От Александр Антонов
К mina
Дата 01.11.2008 21:45:26
Рубрики Современность; Флот;

Авианосец на 25 тыс. тонн водоизмещения. А где Вы возьмете для него СВВП? (-)
От den~
К Александр Антонов (01.11.2008 21:45:26)
Дата 01.11.2008 22:33:40

Як-141 с начинкой от МиГ-31! (-)
От tarasv
К den~ (01.11.2008 22:33:40)
Дата 01.11.2008 22:46:24

Re: вот взлетает грозный Як, и об палубу .... ударился больно

В 141 с трудом влезал борт МиГ-29 а с бортом от МиГ-31 он просто не взлетит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От den~
К tarasv (01.11.2008 22:46:24)
Дата 03.11.2008 03:53:12

начал было уже проектировать Як-161

> В 141 с трудом влезал борт МиГ-29 а с бортом от МиГ-31 он просто не взлетит.

но для начала решил прикинуть 141-31, нагрузка у него 2600кг + 240кг масса "жука", соответственно, 2 р-33 + 4 р-77 + 2 р-73 это под 2 тонны, остается еще 900кило на заслон-м(или что там сейчас есть), можно еще добавить сотню-другую кг за счет уменьшения боевого радиуса, впрочем можно 6 р-77 и 2 р-73 поставить - это примерно 1300кг, тут и на РЛС и на увеличение запаса топлива хватит. То что радиус антенны несколько больше штатного решается легким перепроЭктированием носовой части и воздухозаборников.
это еще не вспоминая не доведенного Як-43 и бумажного Як-201.
От Евгений Путилов
К den~ (03.11.2008 03:53:12)
Дата 05.11.2008 12:06:26

А нет ли рисунков общего вида этих Як-161, -43 и -201? (-)
От den~
К Евгений Путилов (05.11.2008 12:06:26)
Дата 05.11.2008 19:15:40

Re: А нет...

вот Як-141М/43
http://vtol.boom.ru/rus/Jak-43/index.html
(правда в некоторых статьях в сети эти модели разделяют - то-ли
"испорченный телефон", то-ли переприсвоили индекс Як-43 следующей разработке.)
и Як-201
http://vtol.boom.ru/rus/Jak-201/index.html
похоже в отместку за продажу документации на двигательную установку яковлевцы прихватизировали внешний вид Ф-35-го :)

с Як-161 ситуация сложнее - поскольку это лично моё творение :)
что получится, если, поставив задачу исключительно ВВП, в 141-й запихать борт и подвесить оружие от 31-го + добавить горючки до приемлемого радиуса действия - добавит 4-5 тонн допнагрузки - потребуется установить более мощные подъёмные двигатели или увеличить их количество.
От tarasv
К den~ (03.11.2008 03:53:12)
Дата 03.11.2008 06:39:37

Re: начал было...

>но для начала решил прикинуть 141-31, нагрузка у него 2600кг + 240кг масса "жука", соответственно, 2 р-33 + 4 р-77 + 2 р-73 это под 2 тонны, остается еще 900кило на заслон-м(или что там сейчас есть), можно еще добавить сотню-другую кг за счет уменьшения боевого радиуса.

Вы забыли добавить вес АКУ для Р-33 и АПУ+пилоны для остальных. Но гораздо интересней какой боевой радиус будет хотябы с двумя тоннами на подвеске если взлет и посадка - вертикальные. ;)


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От den~
К tarasv (03.11.2008 06:39:37)
Дата 05.11.2008 04:21:34

чисто заради спора

> Вы забыли добавить вес АКУ для Р-33 и АПУ+пилоны для остальных. Но гораздо интересней какой боевой радиус будет хотябы с двумя тоннами на подвеске если взлет и посадка - вертикальные. ;)

