От Исаев Алексей
К All
Дата 01.11.2008 21:55:28
Рубрики WWII; Танки;

Книжная новинка: "Korsun Pocket" от Цеттерлинга

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Получил сегодня на почте заказанную в августе книгу Цеттерлинга и Франксона по Корсуню.
Первым делом полез в ответ в конце задачника. По Цеттерлингу численность окруженной группировки была 59 тыс. человек, 313 орудий(в том числе 23 САУ типа Веспе и Хуммель) и около 70 танков и штурмовых орудий. Прорвались 27703 немца и 1063 "хиви". Еще 7496 чел. раненых принял III танковый корпус. Итого 36262 чел. пробились из окружения. Еще 4616 чел. раненых были эвакуированы самолетами. Соответственно цифра избегнувших печальной участи подрастает до 40423 чел. Остается около 19 тыс. на погибших или взятых в плен. Советскую заявку на 11 тыс. пленных Цеттерлинг поддерживает т.е. не опровергает. Говорит она наиболее убедительна, в то время как 75 тыс. окруженных с 270 танками и 1100 орудиями считает "пригодной только для пропагандистских целей".

Вот такие калькуляции.

Ссылок на ЦАМО в книге практически нет. Нашел только одну во всяком случае. На фонд 2-го Украинского фронта, стоит в тексте после "потери советских танков и САУ под Корсунем около 850 штук". Но по немцам данные впечатляют. Дается даже нарезка кампфгрупп. Т.е. сам Бог велел брать бульдозер и грести нашу сторону по фондам-описям.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Вместе с "Корсунем" до меня доехала книжка, заказанная 1 год(один год!) назад, про "Зимнюю грозу", заказывал пока занимался Сталинградом. Вот такие загибы доставки.
От sas
К Исаев Алексей (01.11.2008 21:55:28)
Дата 02.11.2008 17:34:53

Re: Книжная новинка:...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Получил сегодня на почте заказанную в августе книгу Цеттерлинга и Франксона по Корсуню.
>Итого 36262 чел. пробились из окружения.
Цифра соответствует отчету "группы Маттенклотт,составленному еще во время войны.
> Еще 4616 чел. раненых были эвакуированы самолетами. Соответственно цифра избегнувших печальной участи подрастает до 40423 чел.
Эти цифры, как и вышеприведенные вполне приводились в статье Нинова,которая шла в качестве приложения к АСТ-овскому изданию мемуаров Штеменко "Генеральный штаб в годы войны. Освобождение Европы". Ссылки на источник не было, но методом исключения из списка литературы остаются два издания: "Операции окруженных сил: Немецкий опыт в России." и "Hell's Gate The Battle of the Cherkassy Pocket January-February 1944" by Douglas. E. Nash.
>Вот такие калькуляции.
Которые замечательно совпадают с таковыми времен войны,озвученными Министерством пропаганды. При том,что Типпельскирх и Манштейн называли цифру "ок. 30 тыс" вышедших...
>Ссылок на ЦАМО в книге практически нет.
Ну, это неудивительно.
>Нашел только одну во всяком случае. На фонд 2-го Украинского фронта, стоит в тексте после "потери советских танков и САУ под Корсунем около 850 штук".
Там их столько ЕМНИП всего не было, не то что потерянных.

>P.S. Вместе с "Корсунем" до меня доехала книжка, заказанная 1 год(один год!) назад, про "Зимнюю грозу", заказывал пока занимался Сталинградом. Вот такие загибы доставки.
Это та,про которую Вы в ЖЖ писали?
Кстати, а общие потери немцев Цеттерлинг приводит? Там ведь и на внешнем фасе бои были нехилые...
От Исаев Алексей
К sas (02.11.2008 17:34:53)
Дата 02.11.2008 21:37:11

Re: Книжная новинка:...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Цифра соответствует отчету "группы Маттенклотт,составленному еще во время войны.

Точно-точно, на этот отчет он и ссылается.

