРами и НУРСами с вертолетов, или легкими ПКР.
Нескольких показательно задержат или потопят, у остальных быстро пропадет желание бандитствовать.

Если же не будет должного приказа и полномочий - и атомный авианосец будет годами болтаться как дерьмо в проруби, без всякого эффекта.

Не стоит доходить до маразма. Авианосцы, вертолетоносцы и даже эсминцы - не против "пиратов".
От объект 925
К Гегемон (18.11.2008 13:56:00)
Дата 18.11.2008 16:45:04

А ракеты/радары будут работать по деревянным лодкам будут? (-)
От Zamir Sovetov
К объект 925 (18.11.2008 16:45:04)
Дата 18.11.2008 19:03:22

:-)) А цель пираты на вёслах догоняют? (-)
От Llandaff
К объект 925 (18.11.2008 16:45:04)
Дата 18.11.2008 17:00:29

А почему бы нет?

Я думаю, что лодка (с N человек экипажа и железным машинным отделением) всяко более заметна, чем например перископ подводной лодки. А перископы радаром научились засекать еще в ВМВ.
От Alex Medvedev
К Гегемон (18.11.2008 13:56:00)
Дата 18.11.2008 14:05:13

Критично время реакции. (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (18.11.2008 14:05:13)
Дата 18.11.2008 14:15:49

А ракета с вертолета хуже, чем ракета с самолета? (-)
От hardy
К Гегемон (18.11.2008 14:15:49)
Дата 18.11.2008 14:29:05

Re: А ракета...

вертолету до рубежа пуска этой ракеты сначала долететь надо.

+ время реакции, как совершенно правильно говорит Алекс.
+ за единицу времени пара реактивных штурмовиков сможет облететь и проконтролировать в разы больший район, чем вертолет.
От Гегемон
К hardy (18.11.2008 14:29:05)
Дата 18.11.2008 15:33:12

Re: А ракета...

Скажу как гуманитарий

>вертолету до рубежа пуска этой ракеты сначала долететь надо.
Он летает всяко быстрее бандитского катера

>+ время реакции, как совершенно правильно говорит Алекс.
Реакции на что?

>+ за единицу времени пара реактивных штурмовиков сможет облететь и проконтролировать в разы больший район, чем вертолет.
Оно конечно. А почему нужно закладывать именно такой район патрулирования?
Не дешевле будет держать в море пропорциональное району количество эсминцев?

С уважением
От hardy
К Гегемон (18.11.2008 15:33:12)
Дата 18.11.2008 16:26:08

Re: А ракета...

>Скажу как гуманитарий

>>вертолету до рубежа пуска этой ракеты сначала долететь надо.
>Он летает всяко быстрее бандитского катера

а самолет летает быстрее вертолета.
раза примерно в 4.

Сигнал о нападении на "Рабих" "Неустрашимый" получил, когда эскортировал три судна, - российское "Сачи Мару", греческое "Элливита" и китайское "Норд Сатурн". Как сообщает служба информации и общественных связей ВМФ России, "Рабих", находившийся от "Неустрашимого" на расстоянии 30 миль, подвергся атаке нескольких пиратских катеров. Капитану "Рабиха" было рекомендовано увеличить ход, после чего российский сторожевик высадил группу антитеррора на "Сачи Мару", поднял в воздух вертолет Ка-27 и направился к месту происшествия. Захват "Рабиха" был предотвращен, и "Неустрашимый" вернулся к каравану судов.

давайте прикинем, грубо.

30 миль = 55,5 км.

макс. скорость Ка-27 пусть будет 270 кмч.
на месте вертолет, без учета времени на запуск и подьем, будет через 13 минут

крейсерская скорость F/A-18 660mph, примерно 1000 кмч.
на месте F/A-18, без учета времени запуска, будет через 3,5 минуты.

если идет атака судна и речь заходит о жизни людей и/или спасении ценного имущества - я думаю, такая разница во времени потрясающе критична.