ну и пусть 100км - задача-то - ПВО ударной группы, они и с такой дальностью будут очень к месту. тем более усилиями индийских бюрократов вот-вот подходящий корапь в состав ВМФ войдёт :)
а кроме того можно применить пикотехнологии - воткнуть под палубу установку по прозводству гелия и экономить топливо на вкертикальном взлете прицепляя к самолету воздушный шарик. а при посадке выпускать парашют!
а если серьезно - интересно, почему пороховые ускорители используются только авианосными транспортными машинами? катапульты бешеных денег стоят + их эксплуатация, а ускоритель штука относительно дешевая.
От den~
К den~ (05.11.2008 04:21:34)
Дата 05.11.2008 18:34:05

пояснения

>ну и пусть 100км - задача-то - ПВО ударной группы, они и с такой дальностью будут очень к месту.
Стрелять-то куда будете? По гугль-мапс?

вообще-то наряд в 3-5 самолетов с потомками "Заслона" на борту это уже замена ДРЛО, в какой-то степени. Это если не фантазировать о БПЛА-ДРЛО(фактически компактная летающая антенна, сбрасывающая информацию для обработки на базовый корабль по защищенному направленному каналу)

<С такой дальностью ПВО они просто не смогут осуществлять, потому что время в зоне патрулирования фактически нулевое. Над самим соединением делать ему нечего там это зона ответсвенности ЗРК которым такие "истребители" будут просто мешать.

я неточно выразился - имел в виду боевой радиус в 100км и с приемлемым
временем барражирования в зоне. С учетом возможностей бортового комплекса
вести обстрел обнаруженных целей на дистанции в 50-100км вполне возможно,
что дает удвоение радиуса зоны перехвата.(понятно, что это все есть толчение воды в ступе про мифическую модификацию 141-го, когда вряд ли кто может назвать реальный радиус хотя б для существующих машин с такой же нагрузкой)

ПС: я догадываюсь, что начинка тяжелого перехватчика в Су-27 влезет с гораздо меньшим геморроем, да и СВВП идеально подходят под среднеразмерные ударно-авианесущие корабли, типа японских вертолетоноских эсминцев, коеи у нас отсутствуют.

странно, что ЯК не пытался свои наработки по вертикалкам приложить к самолетам бизнес-класса.
От KJ
К den~ (05.11.2008 18:34:05)
Дата 05.11.2008 22:18:42

Re: пояснения

>>ну и пусть 100км - задача-то - ПВО ударной группы, они и с такой дальностью будут очень к месту.
>>Стрелять-то куда будете? По гугль-мапс?

>вообще-то наряд в 3-5 самолетов с потомками "Заслона" на борту это уже замена ДРЛО,
Ну примерно как тачка с моторчиком - замена грузовому авто.

>в какой-то степени. Это если не фантазировать о БПЛА-ДРЛО(фактически компактная летающая антенна, сбрасывающая информацию для обработки на базовый корабль по защищенному направленному каналу)
Для летающей антенны, нужен соответствующий самолет. Поскольку дальность самолета небольшая (100км), антенна нужна большая (для получения точности) => самолет получается большим. Нужен разведчик, нужен. И прикрытие ему нужно.
От tarasv
К den~ (05.11.2008 18:34:05)
Дата 05.11.2008 19:32:50

Re: пояснения

>вообще-то наряд в 3-5 самолетов с потомками "Заслона" на борту это уже замена ДРЛО, в какой-то степени.

Авиагруппы которая помещается на Киев не хватит для такой интенсивности полетов.

>я неточно выразился - имел в виду боевой радиус в 100км и с приемлемым
временем барражирования в зоне.

для Як-141 это фантастика.

>С учетом возможностей бортового комплекса вести обстрел обнаруженных целей на дистанции в 50-100км вполне возможно, что дает удвоение радиуса зоны перехвата.(понятно, что это все есть толчение воды в ступе про мифическую модификацию 141-го, когда вряд ли кто может назвать реальный радиус хотя б для существующих машин с такой же нагрузкой)

Совершенно несложно, у Як-141 при вертиакльном взлете с предложенной вами нагрузкой заправка будет 1700кг, радиус действия не более 150км, время полета менее 30минут. Чтобы обеспечить воздушный патруль из двух Як-141 на дальности 100км от авианосца в воздухе надо постоянно деражать 6 Як-141. Для того чтобы иметь время (читай топливо) на ракетную атаку Як-141 должен болтаться в зоне корабельных ЗКР

>странно, что ЯК не пытался свои наработки по вертикалкам приложить к самолетам бизнес-класса.