>> Еще 4616 чел. раненых были эвакуированы самолетами. Соответственно цифра избегнувших печальной участи подрастает до 40423 чел.
>Эти цифры, как и вышеприведенные вполне приводились в статье Нинова,которая шла в качестве приложения к АСТ-овскому изданию мемуаров Штеменко "Генеральный штаб в годы войны. Освобождение Европы". Ссылки на источник не было, но методом исключения из списка литературы остаются два издания: "Операции окруженных сил: Немецкий опыт в России." и "Hell's Gate The Battle of the Cherkassy Pocket January-February 1944" by Douglas. E. Nash.

До появления Цеттерлинга книга Нэша был самым сильным исследованием Корсуня.

>>Ссылок на ЦАМО в книге практически нет.
>Ну, это неудивительно.

Обещалось что будет. Кстати, поправлюсь, есть еще и сводная таблица по потерям танков 1-го УФ за январь-февраль со ссылкой на фонд-опись.

>Там их столько ЕМНИП всего не было, не то что потерянных.

Отчего же? Корпуса, бригады, полки. Для фронта 850 танков это не так много.

>Это та,про которую Вы в ЖЖ писали?

Нет. Я писал про книжку на архивных данных, написанную некоей Dana Sadarananda. Она про операции ГА "Дон" в целом, до Харькова включительно. А приехала Operation Winter Storm от Hans J. Wijers.

>Кстати, а общие потери немцев Цеттерлинг приводит? Там ведь и на внешнем фасе бои были нехилые...

Приводит, как по дивизиям, так и в целом. Десятидневки 1-й и 8-й армий.
1-10 января 4793 чел.
11-20 января 11790 чел.
21-31 января 9982 чел.
1-10 февраля 5628 чел.
11-20 февраля 4710 чел.
21-29 февраля 26977 чел. - говорит такая большая поскольку в нее вошли потери группы Штемермана.

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К Исаев Алексей (02.11.2008 21:37:11)
Дата 03.11.2008 13:55:13

Re: Книжная новинка:...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Цифра соответствует отчету "группы Маттенклотт,составленному еще во время войны.
>
>Точно-точно, на этот отчет он и ссылается.
Ну вот, с "первичкой" Цетерлинг оказывается решил не работать...
>До появления Цеттерлинга книга Нэша был самым сильным исследованием Корсуня.
Увы, не читал :(
>Обещалось что будет. Кстати, поправлюсь, есть еще и сводная таблица по потерям танков 1-го УФ за январь-февраль со ссылкой на фонд-опись.
Хм, Вы проверять,что там именно написано не пробовали?
>>Там их столько ЕМНИП всего не было, не то что потерянных.
>Отчего же? Корпуса, бригады, полки. Для фронта 850 танков это не так много.
Вот именно,что для фронта. В операции-то принимали участие вовсе не фронты целиком, а их усиленные крылья:1 УФ-27 А, 6 ТА, 40 А(в феврале подтянулась 2 ТА),2 УФ-52А, 4 гв.А,5 гв.ТА,5 гв.кк,причем танковые армии имели совсем не по 600-700 танков(вечером попробую найти цифры).
>Приводит, как по дивизиям, так и в целом. Десятидневки 1-й и 8-й армий.
Это уже интересней...Далее Вы суммарные цифры даете?
>21-29 февраля 26977 чел. - говорит такая большая поскольку в нее вошли потери группы Штемермана.
Хм, интересно...Он же вроде бы по дивизиям все расписывал, по Вашим словам? Т.е. до этого, от окруженных дивизий докладов не было?
Кстати, а не знаете, есть ли где-то цифры потерь в операции советских войск? А то у Кривошеева они "потонули" в потерях за всю Днепровско-Карпатскую операцию...
С уважением
От Исаев Алексей
К sas (03.11.2008 13:55:13)
Дата 05.11.2008 11:37:14

Re: Книжная новинка:...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Точно-точно, на этот отчет он и ссылается.
>Ну вот, с "первичкой" Цетерлинг оказывается решил не работать...

