От Евгений Путилов
К Гегемон
Дата 03.11.2008 18:04:06
Рубрики Современность;

Информационную. О сбитом корейском "Боинге". Но Олег Р., похоже, про ДРА грил.

Доброго здравия!

Про ДРА необоснованно. Все же, последняя попытка порешать афганские дела военным путем относится как раз к 1984 году, когда Огаркова уже снимали. Потому прямой связи с ДРА в его отставке нет. Уже не говоря о том, что нигде после поражений обычно не уходили командовать войсками на главном ТВД. Ну и последнее. Учитывая сравнение с заболевшим Шапошниковым надо бы уточнить, что на момент отставки Огаркова Устинов уже был конкретно болен, хотя его смерть вслед за Дзуром кому-то и показалась странной.

С уважением, Евгений Путилов.
От Олег Р.
К Евгений Путилов (03.11.2008 18:04:06)
Дата 04.11.2008 15:10:09

Примерно эту, недавно гос.думой обнаруженную –

Примерно эту, недавно гос.думой обнаруженную –
“В частности, уточнены периоды ведения боевых действий:
- в Эфиопии: с декабря 1977 года по ноябрь 1990 года (ранее по ноябрь 1979 года)”
http://www.council.gov.ru/inf_ps/chronicle/2008/09/item8123.html

Здравствуйте.

О чем и говорили Дмитрий Федорович с Николаем Васильевичем не узнаем и документов наверное не увидим, поэтому, я здесь просто сопоставлю пару текстов и даты, а так судите сами, случайные совпадения или могла быть связь.

Если взглянуть на то какую оценку ставит ГВС Демин нашим действиям то получается 2+ или 3-
Демин:
“Наши военные советники и специалисты находились в эфиопской армии - при механизированной и танковой бригадах и от дивизий и выше. Так 6 октября
1981 года была подготовлена операция "Красная звезда". В ней приняли участие 10 дивизий, но из-за нестойкости командования и личного состава одной из дивизий, действовавшей на заходящем направлении в горном районе и нехватки резервов
операция своей цели не достигла”. Доверять можно, он и командовал.
Переводчик при группе советников 21-й горно-пехотной дивизии об успехах того же мнения:
“Операция закончилась полным провалом. За три дня боев в Каркабаде только 21-я дивизия потеряла 1100 человек убитыми, 1700 ранеными и 750 без вести пропавшими”.
(в общем операции низачот)

Варенников:
“У Дмитрия Федоровича, уже начиная с 1981 года, была ярко выраженная патология в отношении Генерального штаба.”

Демин:
За ней в январе-июне 1983 года последовали вторая и третья операции - чуть более успешные. (3-) Их подготовку и ход также курировал В. Петров, оказавший мне существенную помощь в становлении. Четыре раза прилетал он в Эфиопию из Союза. После осуществления комплекса последовательных ударов по сепаратистам они
практически были вытеснены из Эритреи и ушли в соседний Судан. Там, опираясь на поддержку миллиона беженцев и помощь ряда арабских стран, НФОЭ создал сеть учебных военизированных лагерей, что впоследствии не смогло не сказаться
на дальнейшем развитии событий в Эфиопии.” (слив засчитан)

Сепараты дают такую хронологию: (мож когда, наши внесут изменения и дополнения)
1977 September Capyure, for the first time, of 100mm T-55 enemy artillery around Ademzemat
1978 July - August Battle of Adi Yakob, Strategic retreat from Northern Front
1978 November Second enemy offensive
1979 January - February Third enemy offensive
1979 April 1 Forth enemy offensive
1979 July 14-26 Fifth enemy offensife
1979 December 2-16 First counter offensive in Nacfa
1982 February 15 - June Sixth enemy offensive (Red Star Campaign) lasting 95 days
1983 March 26 Seventh enemy offensive (Selahta)
- - - - - - - - -
(относительное затишье)
- - - - - - - -
вот здесь с января по май, начинается чудесная, уже совсем внеплановая фигня –