Ага и К-36 как лучшее кресло для пакса бизнес класса. :) У яковлевцев нет наработок по вертикалкам которые могут применяться в гражданской сфере они есть например у Белл который и занимается гражданскими вертикалками.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К den~ (05.11.2008 04:21:34)
Дата 05.11.2008 16:32:00

Re: чисто заради...

>ну и пусть 100км - задача-то - ПВО ударной группы, они и с такой дальностью будут очень к месту. тем более усилиями индийских бюрократов вот-вот подходящий корапь в состав ВМФ войдёт :)

С такой дальностью ПВО они просто не смогут осуществлять, потому что время в зоне патрулирования фактически нулевое. Над самим соединением делать ему нечего там это зона ответсвенности ЗРК которым такие "истребители" будут просто мешать.

>а если серьезно - интересно, почему пороховые ускорители используются только авианосными транспортными машинами? катапульты бешеных денег стоят + их эксплуатация, а ускоритель штука относительно дешевая.

Слишком высокая аварийность да и тесно на палубе для интесивных взлетов с ускорителями. У большинства ускорителей сопла развернуты наружу чтобы не повредить самолет реактивной струей и если при старте с катапульты зона безопасности это размах крыла плюс несколько метров, то с ускорителями это десятки метров в обе стороны от самолета. При ширине палубы в носовой части даже как у Нимицов паралельный взлет с ускорителями уже невозможен и скорсоть выпуска самолетов падает минимум вдвое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KJ
К den~ (05.11.2008 04:21:34)
Дата 05.11.2008 11:59:20

Re: чисто заради...

>ну и пусть 100км - задача-то - ПВО ударной группы, они и с такой дальностью будут очень к месту. тем более усилиями индийских бюрократов вот-вот подходящий корапь в состав ВМФ войдёт :)
Стрелять-то куда будете? По гугль-мапс?

>а кроме того можно применить пикотехнологии - воткнуть под палубу установку по прозводству гелия и экономить топливо на вкертикальном взлете прицепляя к самолету воздушный шарик. а при посадке выпускать парашют!
>а если серьезно - интересно, почему пороховые ускорители используются только авианосными транспортными машинами? катапульты бешеных денег стоят + их эксплуатация, а ускоритель штука относительно дешевая.
Выходит, что не такая уж и дешевая. Под них нужно место с соответствующими условиями хранения, т.к. они пожароопасны и их количество ограничено.

PS. Катапульты не самое дорогое на авианосце.
От Robert
К KJ (05.11.2008 11:59:20)
Дата 05.11.2008 12:16:51

Ре: чисто заради...

>а если серьезно - интересно, почему пороховые ускорители используются только авианосными транспортными машинами? катапульты бешеных денег стоят + их эксплуатация, а ускоритель штука относительно дешевая.
>Выходит, что не такая уж и дешевая. Под них нужно место с соответствующими условиями хранения, т.к. они пожароопасны и их количество ограничено.

Если иx два под крыльями то при отказе одного или даже несинxронном горении катастрофа, очень большая ассиметрия тяги.

Почему не вешают один под фюзеляж (был же например на "Мираже" ПВО во Франции даже с ЖРД чтобы потолок повысить) я не знаю.
От А.Никольский
К tarasv (01.11.2008 22:46:24)
Дата 01.11.2008 22:53:21

к 2000 г в Як-141

влезло бы все, что влезло в МиГ-29 СМТ (он же 9-17), да и многое что другое, что влезало в Су-30 МКК, МК2, МКИ, МиГ-29 М\М2, КУБ и т.д.
Это было перспективно
С Уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (01.11.2008 22:53:21)
Дата 02.11.2008 02:51:48

Re: к 2000...