теперь представьте, что судно, подвергающееся атаке пиратов, находится в 150 милях от нас.

время реакции возрастает в 5 раз.
т.е. когда туда долетит вертолет (через час), все будет кончено.
а у ударного палубника с его 18 минутами времени вполне есть шансы.


>>+ время реакции, как совершенно правильно говорит Алекс.
>Реакции на что?

на сигнал с просьбой о помощи.

>>+ за единицу времени пара реактивных штурмовиков сможет облететь и проконтролировать в разы больший район, чем вертолет.
>Оно конечно. А почему нужно закладывать именно такой район патрулирования?
>Не дешевле будет держать в море пропорциональное району количество эсминцев?

дешевле держать 1 АУГ и пасифицировать все окрестности в радиусе действия палубной авиации.
От KJ
К hardy (18.11.2008 16:26:08)
Дата 18.11.2008 16:42:23

Кроме того...

>дешевле держать 1 АУГ и пасифицировать все окрестности в радиусе действия палубной авиации.
На авианосце можно разместить несколько самолетов/вертолетов ДРЛО и контроллировать пространство, вылетая не "по вызову", а на опознание лодки/корабля, при сближении с каким-либо известным судном. На эсминце это могут сделать пока только японцы: требуется не менее: 2х ЛА ДРЛО + один для вылета.
От hardy
К KJ (18.11.2008 16:42:23)
Дата 18.11.2008 16:48:27

+ дополнение

ну и патрули (CAP) еще никто не отменял.

отличное средство доразведки и профилактики, кгхм, правонарушений... :)
От Alex Medvedev
К Гегемон (18.11.2008 14:15:49)
Дата 18.11.2008 14:20:17

А вертолет скорость имеет такую же как самолет? А время патрулирования? (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (18.11.2008 14:20:17)
Дата 18.11.2008 15:31:41

А ему нужно летать на такие же расстояния? Учитывая количество эсминцев? (-)
От Алексей Калинин
К Alex Medvedev (18.11.2008 13:41:23)
Дата 18.11.2008 13:46:37

Там вокруг "Фаины" и так янки пасутся с эсминцами

Салют!
>сейчас подгонят парочку АУГ и их самолеты будут патрулировать отстреливать пиратов, по наводке судов подвергшихся нападению.
И АУГ неподалеку в индийском океане есть, и вертолеты у многих военных кораблей в наличии
Но что-то я не наблюдаю пиратов на рее.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От объект 925
К Алексей Калинин (18.11.2008 13:46:37)
Дата 18.11.2008 13:48:11

Британцы на прошлой неделе двоих шлепнули. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.11.2008 13:48:11)
Дата 18.11.2008 13:54:23

Они их не шлепнули, они в перестрелке погибли

тут проблема имено в том, что "международное собщество" не имеет внятной концепции борьбы с пиратами и потому предпринимает только симптоматические меры противодействия (отражение фактических нападений) вместо наиболе эфективных - профилактических.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (18.11.2008 13:41:23)
Дата 18.11.2008 13:44:31

И какая ставка?

>сейчас подгонят парочку АУГ

кто и ради чего?
собствено сабж - можно даже поспорить...
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (18.11.2008 13:44:31)
Дата 18.11.2008 14:02:52

а какие есть варианты? :)

>кто и ради чего?

Кто -- тот кто их имеет. Ради чего -- защита судоходства, тренировка на реальных целях, возвращение утраченного престижа.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (18.11.2008 14:02:52)
Дата 18.11.2008 14:17:31

Re: а какие...

>>кто и ради чего?
>
>Кто -- тот кто их имеет.

т.е. в нынешних реалиях это США или Великобритания. Остальные страны, имеющие по одному АВ в строю скорее всего 100% ресурса задейстовать под подобную операцию не станут (или это должен быть какой-то договор коллективной безопасности между странами членами СБ ООН по несению вахты в заливе)


>Ради чего -- защита судоходства,

это же не свое - это международное судоходство. Пойдут ли [капиталистические] страны на такие расходы ради всеобщего блага?


