От Андрей Чистяков
К All
Дата 12.11.2008 03:57:03
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Немного отсебятины про Корсуньский "пОкет", на сон грядущий. (+)

Здравствуйте,

Благодаря сообщениям ув. Алексея Исаева на Форуме ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1720964.htm) и в ЖЖ ( http://dr-guillotin.livejournal.com/63399.html), с огромным интересом пересмотрел свои старые источники по сабжу. И решил малость написать, благо что все основные "обсужданты" ходят таки на Форум, хотя обсуждение в ЖЖ сейчас идёт зело живое. :-)

Итак, что у меня получилось, исходя только из просмотра немецких и немецкофильских источников.

1. Силы окружённых немцев.

Стандартно называются два армейских корпуса (11 и 42), состоящие grosso modo из 4-х пехотных дивизий (57, 72, 389, 88), одной танковой СС (5-ой "Викинг"), одной "сборной солянки" под громким названием Korps-Abt. "B", одной 213 охранной и моторизованной бригады "Валлония". Отвлекаясь от корпусных частей, "херес-треппен", строителей и пр. народа.

Л/с "Викинга" и "Валлонии" хорошо известен до документам на 1 января 44 года -- это около 15 тысяч человек. 57 пд -- 9-батальонная, по-видимому, хотя и потрёпанная в летне-осенних боях 43 г., вряд ли имела менее 8-9 тясяч л/с. 72 пд -- 6-батальонная, но менее пострадавшая нежели предыдущая, т.е. примерно такой же численности, ПМСМ. 389 пд -- свежесформированная, "сталинградская", дивизия, относительно недавно прибывшая на Восточный Фронт, с численностью л/с около 10 тыс. человек. 88 пд -- потрёпанная дивизия с 4-батальонами и двумя полковыми группами, 7-8 тысяч человек. 213 охранная -- 3-полковая, по-видимому, 6-батальонная дивизия, неясного (пока) состава и численности, но с непересекающимися с 88 пд номерами. 5 тысяч человек не будут, ПМСМ, преувеличением. И самое, наконец, интересное -- корпусная группа "Б", "сборная солянка", состоящая из полковых групп/батальонов различных дивизий, как то : 112, 255 и 332 пехотных дивизий. 112 пд окончательно расформирована весной 44 г., после "захода" в "котёл", 255 пд расформирована фактически уже в ноябре 43 г. ("слита" с 112 пд), 332 пд расформирована в сентябре 43 г. после боёв под Харьковым ("влита" в 255 пд, кторая затем "слилась" с 112 пд в корпусную группу "Б"). Общая численность этого "содинения", ПМСМ, была где-то в районе 6-7 тысяч человек минимум.

Итак, уже на эом месте общую численность окружённой группировки можно оценить примерно в 59 тысяч "ртов" (а в окружение попали и многочисленный тылы дивизий, судя по всему). Но ! Не будем забывать по крайней мере 1,5 артиллерийских абтайлунга, "штуги", батальоны 167 пд (расформированной практически сразу же после Корсуня и "влитой" в 376 пд), приданные, согласно ув. panzeralex-у, 389 пд, части 198 пд, по-видимому, таки попавшие в окружение, часть танкового или гренадёрского полка 14 тд, пробившуюся к окруженным со стороны 47 тк фон Форманна, да так и оставшуюся там, будучи отрезанной советскими войсками, части 168 пд, и т.д., и т.п.

Т.е., оценка общей численности окружённых войск в 65-68 тысяч человек отнюдь не представляется завышенной.

2. Бои в окружении, подготовка прорыва.

Согласно записям Лееба, командира 42 АК, ежедневные потери в котле были примерно равны 300 чел., причём непонятно, на один корпус или оба. Раненых было вывезено самолётами, по самым завышенным оценкам, не более 2400 человек (2188 в другом месте) ценой потери 32 Ю-52. Ещё 1,5-2 (а то и 4) тясячи раненых то ли оставили нашим войскам, то ли повезли с собой в прорыв.

Ни Баке/Бёке, ни "Адольф Гитлер", ни 1-ая тд, ни оба танковых корпуса, 3-ий Брейта и 47 фон Форманна, с их 7-ю (!) танковыми дивизиями, "Тиграми" и "Пантерами", дальше Лисянки и Октября не пробились и соединиться с окружённой группировкой не смогли.