>влезло бы все, что влезло в МиГ-29 СМТ (он же 9-17), да и многое что другое, что влезало в Су-30 МКК, МК2, МКИ, МиГ-29 М\М2, КУБ и т.д.
>Это было перспективно

Только вертикальныей взлет это совершенно беспереспективно, даже компромисный вариант с взлетом с трамплина и вертикальной посадкой как на F-35B дает серьезный выйгрыш в ЛТХ, в первую очередь в дальности и весе полезной нагрузки. А рассчитывать на повторение фолклендской ситуации какдк у противостоящая вертикалкам авиация будет при вступлении в бой иметь минимальный запас топлива и устаревшие УРВБ несколько авантюрно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Гончаров
К tarasv (02.11.2008 02:51:48)
Дата 02.11.2008 04:27:43

Ре: к 2000...

здравствуйте !
>>влезло бы все, что влезло в МиГ-29 СМТ (он же 9-17), да и многое что другое, что влезало в Су-30 МКК, МК2, МКИ, МиГ-29 М\М2, КУБ и т.д.
>>Это было перспективно
>
> Только вертикальныей взлет это совершенно беспереспективно, даже компромисный вариант с взлетом с трамплина и вертикальной посадкой как на Ф-35Б дает серьезный выйгрыш в ЛТХ, в первую очередь в дальности и весе полезной нагрузки. А рассчитывать на повторение фолклендской ситуации какдк у противостоящая вертикалкам авиация будет при вступлении в бой иметь минимальный запас топлива и устаревшие УРВБ несколько авантюрно.

Як-141 вроде же мог взлетать с коротким разбегом?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
с уважением, Евгений Гончаров
От tarasv
К Евгений Гончаров (02.11.2008 04:27:43)
Дата 02.11.2008 05:32:57

Ре: к 2000...

>Як-141 вроде же мог взлетать с коротким разбегом?

Мог, только для этого совсем не нужны подъемные двигатели тягой в сумме в восемь с половиной тонн которые на нем установлены. Вобшем по характеристикам это практически перехватчик но не истребитель, очень приличная нагрузка на крыло, невысокая разрешенная перегрузка и при этом совсем не выдающаяся скороподъемность и разгонные характеристики, в целом по ЛТХ похуже МиГ-23. Как по мне это не переспективная машина, как считает ув. Алексей, а всетаки агрегат для сирых и убогих у которых нет нормальной ВПП.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (02.11.2008 05:32:57)
Дата 05.11.2008 11:49:00

Ре: к 2000...

> Мог, только для этого совсем не нужны подъемные двигатели тягой в сумме в восемь с половиной тонн которые на нем установлены.

да хоть в 15 тонн. тут важна масса двигателей, а не их тяга.

а у F-35B подьемный вентилятор, видимо а) ничего не весит, б) не отбирает можность двигателя и в) не занимает полезный обьем.
так?

>Вобшем по характеристикам это практически перехватчик но не истребитель, очень приличная нагрузка на крыло, невысокая разрешенная перегрузка и при этом совсем не выдающаяся скороподъемность и разгонные характеристики, в целом по ЛТХ похуже МиГ-23. Как по мне это не переспективная машина, как считает ув. Алексей, а всетаки агрегат для сирых и убогих у которых нет нормальной ВПП.

"уж сколько раз твердили миру"..........
не сравнивайте впрямую СВВП и истребитель обычной схемы.
это машины разных классов.

это все равно, что сравнивать Т-72 и ПТ-76.
вроде оба таки, да... только задачи разные. Конструктивная реализация - тоже.
От tarasv
К hardy (05.11.2008 11:49:00)
Дата 05.11.2008 17:09:20

Ре: к 2000...

>да хоть в 15 тонн. тут важна масса двигателей, а не их тяга.
>а у F-35B подьемный вентилятор, видимо а) ничего не весит, б) не отбирает можность двигателя и в) не занимает полезный обьем.
>так?