Учитывая крайнюю гемморойность работы в ЦАМО для иностранцев - неудивительно.

>Хм, Вы проверять,что там именно написано не пробовали?

Украиной зимы 1943-44 гг. занимается П.Шиткин(автор статьи про дебют Кениг Тигеров на Сандомирском плацдарме). Заглядывал в его тетрадки с выписками - цифры по танкам в.т.ч. потери там трехзначные.

>Хм, интересно...Он же вроде бы по дивизиям все расписывал, по Вашим словам? Т.е. до этого, от окруженных дивизий докладов не было?

По танковым дивизиям. Т.е. он брал донесения тех, кто пробивался. Из котла донесения были, как я понимаю, довольно скудные.

>Кстати, а не знаете, есть ли где-то цифры потерь в операции советских войск?

В отделе оргучетном и укомплектования соотв фронтов. :-) Но не знаю, публиковались или нет.

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К Исаев Алексей (05.11.2008 11:37:14)
Дата 08.11.2008 14:11:06

Re: Книжная новинка:...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Учитывая крайнюю гемморойность работы в ЦАМО для иностранцев - неудивительно.
Я имел в виду данные комиссии Маттенклотта :). А что, иностранцам настолько плохо в ЦАМО работать?
>Украиной зимы 1943-44 гг. занимается П.Шиткин(автор статьи про дебют Кениг Тигеров на Сандомирском плацдарме). Заглядывал в его тетрадки с выписками - цифры по танкам в.т.ч. потери там трехзначные.
Естественно, если в целом брать. Но ведь там не только под Корсунем бои были(например,Ровно-Луцкая операция),вот в чем дело...
А так, в начале в 6 ТА и 5 гв ТА было 312 танков и САУ на двоих(источник-12-титомник)
>По танковым дивизиям.Т.е. он брал донесения тех, кто пробивался. Из котла донесения были, как я понимаю, довольно скудные.
Понятно,кстати,в 12-титомнике упоминаются трофейные отчетные карты ОКХ, по которым в котле и около него немецкие части подсчитывались. Про них что-нибудь Цетерлинг упоминал? (если вдруг станет интересно,вот ссылка на них из 12-титомника: "Архив МО,ф. 500,оп.12522,д.1172,Lage Ost, Stand: 28.1.44-11.2.44 abds.)

>>Кстати, а не знаете, есть ли где-то цифры потерь в операции советских войск?
>
>В отделе оргучетном и укомплектования соотв фронтов. :-) Но не знаю, публиковались или нет.
Мне не попадались...
С уважением
От Валера
К sas (02.11.2008 17:34:53)
Дата 02.11.2008 18:03:50

Re: Книжная новинка:...

> >Нашел только одну во всяком случае. На фонд 2-го Украинского фронта, стоит в тексте после "потери советских танков и САУ под Корсунем около 850 штук".
>Там их столько ЕМНИП всего не было, не то что потерянных.

Это ж не только безвозврат, а бои не один день шли.
От sas
К Валера (02.11.2008 18:03:50)
Дата 02.11.2008 18:43:37

Re: Книжная новинка:...

>> >Нашел только одну во всяком случае. На фонд 2-го Украинского фронта, стоит в тексте после "потери советских танков и САУ под Корсунем около 850 штук".
>>Там их столько ЕМНИП всего не было, не то что потерянных.
>
>Это ж не только безвозврат, а бои не один день шли.
А тут надо смотреть,что там у Цеттерлинга и в документе написано. А то по немцам, к примеру под Курском, сам Цетерлинг оперирует именно безвозвратом.
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (01.11.2008 21:55:28)
Дата 02.11.2008 13:50:12

Спасибо за рецензию. (+)

Здравствуйте,

>Вот такие калькуляции.

Трудно, ПМСМ, было ожидать чего-либо другого. Циттерлинг, опять же ПМСМ, всегда только подтверждает своими работами заранее сделанные выводы. А вывод там простой -- окружение и уничтожение немецкой группировки под Корсунь-ШЕвченковским есть советская пропаганда, вышло из окружения подавляющее большинство.