16-18 февраля бушевала метель, и было по-настоящему холодно, выход окружённых войск был крайне хаотичный, стиля "каждый сам за себя", переправы через Гнилой Тикич не было никакой, а вышедших из окружения в Лисянке никто не ждал "с распростёртыми объятиями", т.е. с кухнями, с госпиталями, тёплой одеждой и пр.

3. Потери и вышедшие из окружения.

Все без исключения дивизии прошли после Корсуньского "котла" переформировку. 57 пд -- учитывая бои в арьергарде и последующее длительное переформирование за линией фронта, выход л/с дивизии, данный в докладе Маттенклота, представляется максимально оптимистичным. 72 пд -- фраза "вышло около половины" также представляется максимальной оценкой, учитывая, в первую очередь, тяжелейшие бои при выходе из окружения у выс. 239. 389 пд -- "потеряла идентичность" ещё перед прорывом из "котла", будучи фактически "влитой" в 57 пд. По-видимому, согласно дивизионной истории, из котла "вышло только 200 человек", ушедших затем на "глубокое" переформирование. Привет Циттерлингу ! 88 пд -- "вышло около половины" опять же кажется завышенной оценкой, дивизия шла в аръергарде во время прорыва. 213 охранная дивизия и корпусная группа "Б" с трудом поддаются оценке, но они могли выходить по наименее опасному маршруту, мимо Джурдженец, на Октябрь. "Викинг" -- во всех источника количество вышедших СС-овцев, игравших в "котле" роль "пожарной бригады", а при выходе -- тарана, оценивается в 3000-4000 человек максимум. Например, камфгруппа Гилле (т.е., это практически весь "Викинг", кроме тренировавшегося "на Западе" батальона "Пантер"), отправившаяся в начале марта в Ковель, насчитывала всего около 5,5 тысч человек л/с. "Валлонов" вышло 632 человека. Остальных -- Бог ведает (пока), ПМСМ.

Т.о., пусть даже выход из окружения продолжался фактически 2 дня, 17 и 18 февраля, цифра в примерно 30 тысяч вышедших (озвученная, кстати, в докладе от 18.02.44 3-го тк в армию) является максимально возможной. У меня же вообще получается около 25-27 тысяч (из 65-68 тысяч попавших в окружение, т.е. 37-42%), "и не копейкой больше", пусть даже при самых оптимистичных оценках. Как и где Маттенклотт насчитал свои, считай, что 40 тясяч вышедших из 59000 (~68%), ума не приложу. А если реально вышло и пережило "выход" ещё меньше ? Хм.

Такие дела. При этом потеряно практичеси всё вооружение, кроме стрелкового, разгромлены кроме дивизий два корпусных управления (тоже на переформировании) и, как написал фон Форманн, "те, кто вышел из ада 21-дневной битвы были, говоря об их физическом состоянии, более неспособны к действию. Удар по морали личного состава был неисправим. Они потеряли всякое доверие к своему командованию".

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. ПМСМ, вторую половину 43 г. и весь 44 г. -- ещё копать и копать по нашим и немецким архивам. А Циттерлинга я куплю -- несмотря на ярко выраженную лайковость, цифирками у него можно поживиться, пусть и без доверия. :-)
От Denis1973
К Андрей Чистяков (12.11.2008 03:57:03)
Дата 12.11.2008 23:09:52

Re: Немного отсебятины...

>"Викинг" -- во всех источника количество вышедших СС-овцев, игравших в "котле" роль "пожарной бригады", а при выходе -- тарана, оценивается в 3000-4000 человек максимум. Например, камфгруппа Гилле (т.е., это практически весь "Викинг", кроме тренировавшегося "на Западе" батальона "Пантер"), отправившаяся в начале марта в Ковель, насчитывала всего около 5,5 тысч человек л/с. "Валлонов" вышло 632 человека.