Весит и это очень расстраивает американцев, как и то что F-35A и С пришлось делать не совсем оптимальными потому что надо было впихнуть вентилятор для морпеховско/британского уродца в по возможности общий для этих машин планер. Да и будут F-35B эксплуатировать только с горизонтальным взлетом, а не носятся с вертикальными как с писаной торбой как некоторые сторонники Як-141

>"уж сколько раз твердили миру"..........
>не сравнивайте впрямую СВВП и истребитель обычной схемы.
>это машины разных классов.

Применительно к единственному авианосцу в СССР это машины одного класса. И на нем ему не место, только зря палубу будет занимать. И даже потенциальная замена Як-36 на Киевах на Як-141 никакого принципиального выйгрыша не давала, его радиус действия не на много превышал дальность ЗРК и никаким более современным бортом это не исправляется.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Гончаров
К tarasv (02.11.2008 05:32:57)
Дата 02.11.2008 13:02:42

Ре: к 2000...

здравствуйте !
>>Як-141 вроде же мог взлетать с коротким разбегом?
>
> Мог, только для этого совсем не нужны подъемные двигатели тягой в сумме в восемь с половиной тонн которые на нем установлены. Вобшем по характеристикам это практически перехватчик но не истребитель, очень приличная нагрузка на крыло, невысокая разрешенная перегрузка и при этом совсем не выдающаяся скороподъемность и разгонные характеристики, в целом по ЛТХ похуже МиГ-23. Как по мне это не переспективная машина, как считает ув. Алексей, а всетаки агрегат для сирых и убогих у которых нет нормальной ВПП.

ну так его позиционировали вроде как палубный ИБ или штурмовик. но все-таки по сравнению с Як-38 - рывок все равно был большой. американцы только спустя 15 лет в воздух подняли похожий самолет. поэтому Як-141 в моих глазах - самолет опередивший время, со всеми вытекающими результатами:)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
с уважением, Евгений Гончаров
От tarasv
К Евгений Гончаров (02.11.2008 13:02:42)
Дата 02.11.2008 17:46:57

Ре: к 2000...

>ну так его позиционировали вроде как палубный ИБ или штурмовик. но все-таки по сравнению с Як-38 - рывок все равно был большой.

А еще больший рывок были Су-33 и МиГ-29К с которыми Як-141 собирался делить одну и туже палубу. Места на ней оказалось маловато и Як-141 отправили в музей и это очень хорошо. И заметьте когда появился заказчик без тяжелых комплексов в отношении слова авианосец то для него и в водоизмещении 1143 нормальные самолеты будут.

>американцы только спустя 15 лет в воздух подняли похожий самолет.

Ну так американцы и не особо скрывают что F-35B это та зараза которая изрядно подпортила весь проект и без которой былобы лучше, но денег нет и приходится лепить вот такое чудо в перьях.

>поэтому Як-141 в моих глазах - самолет опередивший время, со всеми вытекающими результатами:)

А уж насколько тогда опередил время Mirage-IIIV :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К Евгений Гончаров (02.11.2008 13:02:42)
Дата 02.11.2008 13:05:17

Его позиционировали именно как истребитель (-)
От Александр Антонов
К А.Никольский (01.11.2008 22:53:21)
Дата 02.11.2008 00:45:54

Re: к 2000...

Здравствуйте

>влезло бы все, что влезло в МиГ-29 СМТ (он же 9-17), да и многое что другое, что влезало в Су-30 МКК, МК2, МКИ, МиГ-29 М\М2, КУБ и т.д.
>Это было перспективно

По ЛТХ Як-141 уступает МиГ-29, а атомный авианосец в 25 тыс. тонн водоизмещения с авиагруппой максимум в два десятка ЛА по цене окажется не намного дешевле атомноого авианосца в 65 тыс. водоизмещения с авиагруппой в полсотни ЛА. В то же время боевые возможности этих двух гипотетических авианосцев несравнимы.
"Овчинка не стоит выделки"(C)

С Уважением, А.Никольский