>Но по немцам данные впечатляют. Дается даже нарезка кампфгрупп.

Тут в первую очередь интересны именно данные по вышедшим из окружения, ПМСМ. Кто считал, как и т.п.

>Т.е. сам Бог велел брать бульдозер и грести нашу сторону по фондам-описям.

Эт да, тема очень интересная. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (02.11.2008 13:50:12)
Дата 02.11.2008 21:39:44

Re: Спасибо за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вывод там простой -- окружение и уничтожение немецкой группировки под Корсунь-ШЕвченковским есть советская пропаганда, вышло из окружения подавляющее большинство.

Допускаю, что именно так и было. Танковых дивизий немцы туда нагнали много. Задачей-то у них было весь советский фронт до Киева укатать. А решать пришлось более узкую задачу деблокирования окруженных, могли и деблокировать/вывести.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (02.11.2008 21:39:44)
Дата 02.11.2008 22:49:20

Re: Спасибо за...

Здравствуйте,

>Допускаю, что именно так и было. Танковых дивизий немцы туда нагнали много.

Много, это да. Но толку от них оказалось немного, ПМСМ.

>Задачей-то у них было весь советский фронт до Киева укатать. А решать пришлось более узкую задачу деблокирования окруженных, могли и деблокировать/вывести.

Использование некоего отчёта, составленного по горячим следам, с непонятно кем туда записанными и как, особенно учитывая всю пропагандистскую возню вокруг Корсуни уже тогда, не есть достаточное основание для доверия Циттерлингу, уже неоднократно ловимому на, мягко говоря, неточностях.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (02.11.2008 22:49:20)
Дата 03.11.2008 23:55:25

Re: Спасибо за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Много, это да. Но толку от них оказалось немного, ПМСМ.

Вот об этом и надо говорить в связи с Корсунем.

>Использование некоего отчёта, составленного по горячим следам, с непонятно кем туда записанными и как, особенно учитывая всю пропагандистскую возню вокруг Корсуни уже тогда, не есть достаточное основание для доверия Циттерлингу, уже неоднократно ловимому на, мягко говоря, неточностях.

Ну не знаю, отчет-то г-н Маттенклотт составлял не для нас, а для унутреннего пользования, чтобы было понятно, сколько людишек осталось для последующего использования в строю.

У нас такие же отчеты составляли иногда по окруженцам.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (03.11.2008 23:55:25)
Дата 09.11.2008 01:18:07

Re: Спасибо за...

Доброе время суток!


>>Использование некоего отчёта, составленного по горячим следам, с непонятно кем туда записанными и как, особенно учитывая всю пропагандистскую возню вокруг Корсуни уже тогда, не есть достаточное основание для доверия Циттерлингу, уже неоднократно ловимому на, мягко говоря, неточностях.
>
>Ну не знаю, отчет-то г-н Маттенклотт составлял не для нас, а для унутреннего пользования, чтобы было понятно, сколько людишек осталось для последующего использования в строю.

Ты же сам сказал выше: "Танковых дивизий немцы туда нагнали много. Задачей-то у них было весь советский фронт до Киева укатать. А решать пришлось более узкую задачу" Вот и требовалось объяснить, что хотя бы эта задача была решена успешно. Отсюда и довольно-таки нечастый у немцев случай создания специальной комиссии по подсчету потерь.

Хотя, ИМХО, ловить Цеттерлинга на вранье надо не здесь, а при подсчете немецких сил в котле. А то, что Цетерлинга на занижении численности и потерь немцев уже ловили, -- факт.


С уважением

Владислав
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (03.11.2008 23:55:25)
Дата 04.11.2008 11:53:12

Ре: Спасибо за...

Здравствуйте,

>Вот об этом и надо говорить в связи с Корсунем.

Я вообще считаю, что вторая половина 43 г. и 44 г. -- самая неисследованная и интересная часть ВОВ. :-)

>Ну не знаю, отчет-то г-н Маттенклотт составлял не для нас, а для унутреннего пользования, чтобы было понятно, сколько людишек осталось для последующего использования в строю.