1984 January 15 EPLF counter offensive in Tessenei (сепаратами захвачен город Тесеней)
1984 March 19-21 Demolishing if enemy Wikaw Command, i.e. the enemy's front in north-eastern Sahel (за два дня полностью уничтожены две эфиопские дивизии, баатые трофеи - захвачены артсклады, 17 (по словам сепаратов) исправных танков, при угрозе захвата советники уничтожили радиостанцию Р118.
1984 April 27 Tank battle against enemy forces along Nacfa front
1984 May 21 First commando operation in Sembel, Asmara, in which a total of 33 enemy aircraft, 16 of them MIG fighters were destroyed
(33 шт? не помню сколько на самом деле потеряно самолетов (10?-20?), в их числе были 2 Ил-38 ТОФа и после этого случая на тот аэродром самолеты ТОФ больше не садились, т.е. потеряли базовый аэродром. От таких дел и в дополнение к ним получил инфаркт советник командующего северным фронтом генерал Хрулев.

Карта 84:

[131K]



Eritrea: Winning the the Unwinnable War? – Оказывается можно.

Варенников:
“Как-то после майских праздников 1984 года я закончил доклад своих документов начальнику Генерального штаба и уже собрался было уходить, как вдруг Николай Васильевич говорит:
— Создалась тут у меня сейчас скверная ситуация. — Он встал из-за стола и начал ходить, видимо обдумывая, как бы лучше подать эту скверность. Огарков, как правило, ходил лишь в тех случаях, когда переживал или его одолевали тяжелые думы. Как только он сказал, что «создалась сейчас скверная ситуация», я подумал: «Почему сейчас? Она уже несколько лет. А с момента присвоения Сергею Федоровичу Ахромееву звания маршала Советского Союза — ситуация приняла необратимый характер и уже перешла в стадию замены Огаркова на Ахромеева.”

А проблемы остались, и их добавилось. Осенью в связи с засухой вынуждены были наперегонки с буржуями оказать гуманитарную помощь, для этого перебросили в Адису автобат и вертолетный полк. Менгисту стал реформировать, а заодно и “чистить” свою армию, и все это вдобавок совпало с празднованием 10 летней годовщины их революции.

Зы.
Смотрел эритрейский сайт, они до сих пор удивляются, как им тогда удалось победить. А так же пишут выяснили, что сталось потом с эфиопскими генералами “Красной звезды”, эфиопский генерал Хусейн который -(1984 March 19-21) под конец войны взял вертолет и дернул в Сауды, а оттуда перебрался в штаты?!
От Евгений Путилов
К Олег Р. (04.11.2008 15:10:09)
Дата 04.11.2008 16:59:21

Ой, да в Анголе и ДРА ситуация была еще хуже. Может, собака зарыта в 1981?

Доброго здравия!

>О чем и говорили Дмитрий Федорович с Николаем Васильевичем не узнаем и документов наверное не увидим, поэтому, я здесь просто сопоставлю пару текстов и даты, а так судите сами, случайные совпадения или могла быть связь.

>Если взглянуть на то какую оценку ставит ГВС Демин нашим действиям то получается 2+ или 3-