Соглано книге Невенкина "Fire Brigades", на сборном пункте "Викинга" к западу от Лисянки собралось 8278 чел (включая 632 из "Валлонии"), вооруженных только личным оружием.
Из того-же источника численность "Ковельской" кампфгруппы - около 4000 чел.
От Андрей Чистяков
К Denis1973 (12.11.2008 23:09:52)
Дата 14.11.2008 01:07:33

Спасибо за наводку, завтра/на выходные посмотрю. (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (12.11.2008 03:57:03)
Дата 12.11.2008 16:45:28

Re: Немного отсебятины...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


По п.1. Цеттерлинг приводит данные по кол-ву отпускников/излечившихся и отсутствовавших по другим причинам(я не знаю, что он вкладывает в "on leave"), вернувшихся на сборные пункты дивизий после прорыва.
57 пд 1851 чел.
72 пд 984 чел.
389 пд 252 чел.
88 пд 630 чел.
корпусная группа Б 1597 чел.
Из состава последней в котел попали шесть батальонов т.е. около дивизии.

>согласно ув. panzeralex-у, 389 пд, части 198 пд, по-видимому, таки попавшие в окружение,

168 пд наверное.

>часть танкового или гренадёрского полка 14 тд, пробившуюся к окруженным со стороны 47 тк фон Форманна, да так и оставшуюся там, будучи отрезанной советскими войсками,

Гренадерский полк + разведбат. У Цеттерлинга проходит как боевая группа фон Бризе.

>Т.е., оценка общей численности окружённых войск в 65-68 тысяч человек отнюдь не представляется завышенной.

Если исходить их того, что от 112 и 255 пд осталось больше шести батальонов в корпусной группе Б и др. допущений.

>2. Бои в окружении, подготовка прорыва.

>Ни Баке/Бёке, ни "Адольф Гитлер", ни 1-ая тд, ни оба танковых корпуса, 3-ий Брейта и 47 фон Форманна, с их 7-ю (!) танковыми дивизиями, "Тиграми" и "Пантерами", дальше Лисянки и Октября не пробились и соединиться с окружённой группировкой не смогли.

XXXXVII корпус и до Лисянки не дошел, постучался в танковую армию и затих.

>16-18 февраля бушевала метель, и было по-настоящему холодно, выход окружённых войск был крайне хаотичный, стиля "каждый сам за себя", переправы через Гнилой Тикич не было никакой, а вышедших из окружения в Лисянке никто не ждал "с распростёртыми объятиями", т.е. с кухнями, с госпиталями, тёплой одеждой и пр.

Ну приказ на прорыв вечером 16 февраля таки был. Было назначено время прорыва -23.00. Т.е. орднунг некий соблюдался. Построение для прорыва тоже было. Впереди должны были идти три колонны из армейских подразделений, "Викинга" и 72 пд. 57 пд и 88 пд были в арьергарде.

По п.3 - на переформирование они все отправились по простой и очевидной причине - вооружение и боевая техника в котле были прое... ну в общем утрачены безвозвратно. Соответственно набивка соединений всем, от артиллерии и средств связи до телег и автомашин дело небыстрое.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (12.11.2008 16:45:28)
Дата 14.11.2008 01:27:15

Re: Немного отсебятины...

Здравствуйте,

>По п.1. Цеттерлинг приводит данные по кол-ву отпускников/излечившихся и отсутствовавших по другим причинам(я не знаю, что он вкладывает в "on leave"), вернувшихся на сборные пункты дивизий после прорыва.
>57 пд 1851 чел.
>72 пд 984 чел.
>389 пд 252 чел.
>88 пд 630 чел.
>корпусная группа Б 1597 чел.

А Маттенклот не вписал ли их в свою цифорку ? Хм.

>168 пд наверное.

Нет, именно 198 пд, "части которой были окружены под Черкассами", согласно моему любимому "словарику", написанному по дивизионным гешихтам и пр. справочникам.

>Гренадерский полк + разведбат. У Цеттерлинга проходит как боевая группа фон Бризе.

>Если исходить их того, что от 112 и 255 пд осталось больше шести батальонов в корпусной группе Б и др. допущений.

Поэтому жаль, что Циттерлинг глубоко не пахал.

>Ну приказ на прорыв вечером 16 февраля таки был. Было назначено время прорыва -23.00. Т.е. орднунг некий соблюдался. Построение для прорыва тоже было. Впереди должны были идти три колонны из армейских подразделений, "Викинга" и 72 пд. 57 пд и 88 пд были в арьергарде.