>тренировка на реальных целях, возвращение утраченного престижа.

не припомню, чтобы такие доводы принимались в расчет в качестве решающих.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (18.11.2008 14:17:31)
Дата 18.11.2008 14:31:40

Re: а какие...

>Остальные страны, имеющие по одному АВ в строю скорее всего 100% ресурса задейстовать под подобную операцию не станут

Почему нет? тренировки нужны всем.

>>Ради чего -- защита судоходства,
>
>это же не свое - это международное судоходство.

А суда тоже международные? А владельцы судов и грузов они тоже международные?

>не припомню, чтобы такие доводы принимались в расчет в качестве решающих.

Это сопутствующие.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (18.11.2008 14:31:40)
Дата 18.11.2008 14:33:48

Re: а какие...

>>Остальные страны, имеющие по одному АВ в строю скорее всего 100% ресурса задейстовать под подобную операцию не станут
>
>Почему нет? тренировки нужны всем.

Не заметно, чтобы желающие потренироваться выстраивались в очередь при возникновении военных конфликтов.
К тому же единственый АВ невозможно держать в удаленом районе постоянно.

>>>Ради чего -- защита судоходства,
>>
>>это же не свое - это международное судоходство.
>
>А суда тоже международные? А владельцы судов и грузов они тоже международные?

Да, они международные (принадлежат разным странам).
От hardy
К Дмитрий Козырев (18.11.2008 14:33:48)
Дата 18.11.2008 15:59:22

Re: а какие...

>Не заметно, чтобы желающие потренироваться выстраивались в очередь при возникновении военных конфликтов.
>К тому же единственый АВ невозможно держать в удаленом районе постоянно.

американцы уже спокон веку в Заливе АУГ ротируют - и ничего.
От Дмитрий Козырев
К hardy (18.11.2008 15:59:22)
Дата 18.11.2008 16:05:20

Re: а какие...

>>Не заметно, чтобы желающие потренироваться выстраивались в очередь при возникновении военных конфликтов.
>>К тому же единственый АВ невозможно держать в удаленом районе постоянно.
>
>американцы уже спокон веку в Заливе АУГ ротируют - и ничего.

"Вы невнимательны", я как раз и выдвинул тезис, что для организации дежурства АВ в районе необходимо иметь их в строю несколько, а такими возможностями располагают только США и Великобритания.
От hardy
К Дмитрий Козырев (18.11.2008 16:05:20)
Дата 18.11.2008 16:38:49

угу, пропустил (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (18.11.2008 14:33:48)
Дата 18.11.2008 14:37:12

Re: а какие...

>Не заметно, чтобы желающие потренироваться выстраивались в очередь при возникновении военных конфликтов.

Когда силы не сопоставимы, то выстраиваются. Как в Ираке в 91-м, например или в Югославии.

>К тому же единственый АВ невозможно держать в удаленом районе постоянно.

а много ль у пиратов судов?

>Да, они международные (принадлежат разным странам).

Но владельцы то их не международные. И несут они конкретные убытки.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (18.11.2008 14:37:12)
Дата 18.11.2008 14:41:58

Re: а какие...

>>Не заметно, чтобы желающие потренироваться выстраивались в очередь при возникновении военных конфликтов.
>
>Когда силы не сопоставимы, то выстраиваются. Как в Ираке в 91-м, например или в Югославии.

1. там участвовали не с целью "потренироваться"
2. были и те кто отказывался несмотря на возможность потренироваться.

>>К тому же единственый АВ невозможно держать в удаленом районе постоянно.
>
>а много ль у пиратов судов?

не знаю. Но это возобновляемый ресурс.

>>Да, они международные (принадлежат разным странам).
>
>Но владельцы то их не международные.

владельцы - гарждане РАЗНЫХ стран.

>И несут они конкретные убытки.


почему американские (российские) ВМС должны защищать прибыли английских, французских и т.п. судовладельцев?