Сам Петров оценивал "Красную звезду" все же как успешную. И еще чьи-то воспоминания из советников по той операции читал - даже слово "победа" проскочило. Из приведенного Вами даже при оценке "3-" - нельзя считать операцию сливом. То, что боеспособность эфиопских дивизий оказалась на низком уровне - так это сопутствующий фактор. Вобщем, не НачГШ ВС СССР за это отвечал. По воспоминаниям нашего советника, дивизия, к штабу которой он был "приставлен", за неделю уменьшила свой численный состав аж в 4 раза из-за дезертирства и большого количества заболеваний, вызванных неудовлетворительным снабжением (банального отсутствия питьевой воды, а питье по=эфиопски из луж вызвало вал заболеваний). Потому все же события в Эфиопии - едва ли та проигранная война, за которую снят Огарков. Худо-бедно, но к 1984 там ситуация была под контролем. Уж точно получше, чем на юге в Анголе (там, кстати, местные войска показали точно такую же невысокую боеспособность). Потому главное - это слова Варенникова о наличии у Устинова неприязни к Огаркову уже в 1981. Я вот думаю, не могло ли это исходить из позиции Огаркова "против" военной акции в ПНР? правда, и Устинова никак нельзя считать ее горячим сторонником. Значит, что-то свое, внутриличностное?


>Смотрел эритрейский сайт, они до сих пор удивляются, как им тогда удалось победить. А так же пишут выяснили, что сталось потом с эфиопскими генералами “Красной звезды”, эфиопский генерал Хусейн который -(1984 March 19-21) под конец войны взял вертолет и дернул в Сауды, а оттуда перебрался в штаты?!

Это уже страницы других историй. А то можно прийти к выводу, что раз в 1992 США признали бывшего марксистского президента Анголы и прекратили поддержку УНИТА, то провалы "красных" "угольков" в борьбе с белыми наемниками Савимби и армией ЮАР -это признак двойной игры Луанды. Да просто воевать не хотели. Как и эфиопы с Афганской народной армией.

С уважением, Евгений Путилов.
От Олег Р.
К Евгений Путилов (04.11.2008 16:59:21)
Дата 04.11.2008 20:15:17

Re: Ой, да...

>Сам Петров оценивал "Красную звезду" все же как успешную.
>И еще чьи-то воспоминания из советников по той операции читал - даже слово "победа" проскочило.
Я тоже встречал, про “победу”, но это конечно полное фуфло. Прошли в горы с большими потерями, получили контрудар и покатились дальше исходных.
>Из приведенного Вами даже при оценке "3-" - нельзя считать операцию сливом.
Cлив - это когда после трех лет топтания получили наступление противника.
>То, что боеспособность эфиопских дивизий оказалась на низком уровне - так это >сопутствующий фактор. Вобщем, не НачГШ ВС СССР за это отвечал.
Понятно, что из их армии нашу не сделаешь, но при планировании боеспособность должна была учитываться. Переоценили подсоветных и недооценили противника и за это кому как не генштабу отвечать?
>По воспоминаниям нашего советника, дивизия, к штабу которой он был "приставлен", за >неделю уменьшила свой численный состав аж в 4 раза из-за дезертирства и большого >количества заболеваний, вызванных неудовлетворительным снабжением (банального >отсутствия питьевой воды, а питье по=эфиопски из луж вызвало вал заболеваний).
Может такое было вначале, к 84г были именно бои. Никакая лихоманка за 2 дня дивизию подчистую не выкосит :-)
А с водой, да, напряг конкретный. У них была норма емнип 10 литров на день на все, у наших только питьевой столько уходило.
>Потому все же события в Эфиопии - едва ли та проигранная война, за которую снят >Огарков.
Может быть и так, это мое личное мнение, не более того.
>Худо-бедно, но к 1984 там ситуация была под контролем.
:-) Да, ситуация под контролем, а территория уже нет.
>Уж точно получше, чем на юге в Анголе (там, кстати, местные войска показали точно >такую же невысокую боеспособность).
Сравнивать сложно, но если и в Анголе было плохо, то Ангола дополнительная причина.
>Потому главное - это слова Варенникова о наличии у Устинова неприязни к Огаркову >уже в 1981. Я вот думаю, не могло ли это исходить из позиции Огаркова "против" >военной акции в ПНР? правда, и Устинова никак нельзя считать ее горячим >сторонником. Значит, что-то свое, внутриличностное?
Тем не менее, нужно было обосновать причину хотя бы в узком кругу, ведь “победителей не судят”.
>>Смотрел эритрейский сайт, они до сих пор удивляются, как им тогда удалось победить. А так же пишут выяснили, что сталось потом с эфиопскими генералами “Красной звезды”, эфиопский генерал Хусейн который -(1984 March 19-21) под конец войны взял вертолет и дернул в Сауды, а оттуда перебрался в штаты?!
>Это уже страницы других историй. А то можно прийти к выводу, что раз в 1992 США признали бывшего марксистского президента Анголы и прекратили поддержку УНИТА, то провалы "красных" "угольков" в борьбе с белыми наемниками Савимби и армией ЮАР -это признак двойной игры Луанды. Да просто воевать не хотели. Как и эфиопы с Афганской народной армией.
Угу, не возражаю.
…перебрался в штаты?! – знак вопроса здесь относился к достоверности информации т.с. сплетни и слухи, но такие что нельзя и исключить.
И воевать не хотели, и офицеры были (напр. Хусейн) настроенные проамерикански, и даже солдаты.
С уважением, Олег.
От Евгений Путилов
К Олег Р. (04.11.2008 20:15:17)
Дата 05.11.2008 13:13:09