Был орднунг, но не во время прорыва. Интересно БЫ было узнать, как всё-таки это происходило в деталях -- воспоминаний должно быть навалом.

>По п.3 - на переформирование они все отправились по простой и очевидной причине - вооружение и боевая техника в котле были прое... ну в общем утрачены безвозвратно. Соответственно набивка соединений всем, от артиллерии и средств связи до телег и автомашин дело небыстрое.

Да, верно. Я могу ещё очевидные причины назвать -- убыль офицерского состава, деморализация, болезни и обморежения. Поэтому говорить о некоей большой удаче немцев более чем неуместно. А Циттерлингу, как я понял этого очень хочется, и история получается зело похожей на его "прения" по поводу Курска. Которые более чем справедливо, пусть и умеренно, критиковал Ньютон.

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андрей Чистяков (14.11.2008 01:27:15)
Дата 14.11.2008 17:51:16

Re: Немного отсебятины...

>Был орднунг, но не во время прорыва. Интересно БЫ было узнать, как всё-таки это происходило в деталях -- воспоминаний должно быть навалом.


У А.Бухнера в "44.Крах на восточном фронте" есть немного.

ЖУР
От panzeralex
К Андрей Чистяков (12.11.2008 03:57:03)
Дата 12.11.2008 14:29:55

Интересный документ появился в сети

Приветствую!
Андрей, не ответ на твой вопрос, но думаю интересно буде взглянуть, на численность соединений одного из деблокирующих корпусов, а именно, 47 тк по состоянию на 4.2.43.
http://i35.tinypic.com/1dmcz.jpg



выложил его Jan Hendrik на форуме axishistory.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=44456&start=45


С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (12.11.2008 14:29:55)
Дата 14.11.2008 01:29:42

Спасибо, занятно. (+)

Здравствуйте,

Было бы интересно "Черкассы" фон Форманна прочитать. А то у меня только отрывки есть, опубликованные в истории 503 ттб.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андрей Чистяков (12.11.2008 03:57:03)
Дата 12.11.2008 13:39:51

Re: Немного отсебятины...

>Здравствуйте,

>Т.о., пусть даже выход из окружения продолжался фактически 2 дня, 17 и 18 февраля, цифра в примерно 30 тысяч вышедших (озвученная, кстати, в докладе от 18.02.44 3-го тк в армию) является максимально возможной. У меня же вообще получается около 25-27 тысяч (из 65-68 тысяч попавших в окружение, т.е. 37-42%), "и не копейкой больше", пусть даже при самых оптимистичных оценках.
НУ, вообще-то Алексей в ЖЖ выкладывал цифирьки из Цетерлинга по отдельным частям:
Может и нагоняют. Однако Цеттерлинг в Korsun Pocket приводит не только брутто-цифры по докладу Маттенклота(ком. XXXXII корпуса), но и детализацию по мелдунгу группы Маттенклотт от 29 февраля 1944 г.
Из 1967 чел. на 1 января 1944 г. в "Валлонии" вышло примерно 650 чел.
Корпусная группа Б: вышли 4831 чел. + 382 "хиви".
"Викинг" 8253 чел. + 25 "хиви"
57 пд 2697 чел. + 253 "хиви"
72 пд 3615 чел. + 200 "хиви"
88 пд 3163 чел + 200 "хиви" + 442 чел. из 213 охр. див. и 632 из 168 пд.
389 пд 1899 чел. + 33 "хиви"
Итого 26182 чел. + сколько-то там "хиви". Если прибавить к ним прорывавшихся из артиллерийских и тыловых частей, то вполне может нарисоваться 27703 из доклада
>Как и где Маттенклотт насчитал свои, считай, что 40 тясяч вышедших из 59000 (~68%), ума не приложу. А если реально вышло и пережило "выход" ещё меньше ? Хм.
40 тыщ получилось с вот этим:Еще 7496 чел. раненых принял III танковый корпус. Итого 36262 чел. пробились из окружения. Еще 4616 чел. раненых были эвакуированы самолетами.Особенно загадочна цифра с "принятыми" III тк. ранеными. Кто это такие несколько непонятно. Интересно, их дважды посчитать не могли, в числе вышедших и ка пинятых раненых?