Да, но ни ты, ни я, того отчёта не видели. И если там приведена только некая общая цифра "вышедших из окружения" без какого-либо анализа, то это очень слабенький документ, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (04.11.2008 11:53:12)
Дата 05.11.2008 08:51:13

Ре: Спасибо за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я вообще считаю, что вторая половина 43 г. и 44 г. -- самая неисследованная и интересная часть ВОВ. :-)

Ну я бы не назвал "исследованым" даже "Багратион". Т.е. на новом уровне исследования, т.е. с учетом организации войск сторон, численности и потерь ВОВ в целом исследована фрагментарно, прямо скажем.


>Да, но ни ты, ни я, того отчёта не видели. И если там приведена только некая общая цифра "вышедших из окружения" без какого-либо анализа, то это очень слабенький документ, ПМСМ.

А какой анализ=то нужен? Это как раз очень хорошо, что нашелся человек, который по горячим следам все подсчитал. Иначе пришлось бы считать плюс-минус лапоть по изменениям численности войск, причем с отклонениям по датам.

Корсунь просто показал, что фарш возможно провернуть назад. В определенных условиях, имея толпу механизированных соединений. Исключение, а не правило.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (05.11.2008 08:51:13)
Дата 05.11.2008 11:58:02

Ре: Спасибо за...

Здравствуйте,

>А какой анализ=то нужен? Это как раз очень хорошо, что нашелся человек, который по горячим следам все подсчитал. Иначе пришлось бы считать плюс-минус лапоть по изменениям численности войск, причем с отклонениям по датам.

Из каких соединений, из каких частей, из каких подразделений ? А если это остатки разбитых при создании кольца ? А если это просто потолочные оценки по неким примерным донесениям нашедшихся офицеров ? А сколько потом реально поехало в госпиталя и на переформирование ? А сколько умерло почти сразу же от ранений, истощения и/или обморожения ? Вопросов -- море.

И это интересно в любом случае, т.к. судя по потерям головных камфгрупп, именно обеспечивавших прорыв, потери у них ("Валлония" и "Викинг") были очень большими. Кто и из каких пехотных дивизий сумел выйти следом за ними, так и непонятно, по-моему. Как и то, где (через какие наши заслоны/части) они сумели пройти.

Всего хорошего, Андрей.
От Дуст
К Андрей Чистяков (02.11.2008 22:49:20)
Дата 03.11.2008 22:01:47

История - это такой раздел математики...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Чистяков.

Ответ для того же примера, но из другого задачника:

Конев И.С. Записки командующего фронтом

http://militera.lib.ru/memo/russian/konev/index.html

"Когда наступил рассвет, немцы, увидев всю безнадежность своего положения, большими группами начали сдаваться в плен. В течение [134] всей этой схватки я несколько раз разговаривал с командирами 69-й, 7-й и 41-й дивизий, которые занимали позиции по берегу реки Горный Тикич на внешнем фронте окружения. Они докладывали, что ни один немецкий солдат не прошел через их позиции. Говорил и с командармами Смирновым, Трофименко, Ротмистровым, Галаниным, внимательно следил за их действиями, донесениями и докладами, и ни в одном докладе и донесении не было сказано, что немцы прошли через какой-либо пункт или рубеж наших войск, занимающих оборону как на внешнем, так и на внутреннем фронтах."
"Генерал Гилле, видимо, вылетел на самолете до начала схватки, либо пролез через линию фронта переодетый в гражданскую одежду. Я исключаю, чтобы он пробился на танке или транспортере через наши позиции и опорные пункты."

С наилучшими пожеланиями.

Дуст
От Андрей Чистяков
К Дуст (03.11.2008 22:01:47)
Дата 03.11.2008 22:06:56

В данном случае -- да. (+)

Здравствуйте,

Это широко известный среди истинных любителей гон ув. Ивана Степановича.

Всего хорошего, Андрей.