Re: Ой, да...

Доброго здравия!

>>Из приведенного Вами даже при оценке "3-" - нельзя считать операцию сливом.
>Cлив - это когда после трех лет топтания получили наступление противника.

Я бы согласился с Вашим данным ИМХО, если бы было четко известно, что НачГШ информировал министра об окончательной победе на Большом Африканском Роге к исходу 1983, а тот в свою очередь - весь состав Политбюро, но после это вдруг такой вот облом с контрнаступлением в 1984. Но мы не можем утверждать, что такое было - это уж конспирология в кубе. Потому связи между контрнаступлением и отставкой Огаркова пока нет. В конце концов, все грамотные и могли знать и понимать, что появились какие-то новые факторы, влияющие на события (а не вскрылось очковтирательство). У нас ведь и в ВОВ за поражения просто так не снимали, а снимали за очковтирательство, несоответствие занимаемой должности (человек просто не тянет такой воз). По этим вариантам Огарков не проходит. Остается только третий вариант - козел отпущения. Вот тут я с Вами соглашусь: невозможно утверждать, что формально Эфиопию не использовали Оагркову как один из поводов для снятия. Как нельзя утверждать и обратное. Но все же замечу: за поражение или просто провалы в работе у нас могли отстранить от занимаемой должности, отправить в распоряжение министра обороны, отправить в отставку, назначить с понижением. Но назначение Огаркова главкомом на Западном направлении - это как-то странновато для снятого с ГШ за поражение в Эфиопии. Его тогда и близко нельзя допускать к командованию войсками на ключевом ТВД. Потому дело все же в личной неприязни Устинова к Огаркову. И поэтому я склонен считать, что Эфиопия даже не была поводом. Как не было критики к Огаркову и по поводу результатов работы спецкомиссии, отправленной ГШ в Сирию разбираться с тамошними событиями.

>>То, что боеспособность эфиопских дивизий оказалась на низком уровне - так это >сопутствующий фактор. Вобщем, не НачГШ ВС СССР за это отвечал.
>Понятно, что из их армии нашу не сделаешь, но при планировании боеспособность должна была учитываться. Переоценили подсоветных и недооценили противника и за это кому как не генштабу отвечать?

>>По воспоминаниям нашего советника, дивизия, к штабу которой он был "приставлен", за >неделю уменьшила свой численный состав аж в 4 раза из-за дезертирства и большого >количества заболеваний, вызванных неудовлетворительным снабжением (банального >отсутствия питьевой воды, а питье по=эфиопски из луж вызвало вал заболеваний).
>Может такое было вначале, к 84г были именно бои. Никакая лихоманка за 2 дня дивизию подчистую не выкосит :-)

Дивизии 8-10 тыс. чел, по воспоминаниям, насчитывали. Пусть советник перегибает, акцентируя внимание только на дезертирстве, и времени на самом деле было вдвое больше. То есть 2 недели. Сколько времени инкубационный период у дизентерии, например?