С уважением
От Андрей Чистяков
К sas (12.11.2008 13:39:51)
Дата 14.11.2008 01:08:52

ЖЖ Алексея я читал. (-)
От Begletz
К Андрей Чистяков (12.11.2008 03:57:03)
Дата 12.11.2008 04:55:02

Вабщето есть еще труды

но почему-то уникально дорогие. За Нэша просят 105, а Гланц новый от полутораста:

http://www.amazon.com/HELLS-GATE-Cherkassy-January-February/dp/0965758435/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1226454703&sr=1-5

http://www.amazon.com/Battle-Ukraine-Korsun-Shevchenkovskii-Operation-Russian/dp/0714652784/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1226454703&sr=1-2

У меня где-то номер WWII со статьей про Корсунь валяется, если интересно отсканирую.
От Андрей Чистяков
К Begletz (12.11.2008 04:55:02)
Дата 14.11.2008 01:12:53

Спасибо, но Гланца я больше не покупаю, а Нэша можно и купить. (-)
От Begletz
К Андрей Чистяков (14.11.2008 01:12:53)
Дата 14.11.2008 21:48:07

По законам жанра, мне полагается заинтригованно спросить,

а чем же вам Гланц не угодил?
От Андрей Чистяков
К Begletz (14.11.2008 21:48:07)
Дата 15.11.2008 13:27:28

Да вы просто ясновидящий ! :-) (+)

Здравствуйте,

Вобщем-то я не расчитывал на вопрос, да и писал, наверное, уже об этом : это произошло после мега-труда мэтра по Тыргу-Фрумошу/Таргул-Фрумосу. Я вначале хотел написать разгромную рецензию, ещё на старом компе, потом комп накрылся, а я плюнул и решил не лить желчь на Форум. Всё равно, я уверен, что лучше наших авторов, к которым я испытываю искреннее уважение и которые бывают регулярно на Форуме :-), никто не напишет. "Циттерлинги" хотя бы поставляют "руду" в виде немецких доков (впрочем, наши авторы, имеющие желание, также имеют к ним доступ), а у господина отставного полковника Гланца, при всём уважении к его предыдущим трудам...

"Согласно мемуару генера-полковника Нифодия Пантелеймоновича Сидорова [1253], 37-ая гвардейская Кантемировская дивизия генерал-майора Митрофана Всеволодовича Иванова из 37-ой гвардейской ударной армии генерал-лейтенанта Ивана Митрофановича Всеволодова 1-го Задунайского Фронта маршала Советского Союза Всеволода Ивановича Митрофанова перешла в наступление на участке Забрыкино-Подколеново-Верхнепупино-Абзац. 38-ая гвардейская Таманская дивизия генерал-майора Митрофана Всеволодовича Петрова из 38-ой ударной гвардейской армии генерал-лейтенанта Петра Митрофановича Всеволодова 2-го Задунайского Фронта генерал-полковника Всеволода Петровича Митрофанова перешла в наступление на участке Абзац-Нижнепупино-Надколеново-Недобрыкино. Немцы оборонялись, потеряв за неделю, согласно мемуару фон Клауса [1254], 2х раненых и 812 заболевших. Согласно немецким данным [1255, ссылка на стр. 499 из мюнхенского издания мемуаров фон Клауса, 1959 г.], советские войска потеряли 35000 пленными и 98000 тысяч только убитыми". И так на 300 с лишним страниц. Тьфу.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (15.11.2008 13:27:28)
Дата 17.11.2008 21:23:07

Ну Гланц таки западный первопроходец истории ВОВ

так что уважаю. А ляпов у кого нет?
От Василий Фофанов
К Begletz (17.11.2008 21:23:07)
Дата 18.11.2008 13:15:23

Re: Ну Гланц...

>так что уважаю. А ляпов у кого нет?

Дело не в ляпах насколько понимаю, а в том что дедушка исписался. Это нормально, возраст. Не всем кто любит "Бриллиантовую руку" нравится и "На Дерибасовской..."

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Исаев Алексей
К Begletz (12.11.2008 04:55:02)
Дата 12.11.2008 16:04:06

Нэша похоже придется брать за сотку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Люди говорят, что по ряду показателей он получше Цеттерлинга будет:
http://www.amazon.com/review/R2GUPMGTSXUOT9/ref=cm_cr_rdp_perm

С уважением, Алексей Исаев