>А с водой, да, напряг конкретный. У них была норма емнип 10 литров на день на все, у наших только питьевой столько уходило.
>>Потому все же события в Эфиопии - едва ли та проигранная война, за которую снят >Огарков.
>Может быть и так, это мое личное мнение, не более того.

Ну тогда я Вам предложу такой сценарий. Вина Огаркова была комплексной: явные неудачи военного плана на Ближнем Востоке (1982), в Афганистане, Эфиопии и Анголе. То есть сразу на всех фронтах с мировым империализмом, которые тогда были. Сюда же до кучи и Мозамбик, где дела шли не ахти как, но хотя бы без явных провалов. Все это в сумме вместе с проблемами боевой подготовки собственных войск (вспомним "прокачку" ВВС и ПВО после американских вторжений в советское воздушное пространство на Дальнем Востоке и последующую историю с корейским "Боингом") вполне могли быть "протолкнуты" в качестве вины Огаркова как не соответствующего должности НачГШ.

Однако фигня это все, раз Устинов не переносил Огаркова еще при Брежнева задолго до этих событий. Тут уж повод и придумать можно было бы. Просто Устинов - это не Сталин, отправивший Жукова в ОдВО без всяких реверансов а-ля "победителей не судят". ИМХО, Устинов какое-то время просто не мог проллобировать в Политбюро снятие Огаркова. А как смог, так повод придумали. мы ж помним, что происходило тогда в высшем эшелоне власти. Огарков представлял огромную группу военного истеблишмента. И вызывать ее недовольство ни один из кандидатов в председатели ПБ не хотел бы. Огарков запросто мог пойти переговорить к другому кандидату. И тогда получается, что Устинов не контролирует свое ведомство: большой минус в аппаратной игре. ИМХО, конечно. И тоже конспирология.


>>Потому главное - это слова Варенникова о наличии у Устинова неприязни к Огаркову >уже в 1981. Я вот думаю, не могло ли это исходить из позиции Огаркова "против" >военной акции в ПНР? правда, и Устинова никак нельзя считать ее горячим >сторонником. Значит, что-то свое, внутриличностное?

С уважением, Евгений Путилов.
От Grozny Vlad
К Евгений Путилов (03.11.2008 18:04:06)
Дата 03.11.2008 18:16:57

В истории с "Боингом" Огаркова поставили перед фактом

Было решение Политбюро и там победить было заведомо невозможно.

Грозный Владислав
От Евгений Путилов
К Grozny Vlad (03.11.2008 18:16:57)
Дата 03.11.2008 18:30:43

это как-то отменяет сказанное мною?

Какая разница, сам проиграл или сделали козлом отпущения?
От Grozny Vlad
К Евгений Путилов (03.11.2008 18:30:43)
Дата 03.11.2008 18:37:18

Нет конечно.

>Какая разница, сам проиграл или сделали козлом отпущения?
Просто системное решение не может быть поставлено в вину одному человеку. Доля Устинова ничуть не меньше.
Вот если бы он действовал в разрез с решением - это вполне могло послужить причиной отставки.

Грозный Владислав
От Евгений Путилов
К Grozny Vlad (03.11.2008 18:37:18)
Дата 04.11.2008 12:03:24

Re: Нет конечно.

>Вот если бы он действовал в разрез с решением

Просто не могу себе представить даже малую возможность такого. Не то, чтоб в ГШ и МО. Даже на уровне командующий войсками округа, армии, ОКСВ в ДРА, начальник ГУ ГШ или главка в МО. Селекция кадров была на очень высоком уровне. Не могло тогда возникнуть такого, как Вы говорите, в принципе.